漫谈崇祯之败和李自成之败(李自成部分增加中)

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/29 14:04:05


明末是个悲剧年代,在这个段岁月里,无论身份、地位、忠奸、善恶、男女、太监,有一个算一个,都没好下场。贵如天子酋长:崇祯、皇太极、多尔衮,贱如扬州城里修脚的;忠如史可法、奸如郑之龙;在乱世都灰飞烟灭。
先谈崇祯之败。
一天时不利,小冰河期,干旱大雪,没个好年景。陕西流寇是因为旱灾起事,东北野猪皮蒙古匈奴是因为寒冷南下。历史上几个寒冷降温期真对应了几场大乱:西周、西晋灭亡、安史之乱、北宋灭亡、明末,大家去看看历史气温的变化就知道啥时候该乱了。
鼠疫扮演了最后一根稻草,李自成入京前,刚好来自京北草原的鼠疫发作,京城日出万棺。三大营士兵快死绝了。就算闯军自己,也在北京被鼠疫糟践得不轻,所以山海关及其后的历次战役,一败涂地。
二丧失地利。明代天子守国门。但是北京附近燕山山脉天然防线莫有纵深,野猪队多次从长城破口而入,直下华北平原。明代早期关外本来有东胜、大宁等卫,作为长城防线的前置阵地,威慑蒙古和东北,结果被明廷主动放弃,导致了蒙古加入野猪队,而北京城直接被猪队威胁。

三人和尽丧:由于统治集团的自私短视,导致民心士气尽丧,财政破产,无兵无饷。
明末由皇族、士大夫、大商人、大地主组成的统治集团,占有国家80%以上的土地和财富,却无需纳税服役。而占了人口90%以上的农民仅拥有不到20%的可耕地,要承担100%的赋税。所以虽然国家赋税的额度不高,然而百姓的承受能力却更低,崇祯在正税外加征练饷剿饷绝对数不多,可是那些有土地的读书人、皇族等不交税,税务负担全放到了像大熊猫一样稀少的自耕农身上,把这些小自耕农弄死了,国家只剩下不交税的大地主和给大地主打工的佃农,更收不上税。
没钱,就无法赈灾,无法养兵,无法赈灾,流民就暴动,无法养兵,流贼野猪皮就更猖狂。
崇祯的明朝就走在这个死循环里无法自拔。
崇祯要自救,必须让大地主大商人承担起纳税义务来,但是,明代的官吏,都是那个士大夫免税阶层出身滴,所以崇祯临死总算明白过来了,说文臣皆可杀。

明末统治阶级的短视行为,毁灭了国家。
明代商人无税,这些搞虚拟经济的先驱,不从事任何生产,把关内的粮食卖给野猪皮牟取暴利,还为野猪皮打开了广宁等城的城门。为现在电视剧歌颂的晋商就是明末的无耻之尤。在野猪皮封赏的八大皇商中,卖国贼晋商赫赫在列。
明代的皇族亲贵,在最后的时刻,拒绝了崇祯要求他们出资助饷的旨意,结果便宜了刘宗敏,总哨刘爷把他们吊起来打,夹棍夹,弄出了明廷一年的财政收入,为崇祯报了仇。
明代的士大夫,结党营私,清谈误国,大部分后来投闯又投清。
统治集团的自私和短视,是崇祯败亡的根本原因。

四崇祯自身的原因
1急躁轻浮,无识人之明,无用人之能。人才是17世纪的关键词。崇祯手里有文武兼备的大才孙承宗、洪承畴、孙传庭、卢象升,有战将周遇吉、袁崇焕、曹变蛟、黄得功、满桂、陈永福、吴三桂等,参谋有杨嗣昌、陈新甲等。这些人,大多被他逼死,杀文臣、总督如杀鸡。
2军政事务低能。从战略上,没有果断停止两线作战;从战役指挥上,先是中离间计杀袁崇焕,听任高起潜陷死卢象升,随后宁锦催促洪承畴冒进,然后又逼孙传庭出潼关。政治上面既不能改造僵死的官僚机器,又不能使用现有的资源,东林党阉党两面得罪,变成孤家寡人。


