从所谓的“中国航天实力超过日本”说开去

原帖：http://lt.cjdby.net/thread-1791498-1-1.html，400多楼我看过来，大家都在谈产品型号，或者在吐槽，不过这些都不是话题的本质，都是围绕着本质在绕圈。当然作为论坛，去谈一个产品，一个卫星，一个火箭，更容易产生共鸣，增加回复率，因为逻辑本身的探讨，我们更多的在大学等学术机构里去讨论，实际上并不是一个公众论坛应该去多谈，或者能够谈好的。在这里我只是提供一个思维方式，欢迎指正。

首先提个问题，空客飞机和长征火箭有什么不同？

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它们有什么不同？

什么叫航天实力？

我再说说什么叫实力，实力就是实际的力量，是达到目的的能力、潜力，是运用资源实现目标的成功率，实力中包括了核心竞争力。

航天实力，讲的是一个产业的力量，中日航天实力对比，实质是两国航天产业的力量对比。

既然是产业，就需要有定量和定性的数据，有了数据才有对比的依据。

那么要什么数据，主要是经济指标，经济指标包括很多东西，不过大家讨论到的只有经济指标中的一些产品数据，例如发射情况，发射情况包括了发射频率、发射成功率、发射产品和应用情况等等，而发射情况实际上只是产品交付方面的问题。

航天产业作为一个技术型面向现实和未来的高科技产业，首先要满足它的客户需求有效的参与市场竞争。

到目前为止，我国航天产业基本完成了国家、商业客户的订单，基本垄断了国内航天商业市场，有限度的参与了国际市场，并在第三世界国家获得了一定的份额。我国航天产业，较好的，实现了对军事应用服务的目标，提供了卫星、导弹、精密仪器、加工设备，并且为军队输送了一大批优秀的人才，这一系列军事产品，满足了国防科技现代化、武装力量自主化的现实需求。我国航天产业，利用有限的资源，针对未来的市场中的挑战和机遇，为了延续技术进化和创新，提出的航天规划，如果国家支持，是可以实现的。

产业本身，包括产业链，以及产业链中包含的价值链，能否产生范围经济，达到规模效益。对于中国航天产业来说，我们立足于国情，形成了一个完整的产业链，有深度有广度，实现了横向和纵向的一体化。

中国日本不能简单的比较


我国在现实中由于意识形态和战略竞争被美国进行航天技术封锁，导致我国无法完全融入全球商业航天市场，无法按照市场规律参与国际竞争；我国在现实中，航天产业的发展主要靠自主研发成套产品，根据实际需要引进俄罗斯和欧洲的一些技术，开展国际合作本身也是一种商业行为，技术合作买卖本身就是航天商业市场中的一部分，因此拿自主化程度去评价产业水平既不科学也不合理，中国航天产业的主要服务对象是中国日渐增加的民用和军用航天市场需求，但是在国际合作上，恰恰是我们最大的短板之一。这两点是产业的宏观外部环境。这个宏观外部环境，中国、日本不一样，也解释了很多争议的存在。

日本是全球商业航天市场产业链上的一环，主要提供了电子零部件、精密材料和制造设备、研究设备，和日本其他高科技产业的共通性较高，是日本国家竞争力的一部分，体现了日本在全球经济、航天市场上的自我定位，符合日本全国的产业环境和产业能力，也符合市场需求。

在内部环境中，中国航天产业的发展主要受制于较低的产业基础，较低水平的产业投资，较为封闭和狭窄的市场空间。但是中国航天产业有独立的研发、测试、生产制造、发射、运维管理体系，同样，中国航天立足于中国整体产业之中，受制于和受益于中国整体产业水平。中国航天目前的现状，从国家队到地方队，从国企到民企，能够提供从集成电路、材料、发动机到整星整箭的台架产品，这些台架产品能够覆盖绝大部分的国内市场需求和一半的国际市场需求。

