对《窃明》中一处明军装备问题的考证

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/26 11:53:19
读到《窃明》的《横扫千军如卷席》一章,其中讲到后金军使用从明朝仓库里缴获的守城用大型床弩部署用于对明军伏击的工事。
但是我记得从前看过一篇介绍我国弓弩发展史的文章,该文资料称,有明一代,军队未将弓弩作为制式装备。
那么《窃明》中的这个情节设置有问题吗?读到《窃明》的《横扫千军如卷席》一章,其中讲到后金军使用从明朝仓库里缴获的守城用大型床弩部署用于对明军伏击的工事。
但是我记得从前看过一篇介绍我国弓弩发展史的文章,该文资料称,有明一代,军队未将弓弩作为制式装备。
那么《窃明》中的这个情节设置有问题吗?
弓是洪武开朝的定制武器,但是哪里来的弩,还床弩呢?这是窃宋吧

最差的佛郎机也要比床弩远,除了韩世忠的床弩号称300多步,一般的守城床弩也就是240步左右。
不要太当真啊
逸仙润之尊仲尼 发表于 2014-4-22 18:43
弓是洪武开朝的定制武器,但是哪里来的弩,还床弩呢?这是窃宋吧

最差的佛郎机也要比床弩远,除 ...
  请教,折合公制多少米?
新侨联委员 发表于 2014-4-22 18:58
  请教,折合公制多少米?
全部折合成公制,宋的床弩在288到360米浮动,我是用梁方仲先生的度量衡通用估计来算,但是这肯定不可靠,就是到了明代,佛郎机的射程至今还是争论话题,一般认为小手铳至少为350米,至多就看谁造的了,批次来源,但是1000米应该是明末能够达到平射实用杀伤距离,仰射的话,汤若望说能打到5000米,但是这不一定能够杀伤敌人了,大铳在1000~1300左右。这些都是我根据明尺的最大估计值来算。再具体或者要确信别闹笑话只能找更专业的军事书籍。以前看有人拿出来西方人复原了佛郎机之后的射程数据。

当然床弩在宋代最大的作用是消灭对方的床弩,用这么宝贵的床弩去射杀敌兵还不一定一发能够打中一个敌兵,这城守一两天估计箭还有,弩用完了
逸仙润之尊仲尼 发表于 2014-4-22 20:09
全部折合成公制,宋的床弩在288到360米浮动,我是用梁方仲先生的度量衡通用估计来算,但是这肯定不可靠, ...
  谢谢,也就是床弩制造费用很贵,但是寿命很短?早期火枪射程多少?对弓箭有优势吗?
新侨联委员 发表于 2014-4-22 21:09
  谢谢,也就是床弩制造费用很贵,但是寿命很短?早期火枪射程多少?对弓箭有优势吗?
主要消耗是在木头,和动物的筋方面,西方人绞尽脑汁为了减少减少筋的使用,连钢都用上了。在中国这个情况不存在,统一的中原王朝可以动用的经济资源对于床弩那是管够。寿命不是太大问题,关键是工匠的良心,宋神宗抽查神臂弓的故事大家都知道了。

这个早期就不知道要算到多早了,火绳枪那种?还是要稍微大一点?至少到了明代,佛郎机没有传入之前,弓箭胜在便宜,就地取材容易,补给方便。但是杀伤力尤其是穿透力一直都是弓箭的强项
  宋神宗抽查神臂弓有什么故事呢?
  宋朝的武器应该比较明朝武器好吧?明朝后期官造武器质量相当恶劣。
  在明朝时期,火枪比弓箭有优势吗?
新侨联委员 发表于 2014-4-22 21:37
  宋神宗抽查神臂弓有什么故事呢?
  宋朝的武器应该比较明朝武器好吧?明朝后期官造武器质量相当恶劣 ...
他屯了一大笔资金,准备收复幽云十六州,很多都投入了军备建设,有次检查神臂弓,连抽3件,全部是无法使用的,宋神宗自此明白破山中贼易,破朝内贼难。

火器好就好在这里,你再没有良心,这不管是抬枪还是佛郎机,该射多远还是多远,你炸膛另算,要是发给你弩,这看上去好好的,但是射到200步就没有杀伤力只有上了战场才得知。

中西的火枪和弓箭一直到火枪真正成熟之前都混装的,就好像重机枪和自动步枪都是制式武器,不存在谁替换谁。火枪主要是取代了弩的地位,后来神臂弓的制作方法和完整工程图被鸦片贩子给烧掉了,只剩下零件图了

新侨联委员 发表于 2014-4-22 21:09
  谢谢,也就是床弩制造费用很贵,但是寿命很短?早期火枪射程多少?对弓箭有优势吗?