谈完了崇祯,来谈下李自成。
作为明廷杀手,李自成们一向被士大夫(古代公知)唾骂,这不奇怪。后来,从辛亥起,革命层出不穷,李自成先是因为反满,而被同盟会一系看中,后来又因为是农民起义,而被红潮一系看中,郭沫沫还说李自成实行民主的合议制。
进入21世纪,随着信息爆炸,又出现了大量当代公知,思潮又反向了,很多公知攻击李闯们破坏国家安定,导致外敌入侵云云。
以下两个被写进某网络小说的段子(确实历史事实)可以正视听:
东林大佬侯洵在河南镇压闯营的时候,曾经愤怒地质问被俘虏的闯营士兵:“你们为何不老老实实地在家饿死,而要出来给朝廷捣乱?难道你们以为造反就不会死吗?”
负责镇压张献忠的杨嗣昌曾经作诗讥讽西营的官兵,说他们“不作安安饿殍,效尤奋臂螳螂。”这首诗在明廷的士人中还颇受好评,觉得说的很对,要是农民在家安静地饿死,士人们还会同情他们,现在他们不肯束手就死,竟然抗粮、抗税,甚至造反给朝廷添乱,实在是死有余辜。
人间已经进入21世纪了,好像没有人敢提起要农民老实饿死在家,不要起来造反了。不过大家不要忘记,就在某天国王朝的上世纪六十年代,某地区大员指示民兵不许遭灾的老百姓逃荒(不是造反,是逃荒),把逃荒去乞食的农民抓回去,吊打。最后是该地区许多人安静饿死,实现了明末士大夫的梦想。
而李自成们在四百年前面对的,比这还严酷。明代一直要求农民呆在自己出生地,出门百里要路引,否则打屁股充军甚至杀头。从天启中到崇祯初年陕西大旱八年,高迎祥等起于陕北,从此后,流寇们的兴衰就和旱灾的发展紧密结合了。崇祯八年没啥灾,第二年高闯就挂了。崇祯十一年,李闯在潼关大败,十八骑逃走。本来该歇菜了,结果崇祯12年河南大旱,李闯走入河南,一下子又拥众百万。
李自成们从一些普通的农民和士兵,为了求得一口食物,逐步成为到处流动的武装团伙儿,政治的原因就在于每个人都有求生的欲望,没东西吃的话,只要有能力,人就会去抢,所谓明末流寇,最初都是武装抢粮的老百姓而已。他们的武装也不过是棍棒或者农具,所以经常出现十几万流贼不敌几千官军。

李自成之败,根本政治上的原因也在于此,支持他的是乞求活命的流民,是巨大的破坏原有社会结构的暴力,不是一个有产业有实力的社会阶层,李自成的大顺朝也无法形成一个有力的统治集团和取得在当时中国有力的某阶级支持,无法为社会创造新财富,没有任何阶级支持,因此其失败是必然的。
从财务(当年就是粮食)上看,李自成也是非败不可。李自成的口号简化为三年不征,而他的大军主要是裹胁流民形成的,当时有人说:“臣乡自贼中来者,皆言百万。今且以人五十万,马五十万计,人食日一升,马食日三升,则是所至之处,日得八千钟粟也。中原赤地千里,望绝人烟,自兹以往,安所致之哉!”他为了实现政治承诺,不征税,就只有带着百万军民到处去抢。
闯军民百万与明军多年在河南血战,先后击败左良玉、孙传庭等明军主力,而河南也残破得不成样子。很多人指责李闯没有根据地思想,其实按当时情况,李自成不可能建立根据地,因为一明军不断围剿他,不会让他有时间种地打粮食;二他答应三年不征,就算给农民分地去种粮食,他的军队一样是要出去抢,没有公粮可征;三老天爷不管河南在明廷手里还是李闯手里,一样旱死你,李自成不可能一边打仗一边搞南水北调一类的水利工程。

