对河南新四军借条的考证
来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/25 16:28:49
现在网上对河南借条事件颇为火热,本站也与热烈的讨论,见帖子http://lt.cjdby.net/thread-1923226-1-1.html
本人对新四军和谈判时期历史略知一二,稍作分析,不当之处还望各位网友指正:
第一:对于新四军5师的编制问题,1941年鄂豫挺进支队整编为新四军第五师,到945年10月第五师和王振的南下支队合编为中原军区,那么到1946年已没有第五师的编制了,所以当时叫中原突围而不叫新四军第五师的突围。这个是一个大疑点
第二:军令部是国民党特有的部门,tg的队伍没有这个部门,在抗战后期到全国解放,tg的地盘一般分为两套机构,一个是军区一个野战司令部,军区统管党政军民的事物,野战军专门打仗,军令部政令部相关的工作在tg内部是由军区和军分区实现其职能,野战军绝无这职能部门。
第三,叁万元多吗?借条没有说明是银元还是法币,不过在国统区和部分解放区,两种货币同时存在,当然还有解放区自己发行的货币同时流通,如果是法币,1946上半年开始在国共争夺区域,物价因为战事开始飞涨,一日3变,所以当时3万元到底值多少钱,相当于多少担谷,可以兑换多少块银元,现在查实确实非常困难。
第四,关于当事人的名字问题,我们暂且不论这个借条的真伪,当事人的名字“江克成”,这个真不好说,因为当时借款人都是工作人员,不一定是当官的。
第五,最让人疑惑的是借据上格式化的落款,是“四军第五师。。。。。。”,依据我们的历史知识,新四军的番号是“新编第四军”,简称新四军,臂章是“N4A",为 new 4
army的缩写,在公文往来中都署名为新四军,在我的印象中那个,没有自称四军的。
综合以上分析,这张借据的来源可能有以下几种情况:
1、确实是真的,但是从前面几种分析来看,可能性比较小,但也不排除,因为借据不是手写的,而是格式化的油印+填格,不排除新四军第五师在整编为中原军区后依然使用以前存留的已印刷的空白借据的可能,不过对于番号和自称军令部,这点确实让人非常怀疑。
2、战争时期,不仅tg接粮借款,国民党也高这一套,不排除是国民蛋当时的第四军用这个借条借东西,我们知道,四军其实有三个,一个是北伐战争的第四军,也就是叶挺所在的铁军,南昌暴动后,4军参与围剿红军(4军就是张发奎的),因为一系列的失败以及并非蒋介石的嫡系,后来取消番号了,这也就是后来所说的“老四军”,以区别于后来由南方八省游击队整编而成的“国民革命军陆军新编第四军”。抗战胜利后,国民党与中共决裂,回收了从tg手里收回“四军”这个番号(其实在皖南事变后,国民党宣布新四军为非法武装,在国民党的国民革命军战斗序列里面就已经取消4军这个番号了,不过由于tg重建了新军部,所以由此以后直到45年下半年,全国抗日军民都承认新四军这个名号,国民党方面虽然自己不提,但也就默认了,这个在抗战后国共谈判的相关文件中有显示。),而且鉴于4军名号的威力,遂自己又重建了第四军,想依靠4军这个老字号开创一番局面,所以,这个借条不排除是国民党的重编四军打下的欠条。
3、借条是伪造的,这个可能性也有,和平时期尚有诈骗犯,何况但是兵荒马乱的战争时期,也许当事人不知道通过什么途径呢得到了空白借条,然后再自己填上空白处,再盖一个印章(印章很好刻的,也很简单,用木头甚至萝卜都可以刻)
这是我对这个借条的一点想法和分析,当然我手中没有足够的资料来证明这个借条是怎么回事,希望广大网友也自己遇事多想想多思考,不要人云亦云盲从起哄。
现在网上对河南借条事件颇为火热,本站也与热烈的讨论,见帖子http://lt.cjdby.net/thread-1923226-1-1.html
本人对新四军和谈判时期历史略知一二,稍作分析,不当之处还望各位网友指正:
第一:对于新四军5师的编制问题,1941年鄂豫挺进支队整编为新四军第五师,到945年10月第五师和王振的南下支队合编为中原军区,那么到1946年已没有第五师的编制了,所以当时叫中原突围而不叫新四军第五师的突围。这个是一个大疑点
第二:军令部是国民党特有的部门,tg的队伍没有这个部门,在抗战后期到全国解放,tg的地盘一般分为两套机构,一个是军区一个野战司令部,军区统管党政军民的事物,野战军专门打仗,军令部政令部相关的工作在tg内部是由军区和军分区实现其职能,野战军绝无这职能部门。
第三,叁万元多吗?借条没有说明是银元还是法币,不过在国统区和部分解放区,两种货币同时存在,当然还有解放区自己发行的货币同时流通,如果是法币,1946上半年开始在国共争夺区域,物价因为战事开始飞涨,一日3变,所以当时3万元到底值多少钱,相当于多少担谷,可以兑换多少块银元,现在查实确实非常困难。
第四,关于当事人的名字问题,我们暂且不论这个借条的真伪,当事人的名字“江克成”,这个真不好说,因为当时借款人都是工作人员,不一定是当官的。
第五,最让人疑惑的是借据上格式化的落款,是“四军第五师。。。。。。”,依据我们的历史知识,新四军的番号是“新编第四军”,简称新四军,臂章是“N4A",为 new 4
army的缩写,在公文往来中都署名为新四军,在我的印象中那个,没有自称四军的。
综合以上分析,这张借据的来源可能有以下几种情况:
1、确实是真的,但是从前面几种分析来看,可能性比较小,但也不排除,因为借据不是手写的,而是格式化的油印+填格,不排除新四军第五师在整编为中原军区后依然使用以前存留的已印刷的空白借据的可能,不过对于番号和自称军令部,这点确实让人非常怀疑。
2、战争时期,不仅tg接粮借款,国民党也高这一套,不排除是国民蛋当时的第四军用这个借条借东西,我们知道,四军其实有三个,一个是北伐战争的第四军,也就是叶挺所在的铁军,南昌暴动后,4军参与围剿红军(4军就是张发奎的),因为一系列的失败以及并非蒋介石的嫡系,后来取消番号了,这也就是后来所说的“老四军”,以区别于后来由南方八省游击队整编而成的“国民革命军陆军新编第四军”。抗战胜利后,国民党与中共决裂,回收了从tg手里收回“四军”这个番号(其实在皖南事变后,国民党宣布新四军为非法武装,在国民党的国民革命军战斗序列里面就已经取消4军这个番号了,不过由于tg重建了新军部,所以由此以后直到45年下半年,全国抗日军民都承认新四军这个名号,国民党方面虽然自己不提,但也就默认了,这个在抗战后国共谈判的相关文件中有显示。),而且鉴于4军名号的威力,遂自己又重建了第四军,想依靠4军这个老字号开创一番局面,所以,这个借条不排除是国民党的重编四军打下的欠条。
3、借条是伪造的,这个可能性也有,和平时期尚有诈骗犯,何况但是兵荒马乱的战争时期,也许当事人不知道通过什么途径呢得到了空白借条,然后再自己填上空白处,再盖一个印章(印章很好刻的,也很简单,用木头甚至萝卜都可以刻)
这是我对这个借条的一点想法和分析,当然我手中没有足够的资料来证明这个借条是怎么回事,希望广大网友也自己遇事多想想多思考,不要人云亦云盲从起哄。
我就觉得在当时3万银元是一个极大的数字,和现在几百万是一个概念。这么大的金额一是不可能随便派一个阿猫阿狗来经手交办,二是我军方面应该能查到相关资料。
相关资料应该有,就看有人用心查证不,其实应该这个事和当地政府不作为也有关系,如果能用确实的证据来证实或证伪,也就没有这个闹腾了
m243 发表于 2014-11-6 20:29
相关资料应该有,就看有人用心查证不,其实应该这个事和当地政府不作为也有关系,如果能用确实的证据来证实 ...
这个借条很久前就鉴定过了,结论是”纸是旧的,字是新的“,所以没还他钱,但也没收缴。结果20多年过去,当年那人的儿子又拿出了这借条继续行骗,如果这次被拆穿的话,也许他还会等个几十年让他儿子继续骗呢,运气好总会成功的
相关资料应该有,就看有人用心查证不,其实应该这个事和当地政府不作为也有关系,如果能用确实的证据来证实 ...