废除长弓法令是在1595年
明末是典型的冷热交替时代
火绳枪对弓箭在成本训练周期价格上有绝对优势
杀伤力上是一个逐步追平的过程,早期火绳枪对长弓这样的强力弓箭杀伤力上不占优势
新侨联委员 发表于 2014-4-22 21:09
  谢谢,也就是床弩制造费用很贵,但是寿命很短?早期火枪射程多少?对弓箭有优势吗?


废除长弓法令是在1595年
明末是典型的冷热交替时代
火绳枪对弓箭在成本训练周期价格上有绝对优势
杀伤力上是一个逐步追平的过程,早期火绳枪对长弓这样的强力弓箭杀伤力上不占优势
他屯了一大笔资金,准备收复幽云十六州,很多都投入了军备建设,有次检查神臂弓,连抽3件,全部是无法使 ...
火绳枪逐步成熟后就逐步替代了弓箭
最典型的就是以长弓闻名的英国推出废除长弓法令
pengdongqing 发表于 2014-4-22 22:14
火绳枪逐步成熟后就逐步替代了弓箭
最典型的就是以长弓闻名的英国推出废除长弓法令
火绳枪的穿透力是什么时候达到长弓并且超过的呢?
火绳枪的穿透力是什么时候达到长弓并且超过的呢?
英国再也培养不出成规模的长弓手的时候
早期火枪不能取代弓箭主要原因是射速问题吧,当然穿透力也是个硬伤。毕竟弓临阵不过3矢,火枪估计也就1发了。之后弓好歹还能仰射,火枪只能干瞪眼了。
另外没记错的话以前看过一篇文章,最早的火枪就像现在的散弹枪,射程貌似只有30米?射程是低于弓的。来源不记得了。
火绳枪的穿透力是什么时候达到长弓并且超过的呢?

应该是火药配方开始完善,颗粒状取代了粉末状火药的时候
火器好就好在这里,你再没有良心,这不管是抬枪还是佛郎机,该射多远还是多远,你炸膛另算,要是发给你弩,这看上去好好的,但是射到200步就没有杀伤力只有上了战场才得知。

火器造的不好当然对射程威力有影响,首先这枪管的游隙就得严格控制在合理范围
逸仙润之尊仲尼 发表于 2014-4-22 22:19
火绳枪的穿透力是什么时候达到长弓并且超过的呢?

长弓的威力也是半吹半真
阿金库尔战役里全军覆灭的法国重骑士
多数是跌倒在泥坑里,木桩前。
被英军步卒用矩刺杀死(一种类似日本胁差的锋利匕首,能轻松刺穿骑士的护心镜和锁子甲,长剑反而不及)。
真正被射中要害阵亡的骑士不多
另外英军也有重步兵守卫本阵
SOARMAN 发表于 2014-4-23 10:14
火器造的不好当然对射程威力有影响,首先这枪管的游隙就得严格控制在合理范围
嗯,肯定是有影响的。但是我看资料上的描述或者对前朝武器的推断,一是弩的射程偏差很大,火器虽然偏差很大,但是最大最小偏差在50%左右,二是你拿一根三眼铳只要火药没有潮,肯定还是能够打出去,不会像弩一样,居然无法使用。
苏联派1 发表于 2014-4-23 11:09
长弓的威力也是半吹半真
阿金库尔战役里全军覆灭的法国重骑士
多数是跌倒在泥坑里,木桩前。
原来是这样的,多谢指教。以前看资料说法国重骑兵直接被长弓射穿了。