军事上,李自成的败亡经常被曲解。
经常有的曲解之一,是李自成对清廷毫无所知,本来无需急于进攻北京,只需要让崇祯挡着清军,大顺军东向开辟根据地即可。
历史事实是,李自成占领陕西后,他先扫清了榆林,然后出兵山西,他初始进攻山西的目的和打榆林一样,不是要进北京捉皇帝,仅仅是扫清西安外围建立安全区而已。从宁武关战役可以看得一清二楚。本人喜欢对着地图读历史,我当时就很困惑:李自成从山西攻打北京的路不对。历史上,从山西攻打河北要么走井陉,这是韩信攻赵走的路。要么走飞狐口击破紫荆关,这是蒙古也先走的路,要么走代县,出雁门关后,取道大同,攻打居庸关,这是成吉思汗攻金的老路。
而宁武关是什么地方?历史上,李自成轻松攻下代州后,没有沿着雁门关直取大同,而是左转弯,去打已经给他让路,从代州跑到宁武关的周遇吉!这得多大的冤仇才能让闯王放着敞开的通往北京皇位的大道不走,非要灭了他?
事实上,发生这种怪事的唯一解释,就是李闯当时没有把进攻北京作为他此行的真实目的,对于他来讲,打下太原,控制雁门已经达到预期了,但是必须把周遇吉这支明军有生力量消灭,这样以后对大顺在山西的留守部队就没有太大威胁。李闯本来是准备打完宁武就回去休息的,如果他真要去北京,没有必要让自己的主力又绕路,又攻坚城损耗力量。事实也是,宁武关战役闯军损失很大,据说李闯感叹对部下说,攻陷宁武损失惨重,这一路去还有许多驻扎重兵的地方,都这样打下去,等到京城,还能剩下几人?不如返回陕西另做打算。

不过历史在这里又开起了玩笑,明军宣大的诸位将领和镇守太监纷纷请降。一般人认为这是被李自成兵威所迫,本人是另有看法,我觉得是兵饷的缘故。
明末崇祯财政危机,各军欠饷严重,明军从崇祯拿不到钱,都眼巴巴地盼望来个新东家,这李自成简直是送上门来的财神爷。所以李自成在山西一路高歌猛进,没啥正经抵抗,十几万山西明军纷纷投降,李自成用来守太原要地的就是明降将陈永福。宣大明军抱着同样的心思,赶快投降赶快补发工资。
李自成到了宣大后,据不完全统计,有三四十万明军变成了他的新员工。这人力成本的负担可不是开玩笑的。陕西本来就穷,现在整个北中国的明军都要找李闯要工资了,如何开销?
因此后来李闯攻打北京,主要是想打开崇祯的国库弄点儿钱好给新员工发工资的干活儿。新员工是老员工的六七倍。据说在北京城下李闯还在磨叽,他派太监杜勋去求崇祯,说自己愿意把北直隶的土地军队还给崇祯,愿意帮崇祯打清兵打流贼,只要崇祯肯给那些兵发工资,一切好商量!

看来人力成本逼死老板真不是盖的,为了给明军发工资,大明皇帝崇祯和大顺皇帝李自成都死这上头了。











明末是个悲剧年代,在这个段岁月里,无论身份、地位、忠奸、善恶、男女、太监,有一个算一个,都没好下场。贵如天子酋长:崇祯、皇太极、多尔衮,贱如扬州城里修脚的;忠如史可法、奸如郑之龙;在乱世都灰飞烟灭。
先谈崇祯之败。
一天时不利,小冰河期,干旱大雪,没个好年景。陕西流寇是因为旱灾起事,东北野猪皮蒙古匈奴是因为寒冷南下。历史上几个寒冷降温期真对应了几场大乱:西周、西晋灭亡、安史之乱、北宋灭亡、明末,大家去看看历史气温的变化就知道啥时候该乱了。
鼠疫扮演了最后一根稻草,李自成入京前,刚好来自京北草原的鼠疫发作,京城日出万棺。三大营士兵快死绝了。就算闯军自己,也在北京被鼠疫糟践得不轻,所以山海关及其后的历次战役,一败涂地。
二丧失地利。明代天子守国门。但是北京附近燕山山脉天然防线莫有纵深,野猪队多次从长城破口而入,直下华北平原。明代早期关外本来有东胜、大宁等卫,作为长城防线的前置阵地,威慑蒙古和东北,结果被明廷主动放弃,导致了蒙古加入野猪队,而北京城直接被猪队威胁。

三人和尽丧:由于统治集团的自私短视,导致民心士气尽丧,财政破产,无兵无饷。
明末由皇族、士大夫、大商人、大地主组成的统治集团,占有国家80%以上的土地和财富,却无需纳税服役。而占了人口90%以上的农民仅拥有不到20%的可耕地,要承担100%的赋税。所以虽然国家赋税的额度不高,然而百姓的承受能力却更低,崇祯在正税外加征练饷剿饷绝对数不多,可是那些有土地的读书人、皇族等不交税,税务负担全放到了像大熊猫一样稀少的自耕农身上,把这些小自耕农弄死了,国家只剩下不交税的大地主和给大地主打工的佃农,更收不上税。
没钱,就无法赈灾,无法养兵,无法赈灾,流民就暴动,无法养兵,流贼野猪皮就更猖狂。
崇祯的明朝就走在这个死循环里无法自拔。
崇祯要自救,必须让大地主大商人承担起纳税义务来,但是,明代的官吏,都是那个士大夫免税阶层出身滴,所以崇祯临死总算明白过来了,说文臣皆可杀。