这个借条很久前就鉴定过了,结论是”纸是旧的,字是新的“,所以没还他钱,但也没收缴。结果20多年过去,当年那人的儿子又拿出了这借条继续行骗,如果这次被拆穿的话,也许他还会等个几十年让他儿子继续骗呢,运气好总会成功的
这张借条最经不起推敲的是那个“元”字!那时关于钱的元应该是“圓”,非元亦非圆。所以,假的可能性最大。
那个三五才是问题所在
1:鉴定不难,公安部有的是办法,看看墨水的成分就差不多了。
2:3万,如果是银元,可真不是小数字,如此一个借条,太草率。而且网友分析得对,当时多用毛笔,特别是正式场合。看过一些红军的借条,都是毛笔。
3:为何解放后不去兑现,至少能赢得一个政治地位。
4:字迹拙劣,不想是当时有文化人所写。
我个人认为是假的,可能真如网友所言,借条是真的,内容是假的。
2:3万,如果是银元,可真不是小数字,如此一个借条,太草率。而且网友分析得对,当时多用毛笔,特别是正式场合。看过一些红军的借条,都是毛笔。
3:为何解放后不去兑现,至少能赢得一个政治地位。
4:字迹拙劣,不想是当时有文化人所写。
我个人认为是假的,可能真如网友所言,借条是真的,内容是假的。
话说那个年头还能给你写个欠条实属不易了,说白点就是打白条,鬼知道以后谁掌权啊。
坐等鉴定结果
这事就是不做为!大大方方鉴定,真的给钱,假的抓人判刑!哪里有现在这样,不吭不声,反倒像赖账的样子。
20多年前就已经鉴定为假货了,处罚太轻又开始闹而已······
政府不作为,不爱惜自己的声誉
真的给补偿,假的抓人
要当事人公开道歉,要炒作这件事的媒体公开登报,发声明道歉还政府清白。
真的给补偿,假的抓人
要当事人公开道歉,要炒作这件事的媒体公开登报,发声明道歉还政府清白。
一看军令部就知道假啦
实在是没法说的事,希望能做个鉴定
木啥说的,政府不作为。
早就鉴定是假的,骗子又开始行骗了,这次不能轻饶了,抓起来判刑吧。
原来的签定可能就是有人不服,现在再把证据拿出来吧
我说句题外话。。解放前我这里最大的地主也就交了两水桶一千块银元多点。。 他家当年还养着100人枪的护院。。这是地主婆当年亲口跟我说的。。如果是真的借三万块银元,那那个地主肯定是他们那个地区出了名的大地主。查下户口家谱问下附近的老人肯定就知道他的借条真伪。。能一次借出三万大洋的少说家里也得起个大宅子上万亩的地不养个上百号人枪早被土匪抢了。。
小时候听地主太太说的,她男人是国军去了台湾解放后成分不好土地房子银元都收走了就藏了一箱黄金珠宝,后来挨批斗大冬天泡水缸冻的快死了跑到山里人家躲了几年代价是箱黄金。。所以印象深刻。。她后来住个破屋就剩一堆破铜钱。。顺治通宝什么的一串串的拿来送人。。
lszlwy 发表于 2014-11-6 22:25
政府不作为,不爱惜自己的声誉
真的给补偿,假的抓人
要当事人公开道歉,要炒作这件事的媒体公开登报,发 ...
估计当时这类事多,这个又太离谱,政府处理的时候根本就没当回事
就是假的也抓不了人,诈骗是结果顶罪的行为,没骗到钱了不得拘留
这个东西应该是不知哪找的旧表格自己填的内容,只是水平不够填废了。政府机关也没法没收,收了更说不清楚了
政府不作为,不爱惜自己的声誉
真的给补偿,假的抓人
要当事人公开道歉,要炒作这件事的媒体公开登报,发 ...
估计当时这类事多,这个又太离谱,政府处理的时候根本就没当回事
就是假的也抓不了人,诈骗是结果顶罪的行为,没骗到钱了不得拘留
这个东西应该是不知哪找的旧表格自己填的内容,只是水平不够填废了。政府机关也没法没收,收了更说不清楚了
政府不作为,不爱惜自己的声誉
真的给补偿,假的抓人
要当事人公开道歉,要炒作这件事的媒体公开登报,发 ...
跟xidada打车事件如出一辙。
真的给补偿,假的抓人
要当事人公开道歉,要炒作这件事的媒体公开登报,发 ...
跟xidada打车事件如出一辙。
wanzenan 发表于 2014-11-7 03:45
我说句题外话。。解放前我这里最大的地主也就交了两水桶一千块银元多点。。 他家当年还养着100人枪的护院。 ...
他家当年还养着100人枪的护院。。这是地主婆当年亲口跟我说的?
你确定是当年?如果你不是其家人的话,当年你多大,地主婆才有兴趣告诉你这个事情?算你“当年”20,你今年多大了?当然了,如果你说的当年不是4几年的话,你的整段话还有那句是真的?