我记得宋人在遇到中原王朝前所未有的重骑兵的情况,一是岳飞的步兵技战术路线,二是韩世忠那种把弩的射程加大。
霰弹虽然射程近但是命中率搞啊,弩对静止目标命中率很高,但是对动目标,实际上很低.
pengdongqing 发表于 2014-4-22 22:48
英国再也培养不出成规模的长弓手的时候
据说一战的时候还有英国人表示应该恢复长弓……
苏联派1 发表于 2014-4-23 11:09
长弓的威力也是半吹半真
阿金库尔战役里全军覆灭的法国重骑士
多数是跌倒在泥坑里,木桩前。
还有把防御锤木桩锤进地里的锤子被用来客串作战武器了……
新侨联委员 发表于 2014-4-22 21:37
  宋神宗抽查神臂弓有什么故事呢?
  宋朝的武器应该比较明朝武器好吧?明朝后期官造武器质量相当恶劣 ...
根据日本学者对战国时代伤亡的统计,接近四成为弓箭造成,三成为长矛,火枪约二成,剩下的为其余原因。
SOARMAN 发表于 2014-4-23 10:10
应该是火药配方开始完善,颗粒状取代了粉末状火药的时候
  颗粒状火药比粉末状火药好在哪里呢?
pengdongqing 发表于 2014-4-22 22:12
废除长弓法令是在1595年
明末是典型的冷热交替时代
火绳枪对弓箭在成本训练周期价格上有绝对优势
  有穿越小说说弓箭的训练其实非常难。而且弓箭对射手要求比较火枪对射手要求更高。弓箭手一般只能射几箭就要休息,一次射箭数量不超过十二支。长时间射箭,手指头也会受伤。
逸仙润之尊仲尼 发表于 2014-4-23 15:43
原来是这样的,多谢指教。以前看资料说法国重骑兵直接被长弓射穿了。

我记得宋人在遇到中原王朝前所未 ...
  岳飞和韩世忠各自有什么战术呢?
新侨联委员 发表于 2014-4-23 21:04
  岳飞和韩世忠各自有什么战术呢?
岳飞主要靠把步兵战术提升到极致,有点抗美援朝的意思,利用夜战,山地地形,尽可能的贴上去,贴上去之后先砍马腿,然后两翼的精锐重装骑兵包抄,韩世忠上面说了,把弩的射程提升到了史载的最高记录了。
但是两人的主要特点都是强调纪律,当时很多资料显示岳飞和韩世忠的步兵的纪律性都达到以死聚阵的地步
窃明就是一个彻头彻尾的小说~包装的很好~很有历史感~仅此而已了~

明朝人早期用弓比较多~加上火器发展~守城什么的可以使用早期火器~
所以弩对于明朝人来说就是不需要可以抛弃在一边的东西~
明朝人也知道怎么制作神臂弩这样的东西~但是在明朝人眼里这个东西已经没多大用处了~
明朝人前期靠弓箭后期靠火器~偶尔需要破阵的时候还有标枪~
逸仙润之尊仲尼 发表于 2014-4-23 21:24
岳飞主要靠把步兵战术提升到极致,有点抗美援朝的意思,利用夜战,山地地形,尽可能的贴上去,贴上去之后 ...
  有穿越小说作者“天使奥斯卡”认为:在冷兵器时代,伤亡只要发生在溃退中。在溃退中,相互踩踏,加上骑兵对步兵的“掩杀”,这才是主要伤亡原因。如果步兵纪律严明,死战不退,加上严密的队形,骑兵很难大量杀伤步兵。
  人都是容易害怕的,因为害怕失去理智,造成更大的伤亡。
  有穿越小说说弓箭的训练其实非常难。而且弓箭对射手要求比较火枪对射手要求更高。弓箭手一般只能射几 ...
非常难,弓箭强大的基础在于强大的弓箭手
英国有大量小自耕农兵源,唯一合法的体育活动就是射箭,贵族带头坚持不动摇,在全国选拔箭术高明之人从军
长期射箭使长弓手老后脊椎严重变形,在古代这是非常痛苦的疾病
想得到一支箭术高明,不惊不乍的弓箭手部队是非常艰难的
  有穿越小说作者“天使奥斯卡”认为:在冷兵器时代,伤亡只要发生在溃退中。在溃退中,相互踩踏,加上 ...
这个有道理,骑兵是无法和纪律良好的步兵拼正面作战的
像辽军就有不击堂堂之阵的说法
换句话说,如果统帅能善用计策把对方骑兵拖入和己方重步兵的肉搏战中,一般就是一种战术胜利
pengdongqing 发表于 2014-4-23 21:54
这个有道理,骑兵是无法和纪律良好的步兵拼正面作战的
像辽军就有不击堂堂之阵的说法
换句话说,如果统 ...
  骑兵的马腿始终是破绽。无论轻骑兵重骑兵,马腿都不能上铠甲,所以岳飞要求士兵削马腿,是最根本的方法。但是面对正面冲击的马队,人类本能会害怕。看到马队,掉头跑,是一种本能反应。如果步兵纪律不严,那么两条腿拼命跑,六条腿轻松追,骑兵掩杀步兵,步兵肯定死得很惨。
  有网友告诉我,说现代军队还有两个特点:纪律和组织,纪律严明,组织严密。如果步兵能够严密地组织起来,有严格秩序,骑兵也会承受相当惨烈的伤亡。
  