明末统治阶级的短视行为,毁灭了国家。
明代商人无税,这些搞虚拟经济的先驱,不从事任何生产,把关内的粮食卖给野猪皮牟取暴利,还为野猪皮打开了广宁等城的城门。为现在电视剧歌颂的晋商就是明末的无耻之尤。在野猪皮封赏的八大皇商中,卖国贼晋商赫赫在列。
明代的皇族亲贵,在最后的时刻,拒绝了崇祯要求他们出资助饷的旨意,结果便宜了刘宗敏,总哨刘爷把他们吊起来打,夹棍夹,弄出了明廷一年的财政收入,为崇祯报了仇。
明代的士大夫,结党营私,清谈误国,大部分后来投闯又投清。
统治集团的自私和短视,是崇祯败亡的根本原因。

四崇祯自身的原因
1急躁轻浮,无识人之明,无用人之能。人才是17世纪的关键词。崇祯手里有文武兼备的大才孙承宗、洪承畴、孙传庭、卢象升,有战将周遇吉、袁崇焕、曹变蛟、黄得功、满桂、陈永福、吴三桂等,参谋有杨嗣昌、陈新甲等。这些人,大多被他逼死,杀文臣、总督如杀鸡。
2军政事务低能。从战略上,没有果断停止两线作战;从战役指挥上,先是中离间计杀袁崇焕,听任高起潜陷死卢象升,随后宁锦催促洪承畴冒进,然后又逼孙传庭出潼关。政治上面既不能改造僵死的官僚机器,又不能使用现有的资源,东林党阉党两面得罪,变成孤家寡人。


谈完了崇祯,来谈下李自成。
作为明廷杀手,李自成们一向被士大夫(古代公知)唾骂,这不奇怪。后来,从辛亥起,革命层出不穷,李自成先是因为反满,而被同盟会一系看中,后来又因为是农民起义,而被红潮一系看中,郭沫沫还说李自成实行民主的合议制。
进入21世纪,随着信息爆炸,又出现了大量当代公知,思潮又反向了,很多公知攻击李闯们破坏国家安定,导致外敌入侵云云。
以下两个被写进某网络小说的段子(确实历史事实)可以正视听:
东林大佬侯洵在河南镇压闯营的时候,曾经愤怒地质问被俘虏的闯营士兵:“你们为何不老老实实地在家饿死,而要出来给朝廷捣乱?难道你们以为造反就不会死吗?”
负责镇压张献忠的杨嗣昌曾经作诗讥讽西营的官兵,说他们“不作安安饿殍,效尤奋臂螳螂。”这首诗在明廷的士人中还颇受好评,觉得说的很对,要是农民在家安静地饿死,士人们还会同情他们,现在他们不肯束手就死,竟然抗粮、抗税,甚至造反给朝廷添乱,实在是死有余辜。
人间已经进入21世纪了,好像没有人敢提起要农民老实饿死在家,不要起来造反了。不过大家不要忘记,就在某天国王朝的上世纪六十年代,某地区大员指示民兵不许遭灾的老百姓逃荒(不是造反,是逃荒),把逃荒去乞食的农民抓回去,吊打。最后是该地区许多人安静饿死,实现了明末士大夫的梦想。
而李自成们在四百年前面对的,比这还严酷。明代一直要求农民呆在自己出生地,出门百里要路引,否则打屁股充军甚至杀头。从天启中到崇祯初年陕西大旱八年,高迎祥等起于陕北,从此后,流寇们的兴衰就和旱灾的发展紧密结合了。崇祯八年没啥灾,第二年高闯就挂了。崇祯十一年,李闯在潼关大败,十八骑逃走。本来该歇菜了,结果崇祯12年河南大旱,李闯走入河南,一下子又拥众百万。
李自成们从一些普通的农民和士兵,为了求得一口食物,逐步成为到处流动的武装团伙儿,政治的原因就在于每个人都有求生的欲望,没东西吃的话,只要有能力,人就会去抢,所谓明末流寇,最初都是武装抢粮的老百姓而已。他们的武装也不过是棍棒或者农具,所以经常出现十几万流贼不敌几千官军。