我说句题外话。。解放前我这里最大的地主也就交了两水桶一千块银元多点。。 他家当年还养着100人枪的护院。 ...
他家当年还养着100人枪的护院。。这是地主婆当年亲口跟我说的?
你确定是当年?如果你不是其家人的话,当年你多大,地主婆才有兴趣告诉你这个事情?算你“当年”20,你今年多大了?当然了,如果你说的当年不是4几年的话,你的整段话还有那句是真的?
silence98 发表于 2014-11-7 06:33
他家当年还养着100人枪的护院。。这是地主婆当年亲口跟我说的?
你确定是当年?如果你不是其家人的话, ...
华夏之大不足为奇。给你说说我们这里吧, 我们村现在两个老国军还在呢,一个98岁高龄是潘文华还是谁的警卫员!另一个是远征军排长,我们本家表姑爷也90多了。
他家当年还养着100人枪的护院。。这是地主婆当年亲口跟我说的?
你确定是当年?如果你不是其家人的话, ...
华夏之大不足为奇。给你说说我们这里吧, 我们村现在两个老国军还在呢,一个98岁高龄是潘文华还是谁的警卫员!另一个是远征军排长,我们本家表姑爷也90多了。
对某些人来说,即使鉴定为假,也会指责政府作假鉴定。所以最好的办法是不搭理它 ,任他狂吠。
说鉴定的网友图样图森破
说鉴定的网友图样图森破
河南做假文物做旧的太多了,可能是假条假字,也可能是真条假字,甚至是真借条剥了面上一层重新写的字,老墨水也是可以搞到的
话说那个年头还能给你写个欠条实属不易了,说白点就是打白条,鬼知道以后谁掌权啊。
当时tg借粮是有统一套路的,一整套规范,出的凭据是用来抵扣公粮的。
所以,旧票新字的可能性比较大。
当时tg借粮是有统一套路的,一整套规范,出的凭据是用来抵扣公粮的。
所以,旧票新字的可能性比较大。
这事感觉是事主让新京报给利用了。
wanzenan 发表于 2014-11-7 03:45
我说句题外话。。解放前我这里最大的地主也就交了两水桶一千块银元多点。。 他家当年还养着100人枪的护院。 ...
没错,能拿出3万大洋,这种地主县志都能查到,找后人一问便知。
我说句题外话。。解放前我这里最大的地主也就交了两水桶一千块银元多点。。 他家当年还养着100人枪的护院。 ...
没错,能拿出3万大洋,这种地主县志都能查到,找后人一问便知。
co_bill 发表于 2014-11-6 22:39
木啥说的,政府不作为。
是因为借条有异,且20年前作过鉴定,所以政府不搭理这个人而已。
就向前阵子有个新闻,要政府出证明说自己的父亲是革命烈士一样,政府认为评不上。
各位,要知道管文史档案的部门不只是把文件按时间顺序码好,记得有专题片说过当年解放后各地民政部门接收的文件档案到90年代才基本整理完毕。
你说你的有借条,政府也要查查当年有没有留下记录是不?拿张破纸就能要到钱,这也太容易了吧。
CCTV7军事新闻也报道过几次军队向当年被借钱借粮者后代还钱的新闻,这些都被某些人忽视了。
木啥说的,政府不作为。
是因为借条有异,且20年前作过鉴定,所以政府不搭理这个人而已。
就向前阵子有个新闻,要政府出证明说自己的父亲是革命烈士一样,政府认为评不上。
各位,要知道管文史档案的部门不只是把文件按时间顺序码好,记得有专题片说过当年解放后各地民政部门接收的文件档案到90年代才基本整理完毕。
你说你的有借条,政府也要查查当年有没有留下记录是不?拿张破纸就能要到钱,这也太容易了吧。
CCTV7军事新闻也报道过几次军队向当年被借钱借粮者后代还钱的新闻,这些都被某些人忽视了。
另外,借条上只是写的“四军”,不要以为“四军”就是共产党领导的“新四军”,九成以上的机率应该是国军的四军。再有“军令部”,多么国军的称呼啊。
silence98 发表于 2014-11-7 06:33
他家当年还养着100人枪的护院。。这是地主婆当年亲口跟我说的?
你确定是当年?如果你不是其家人的话, ...
不要无视中国人的历史记忆!