  还有穿越小说的作者指出,其实游牧民族,比较汉族更加无法承受伤亡!为啥?因为游牧民族人口基数极低,一个部落只有数百人,几千人,大的部落联盟往往只有数万人。人口少,意味着骑兵就少,哪怕全民皆兵,实际上能够动员的人口绝对数量非常低。还有,游牧民族生产力和医疗条件很差,出生率低,儿童夭折率非常高!一旦一个部落遭到严重伤亡,可能几十年无法恢复,这几十年之内,其他部落就会掠夺他们,奴役他们,因此,游牧部落其实更加无法承受伤亡。
pengdongqing 发表于 2014-4-23 21:51
非常难,弓箭强大的基础在于强大的弓箭手
英国有大量小自耕农兵源,唯一合法的体育活动就是射箭,贵族带 ...
  宋朝骑兵不行,除了缺乏马场这种主流说法外还有一个说法,就是宋朝普通人不能随便骑马,没有功名的人骑马是一种僭越行径。
  没有全民乒乓球运动,就不会有乒乓球运动强国。中原人少人骑马,在这基础上选拔出来的骑兵,无非就是一群瞎子中选独眼龙来当国王而已。
  骑兵的马腿始终是破绽。无论轻骑兵重骑兵,马腿都不能上铠甲,所以岳飞要求士兵削马腿,是最根本的方 ...
不错,农耕军队对游牧军队的优势就是纪律和组织,用严密的军阵,良好的命令传递,完全克制了骑兵的冲锋。而在冷兵器时代靠远程火力只能削弱对方,真正决出胜负还得靠短兵相接,农耕民族可以有更大的兵力优势和护甲优势,拼起消耗来更占便宜
很多人都以为骑兵的冲锋是最难抵挡,但厉害的重步兵做战术冲锋更难抵挡,往往有直接击破战线的能力
pengdongqing 发表于 2014-4-23 22:21
不错,农耕军队对游牧军队的优势就是纪律和组织,用严密的军阵,良好的命令传递,完全克制了骑兵的冲锋。 ...
  重步兵怎么冲阵呢?具体说说。
  宋朝骑兵不行,除了缺乏马场这种主流说法外还有一个说法,就是宋朝普通人不能随便骑马,没有功名的人 ...
宋朝缺马和整个军事战略逐渐趋向保守有关,也和国家风气有关
所谓汉之游侠,唐之胡风都见不到了。
而农耕方式有使得没有养马的基础,骑马的生活方式也推广不开
不过军事上的失败推到缺马上也是不合理的
  重步兵怎么冲阵呢?具体说说。
重步兵的机动性是考验一支冷兵器军队战斗力的重要标准,最典型的就是罗马军团通过中队间良好的机动打击敌方战线的薄弱环节,坎尼之所以成功也是汉尼拔完成了危险的接敌后退,形成了一个双弧战线。唐军早期也常常发起决定性的冲锋。
严明的纪律,良好的训练是实行这项作战的基础,瑞士长枪阵的长矛手们就能顶着炮火,弓箭,强弩发动致命的冲锋,就算是在接敌过程中损失三分之一以上。他们的冲锋仍然是最可怕的
同时,一个反例就是晚期明军,拥有火枪,火炮,弓箭等远程利器,就像一个缩成一团的刺猬。却被后金以强弓近射的方式完全射崩溃,这就是因为他们失去了最基本的战术机动能力,才让敌方弓箭手接近到离己方军阵极近的距离。
颗粒状火药比粉末状火药好在哪里呢?

燃烧截面不同,爆速不一样,粉末状的火药低很多
个人估计,一般再强的弓弩除了床弩之外,对于盾牌无解,只要对方形成盾墙可以挡住箭雨,但火绳枪的铅弹毕竟初速高很多,完全可以砸穿盾墙
新侨联委员 发表于 2014-4-23 22:04
  骑兵的马腿始终是破绽。无论轻骑兵重骑兵,马腿都不能上铠甲,所以岳飞要求士兵削马腿,是最根本的方 ...
战马都会被训练在近身肉搏时候前腿踢敌人~
砍马腿也就是利用这个时机~
最早在希罗多德的历史里面看到这一段~