李自成之败,根本政治上的原因也在于此,支持他的是乞求活命的流民,是巨大的破坏原有社会结构的暴力,不是一个有产业有实力的社会阶层,李自成的大顺朝也无法形成一个有力的统治集团和取得在当时中国有力的某阶级支持,无法为社会创造新财富,没有任何阶级支持,因此其失败是必然的。
从财务(当年就是粮食)上看,李自成也是非败不可。李自成的口号简化为三年不征,而他的大军主要是裹胁流民形成的,当时有人说:“臣乡自贼中来者,皆言百万。今且以人五十万,马五十万计,人食日一升,马食日三升,则是所至之处,日得八千钟粟也。中原赤地千里,望绝人烟,自兹以往,安所致之哉!”他为了实现政治承诺,不征税,就只有带着百万军民到处去抢。
闯军民百万与明军多年在河南血战,先后击败左良玉、孙传庭等明军主力,而河南也残破得不成样子。很多人指责李闯没有根据地思想,其实按当时情况,李自成不可能建立根据地,因为一明军不断围剿他,不会让他有时间种地打粮食;二他答应三年不征,就算给农民分地去种粮食,他的军队一样是要出去抢,没有公粮可征;三老天爷不管河南在明廷手里还是李闯手里,一样旱死你,李自成不可能一边打仗一边搞南水北调一类的水利工程。

军事上,李自成的败亡经常被曲解。
经常有的曲解之一,是李自成对清廷毫无所知,本来无需急于进攻北京,只需要让崇祯挡着清军,大顺军东向开辟根据地即可。
历史事实是,李自成占领陕西后,他先扫清了榆林,然后出兵山西,他初始进攻山西的目的和打榆林一样,不是要进北京捉皇帝,仅仅是扫清西安外围建立安全区而已。从宁武关战役可以看得一清二楚。本人喜欢对着地图读历史,我当时就很困惑:李自成从山西攻打北京的路不对。历史上,从山西攻打河北要么走井陉,这是韩信攻赵走的路。要么走飞狐口击破紫荆关,这是蒙古也先走的路,要么走代县,出雁门关后,取道大同,攻打居庸关,这是成吉思汗攻金的老路。
而宁武关是什么地方?历史上,李自成轻松攻下代州后,没有沿着雁门关直取大同,而是左转弯,去打已经给他让路,从代州跑到宁武关的周遇吉!这得多大的冤仇才能让闯王放着敞开的通往北京皇位的大道不走,非要灭了他?
事实上,发生这种怪事的唯一解释,就是李闯当时没有把进攻北京作为他此行的真实目的,对于他来讲,打下太原,控制雁门已经达到预期了,但是必须把周遇吉这支明军有生力量消灭,这样以后对大顺在山西的留守部队就没有太大威胁。李闯本来是准备打完宁武就回去休息的,如果他真要去北京,没有必要让自己的主力又绕路,又攻坚城损耗力量。事实也是,宁武关战役闯军损失很大,据说李闯感叹对部下说,攻陷宁武损失惨重,这一路去还有许多驻扎重兵的地方,都这样打下去,等到京城,还能剩下几人?不如返回陕西另做打算。

不过历史在这里又开起了玩笑,明军宣大的诸位将领和镇守太监纷纷请降。一般人认为这是被李自成兵威所迫,本人是另有看法,我觉得是兵饷的缘故。
明末崇祯财政危机,各军欠饷严重,明军从崇祯拿不到钱,都眼巴巴地盼望来个新东家,这李自成简直是送上门来的财神爷。所以李自成在山西一路高歌猛进,没啥正经抵抗,十几万山西明军纷纷投降,李自成用来守太原要地的就是明降将陈永福。宣大明军抱着同样的心思,赶快投降赶快补发工资。
李自成到了宣大后,据不完全统计,有三四十万明军变成了他的新员工。这人力成本的负担可不是开玩笑的。陕西本来就穷,现在整个北中国的明军都要找李闯要工资了,如何开销?
因此后来李闯攻打北京,主要是想打开崇祯的国库弄点儿钱好给新员工发工资的干活儿。新员工是老员工的六七倍。据说在北京城下李闯还在磨叽,他派太监杜勋去求崇祯,说自己愿意把北直隶的土地军队还给崇祯,愿意帮崇祯打清兵打流贼,只要崇祯肯给那些兵发工资,一切好商量!