我外公家,安徽无为县,登瀛街,姓李,你去可以去问问。
城里的房子不多,但半条街至少是有的。另外,解放后的无为县师范学校,就坐落于李家的另外一处房产里。
解放后都被没收了,没能要回来,原因是家族后代从政不多,解放前也没有跑国外的。如果有部级以上,或者象有些跑国外经商的,改革开放后回来就能把房子要回来。
3万大洋,这种事不可能没有一点点痕迹。
silence98 发表于 2014-11-7 06:33
他家当年还养着100人枪的护院。。这是地主婆当年亲口跟我说的?
你确定是当年?如果你不是其家人的话, ...
不要无视中国人的历史记忆!
我外公家,安徽无为县,登瀛街,姓李,你去可以去问问。
城里的房子不多,但半条街至少是有的。另外,解放后的无为县师范学校,就坐落于李家的另外一处房产里。
解放后都被没收了,没能要回来,原因是家族后代从政不多,解放前也没有跑国外的。如果有部级以上,或者象有些跑国外经商的,改革开放后回来就能把房子要回来。
3万大洋,这种事不可能没有一点点痕迹。
我说句题外话。。解放前我这里最大的地主也就交了两水桶一千块银元多点。。 他家当年还养着100人枪的护院。 ...
有三万钢洋那至少地主还乡团团长没跑,那是解放战争初期杀土共最积极的一帮人。而且这么大的财主,那与国军与党国的关系肯定不一般,家人必有在国军至少干到师长军长的,地方上至少干到省参议的。现在这种人又开始动了,我怎么感到天要变了。
有三万钢洋那至少地主还乡团团长没跑,那是解放战争初期杀土共最积极的一帮人。而且这么大的财主,那与国军与党国的关系肯定不一般,家人必有在国军至少干到师长军长的,地方上至少干到省参议的。现在这种人又开始动了,我怎么感到天要变了。
假得不能假,但是炒作这件事的媒体真得问问其居心!
wang1068 发表于 2014-11-7 08:34
是因为借条有异,且20年前作过鉴定,所以政府不搭理这个人而已。
就向前阵子有个新闻,要政府出证明说 ...
我想说的,不是政府对借条不作为,而是对炒作的媒体不作为。
是因为借条有异,且20年前作过鉴定,所以政府不搭理这个人而已。
就向前阵子有个新闻,要政府出证明说 ...
我想说的,不是政府对借条不作为,而是对炒作的媒体不作为。
要真是大洋,一借就是三万,这家人要么就是太有钱,这钱掏出来还不影响正常的生活和生意,要么就是类似于明抢啊
真的可能性最大
最需要查一查历史上江某人是否是这个部队的,当时是否在这一带活动并负责后勤工作。如果以上情况符合的话,其它的不需要查了
因为这个江某人不出名,后人不知道他,造假不会用他的名字
最需要查一查历史上江某人是否是这个部队的,当时是否在这一带活动并负责后勤工作。如果以上情况符合的话,其它的不需要查了
因为这个江某人不出名,后人不知道他,造假不会用他的名字
3万银元在当时可是很大的一笔钱啊。。。如果是真的部队一定会有记录的
现在怎么突然冒出这么多这样的借条呢?不过是真的的话还是当认真对待
真的可能性最大
最需要查一查历史上江某人是否是这个部队的,当时是否在这一带活动并负责后勤工作。如果以 ...
当地兑现了不少江的欠条
最需要查一查历史上江某人是否是这个部队的,当时是否在这一带活动并负责后勤工作。如果以 ...
当地兑现了不少江的欠条
三万银元有多少?
我来算一算
袁大头,的标准重量是 26.86克
三万块银元是 805,800 克,约合 806 公斤。
将近一吨啊,兄弟们。
上面有网友说,交出了一水桶银元,大概有 1000块,这个是对的,1000 块银元大概是 30 公斤左右。
能一次性借出 806 公斤银元的,如果是苏杭或者广州那边的富户,这个是有可能的,但也元气大伤。
河南本来就是穷地方,46年的时候,已经经历了多次战乱,兵匪天灾什么都有,光山更是河南的穷地方。
这样的土豪,让人不敢相信。
我来算一算
袁大头,的标准重量是 26.86克
三万块银元是 805,800 克,约合 806 公斤。
将近一吨啊,兄弟们。
上面有网友说,交出了一水桶银元,大概有 1000块,这个是对的,1000 块银元大概是 30 公斤左右。
能一次性借出 806 公斤银元的,如果是苏杭或者广州那边的富户,这个是有可能的,但也元气大伤。
河南本来就是穷地方,46年的时候,已经经历了多次战乱,兵匪天灾什么都有,光山更是河南的穷地方。
这样的土豪,让人不敢相信。