看来人力成本逼死老板真不是盖的,为了给明军发工资,大明皇帝崇祯和大顺皇帝李自成都死这上头了。









不错不错,基本赞同
明不亡就无天理了。中国经历元朝的黑暗时代,进入明朝,没有像西方一样进行彻底的文艺复兴,而是保留了大量的元朝遗毒才是中国衰落,和明朝灭亡的根本。明朝对国家的控制力非常低,远不如满清。满清末年,尚可以通过各种手段几千万,几亿两的赔款,明朝对国家的控制力太差,几百万都搞不定,但论国家整体财富,明朝并不比满清差,所以说单纯作为一个国家论,明朝是中国大一统王朝里,最烂的一代。


严重同意,论据充分、可信。尤其是那句明末士大夫,结党营私,清谈误国,国家无事时候夸夸其谈,国家危难时候争当汉奸,毫无节操风骨可言,与今天左右集团有相似之处。

严重同意,论据充分、可信。尤其是那句明末士大夫,结党营私,清谈误国,国家无事时候夸夸其谈,国家危难时候争当汉奸,毫无节操风骨可言,与今天左右集团有相似之处。
就一点北京官僚家里拷打出多少财富?
仗义每多屠狗辈,负心多是读书人。
零zero 发表于 2014-5-5 17:04
明不亡就无天理了。中国经历元朝的黑暗时代,进入明朝,没有像西方一样进行彻底的文艺复兴,而是保留了大量 ...
其实 明朝开始就注定的 你想想朱元璋是怎么治官的
明不亡就无天理了。中国经历元朝的黑暗时代,进入明朝,没有像西方一样进行彻底的文艺复兴,而是保留了大量 ...
明朝比元朝还烂?一个朝代的可取与否要看看屁股坐在那一边吧。明朝再烂就算比清朝还烂?最少汉族人可以作为普通平民活着,不用当四等人或者被迫剃阴阳头。了。
解放军共和国 发表于 2014-5-5 19:07
明朝比元朝还烂?一个朝代的可取与否要看看屁股坐在那一边吧。明朝再烂就算比清朝还烂?最少汉族人可以作 ...
作为一个国家,对国家的控制力太差,远不如元清。就算在明朝,也不是说你是汉人你就是普通的平民,军户,匠户,还有那些失地的农民,他们也算普通平民?真正说起来,是士大夫们是真正的主人,可惜他们宁愿给满清做奴才,官绅一体纳粮,清末出钱赔款,不也没保大明吗?

就这个意义上,满清真是士大夫的国,至少士大夫把满清当作自己的国,有贡献,而大明呢?士大夫把大明当自己的国了吗?
作为一个国家,对国家的控制力太差,远不如元清。就算在明朝,也不是说你是汉人你就是普通的平民,军户, ...
明清对比不够客观,总体上看明朝沉寂而没有突破
满清就没有指望了
作为一个国家,对国家的控制力太差,远不如元清。就算在明朝,也不是说你是汉人你就是普通的平民,军户, ...
士大夫的确是古代中国中原王朝的统治阶层,就跟日本的武士阶层一样。可是士大夫在明朝当不纳粮蛀虫还不满足,到了满清以后沦落为异族统治的帮凶和奴才,事实上他们也受到了实质上的惩罚。但是汉族的普通平民阶层我相信在自己的民族国家明朝当平民或者各类匠户或者军户和在异族统治的国家满清当奴才之间,肯定会选择前者。
作为一个国家,对国家的控制力太差,远不如元清。就算在明朝,也不是说你是汉人你就是普通的平民,军户, ...
士大夫的确是古代中国中原王朝的统治阶层,就跟日本的武士阶层一样。可是士大夫在明朝当不纳粮蛀虫还不满足,到了满清以后沦落为异族统治的帮凶和奴才,事实上他们也受到了实质上的惩罚。但是汉族的普通平民阶层我相信在自己的民族国家明朝当平民或者各类匠户或者军户和在异族统治的国家满清当奴才之间,肯定会选择前者。
解放军共和国 发表于 2014-5-5 20:31
士大夫的确是古代中国中原王朝的统治阶层,就跟日本的武士阶层一样。可是士大夫在明朝当不纳粮蛀虫还不满 ...
那他們幹嘛還要造明朝的反,後來還要幫著康熙打吳三桂?
解放军共和国 发表于 2014-5-5 20:31
士大夫的确是古代中国中原王朝的统治阶层,就跟日本的武士阶层一样。可是士大夫在明朝当不纳粮蛀虫还不满 ...
我认为在古典主义时代,普通民众没有选择权,他们基本上依附于这些士大夫、乡绅阶层。
pengdongqing 发表于 2014-5-5 20:18
明清对比不够客观,总体上看明朝沉寂而没有突破
满清就没有指望了
满清的建立是中国衰落的结果,不是原因。原因是元朝的建立,中国进入黑暗时代,明朝没有像欧洲一样进行彻底的文艺复兴。要看中国问题,首先就要抛弃错误的奴隶制、封建社会的提法。
满清的建立是中国衰落的结果,不是原因。原因是元朝的建立,中国进入黑暗时代,明朝没有像欧洲一样进行彻 ...
文明不能够突破就会陷入僵局和沉寂,宋明是典型的没有突破
元清属于典型的没法指望
中华周边皆蛮夷,怎能指望蛮夷获得文明突破呢
pengdongqing 发表于 2014-5-5 21:07
文明不能够突破就会陷入僵局和沉寂,宋明是典型的没有突破
元清属于典型的没法指望
中华周边皆蛮夷,怎 ...
是的,所以我特讨厌明粉和满清对比,先不说这本身就狗丢人现眼了。你家被强盗抢了,难道还指望强盗把你当祖宗一样供起来好好对待?这明粉喷满清,我看某种意义上更像是在撒娇,实在是丢人。


除了李自成在城北没打赢八旗带点运气成分
其他都是必然的
将近300年国祚
不错了

有趣的是:
15世纪,明朝收复元大都,摆脱了蒙古体系桎梏
15世纪,莫斯科公国从金帐大汗处独立,摆脱了蒙古体系桎梏
16世纪中叶,明亡。仅数年后,彼得大帝出生
16世纪晚期,彼得大帝实施近代化改革
摆脱了被瑞典,突厥,波兰围殴的命运

除了李自成在城北没打赢八旗带点运气成分
其他都是必然的
将近300年国祚
不错了

有趣的是:
15世纪,明朝收复元大都,摆脱了蒙古体系桎梏
15世纪,莫斯科公国从金帐大汗处独立,摆脱了蒙古体系桎梏
16世纪中叶,明亡。仅数年后,彼得大帝出生
16世纪晚期,彼得大帝实施近代化改革
摆脱了被瑞典,突厥,波兰围殴的命运
Manx 发表于 2014-5-5 20:51
那他們幹嘛還要造明朝的反,後來還要幫著康熙打吳三桂?
是农民起义军造明朝的反,不是他们.李自成带领农民军攻入北京,祟禎帝自杀,明朝基本灭亡,士大夫只有依附新主滿洲人建立新政权.后來的所谓南明小朝廷根本不成气候,明朝巳经名存实亡.
至于吳三桂后来起兵,在他们眼中是叛乱,他们当然支持代表他们利益的清政府.对于吳三桂这种先做汉奸,引狼入室,后又起兵,如此反复无常,就是普通百姓也不会支持他.天下巳定,人民都想过平安的生活.
明初朱元璋确定的财政税收制度注定了明末的危局谁也无法解开
诶,说起那个相互比烂的时代我就头疼,还是不说了吧
苏联派1 发表于 2014-5-5 21:15
除了李自成在城北没打赢八旗带点运气成分
其他都是必然的
将近300年国祚
这个,明推翻元是14世纪的吧。。。。。明亡是17世纪中叶的吧。。。。
大怯懦鸡 发表于 2014-5-6 08:37
这个,明推翻元是14世纪的吧。。。。。明亡是17世纪中叶的吧。。。。
谢谢斧正
举这个例子只是做一个有趣的对比
这些政治方面的老生常谈早就看腻了,能不能有点新鲜的?从军事角度分析一下?
我认为在古典主义时代,普通民众没有选择权,他们基本上依附于这些士大夫、乡绅阶层。
我认为有。
那他們幹嘛還要造明朝的反,後來還要幫著康熙打吳三桂?
呵呵。。。
零zero 发表于 2014-5-5 20:58
满清的建立是中国衰落的结果,不是原因。原因是元朝的建立,中国进入黑暗时代,明朝没有像欧洲一样进行彻 ...
問題是文藝復興能給中華文化帶來了什麼呢?事實上元朝存在的近一百年中是偏離了傳統中華政治制度,文化的發展的軌跡,而明清兩代則是迴歸並繼續了中華文化前進的軌道,直到死亡。
Manx 发表于 2014-5-6 17:21
問題是文藝復興能給中華文化帶來了什麼呢?事實上元朝存在的近一百年中是偏離了傳統中華政治制度,文化的 ...
宋代废奴,人身自由,明朝户籍制度,人口买卖,这是回归中华文化的轨道?
跪礼源自元代,明朝继承,这是回归中华文化的轨道?
衍圣公是元代册封,明朝继承,这是回归中华文化的轨道?
给朱熹封圣是元朝,明朝继承,这是回归中华文化的轨道?
草原野狼 发表于 2014-5-5 22:58
是农民起义军造明朝的反,不是他们.李自成带领农民军攻入北京,祟禎帝自杀,明朝基本灭亡,士大夫只有依附新 ...
也對哦,明末的農民起義軍基本成分都不能算是”普通的平民階層”。他們只能算是農奴或者手工業奴隸。
国务顾问 发表于 2014-5-5 23:10
明初朱元璋确定的财政税收制度注定了明末的危局谁也无法解开
政治制度都能改,稅制為什麼就不能碰呢?
Manx 发表于 2014-5-6 17:35
政治制度都能改,稅制為什麼就不能碰呢?
上百年下来,这种制度已经有一个强大的既得利益集团了,要改革就是挖他们的肉,阻力巨大。
战略层面,北京地理位置,明朝经济和军事架构等等因素决定结果。
相对而言的“战术”层面,按京虎子的说法,北京闹大规模鼠疫,是决定李自成“莫名其妙”进了京,迅速出京后战斗力相对以前“莫名其妙”急剧下降的重要原因之一。
  北府卒 发表于 2014-5-6 17:56
上百年下来,这种制度已经有一个强大的既得利益集团了,要改革就是挖他们的肉,阻力巨大。
關鍵還是明朝的皇帝不想改。
崇祯的失败是自找的,尼玛主事17年换了51个首辅(也就是国务院总理),你的那项政策能贯彻始终,上来的全是刚熟悉情况就下去了。

李闯王败在进城就立马腐化,导致人心丧失。

清军只是抓住了机遇,并且后来认识到汉族士族阶层的强大,于是从善如流,满汉地主结合,OK拿下了天下。
Manx 发表于 2014-5-6 17:35
政治制度都能改,稅制為什麼就不能碰呢?
税制可能比政治体制都难改

没听过触及利益比触及灵魂还难?
Manx 发表于 2014-5-6 17:35
政治制度都能改,稅制為什麼就不能碰呢?
明朝“改”政治制度了?哪个位面的明朝?


这个“税制”就是为这个政治制度服务的,就是为明朝的官绅、宗室和其它皇亲国戚服务的……
明朝税制太复杂,上下300年不是一两句话说得清,估计出一部厚书才能了解大概
最突出的矛盾不外乎权贵富人免税,逃税,低税,弱者贫者税负沉重。
中原任何封建王朝想要开创盛世,就必须保有数量巨大的自耕农
自耕农是皇帝最忠心的拥护者,他们个体太弱小,容易被土豪兼并,需要皇权来保护
明末自耕农数量没有详细记载,但人口占比绝对不如明初(明太祖出身寒微,对自耕农的重大意义理解透彻,他不惜用剥皮实草等残酷手段限制地方官吏与土豪勾结)
明初的税制是比较合理的,但未必300年后依旧合理,就是理论上合理,执行上也会走样(天朝特色)
具体懒得再打字……
战略上应该放弃宁远,死守山海关。经济上要官绅一体当差纳粮。事实上这是二月河小说里雍正才干的事情。另外,楼主不要污蔑满族人,一口一个野猪皮,不利于名族团结。满族对中华民族还是有贡献的,要讲民族团结!
我觉得明朝这个烂摊子就是换皇太极来,恐怕也只能唉声叹气。
看起来还是士大夫阶层以及资本集团(特别像带路党)这个既得利益集团主动抛弃了明朝政府和民族;而后满清借机入关做大又反过来坑了带路党;可惜连累明末的资本萌芽思想启蒙被掐死了。看起来资本集团和士大夫特别像是马克思所说的为了利益把吊死自己的绳子卖给了敌人确实短视。