中国航天产业中的一些问题不能由产业来独自承担，主要是外部环境中的问题。例如太空探索任务，例如太空科研任务，这就包括了载人航天、登月这些航天大科学计划。因为这些问题是政府的战略意志问题，对于中国航天产业来说，这些大科学计划既然是政府的大科学计划，那么就需要政府去投资和管理。所以我说载人航天、登月任务的成功与否，不在于中国航天产业的现有能力，而是为了达到任务的成功，需要的资源是否充沛的问题，就是说为了达到实现目标的，必须的能力建设是否有充足的物质条件。

有人喜欢拿中国航天和中国航空对比

在历史上，我国航天产业，是为了项目服务，是一种运动式的集成产业，为了发射卫星，调集全国资源去研发卫星，为了发射火箭，全国航天工厂都在做这个火箭的配套，这是一种低水平的，以政治军事目的而存在的有着浓厚计划经济特色的产业运作方式。而中国航空，从80年代就融入了全球航空市场产业链，提供了零部件和生产能力，是最早了解并学习到市场运作方式的国内高科技产业之一。当然，中国航空在羽翼逐渐丰满以后，进军了民航整机制造业务，打造中国飞机品牌。中国航空工业在军事方面，通过引进产品，引进技术，形成了自己的设计风格，自己的武器系统，占有了中国军队大部分的市场份额，并且从国际军用飞机市场竞争的起步阶段，进入到了上升阶段。关于航空产业的更进一步讨论，例如ARJ21、C919，大家移步去空版，这里不展开。当然，中国航天较高的自主率，较高的国内市场占有率，给我们更多的民族自豪感和自尊心。但是，中国航天从过去到今天面临的机遇和挑战一点也不亚于中国航空，甚至更加危险。

事情都有两面性，美国为首的封锁阻碍了我们的前进步伐，制造了困难，但是也给我们提供了机会，保护了弱小的中国航天。如果说80年代改革开放，中美蜜月期，一旦美国欧洲大量输入航天火箭、卫星，我们将面临着整个航天产业的崩溃，因为那时我们在航天商业产品上和国际水平差的比现在要大的多得多，不仅在技术上落后，更可怕的在知识结构，在意识观念上，我们都完全不行。如果没有商业产品的支撑，失去了造血功能，中国航天将彻底成为军工厂，更不要想象今天的盈利、今天的航天产品国际贸易顺差这些事情。

改革开放以来，特别是90年代开始，中国航天就提出了市场化的口号，并且行之有效的开展了一些列大刀阔斧的改革，今天我们不去回忆这些痛苦的、心酸的经历，不用去描述如何突破国外技术封锁和市场封锁。改革开放给中国航天极大的保护同时，也给了我们打开特别是面向西方世界的一面窗户，我们的科研人员，通过大量的留学访问，国际交流，更新了知识结构，完善了技术体系，看到了什么叫先进，我们说找到了我们要改革什么，找到了问题。对于产业来说，我们坚持的长征系列商用运载火箭，虽然整体技术水平不高，但是这是一个成为体系的台架产品，有人惊讶于中国一年十几次甚至更多的发射频率，就是因为通过长征火箭、东方红卫星，我们有了产业链，我们不再是去做航天项目，而是去做航天产品，我们完全可以通过产品不断技术进步迭代和改良去追赶世界先进水平，而不是像以往运动式的投入高昂的一次性成本去追求世界先进水平。为什么，一些欧美的航天产业上的航天技术，例如电推、例如氢氧机，我们做起来这么难，因为首先我们是自己去学习然后研发，这是一个吃透的过程。吃透是为了应用到产品上，而不是项目上，吃透以后这个产品要数以百计的量产。量产需要对涉及的公司、基础设施、研发机构进行改造升级，形成完整的产业制造能力。我们当然可以花大钱去买RD180，欧洲也愿意在支付高昂的代价后卖电推给我们，然后，长征5号、东方红什么的，可能前几年就上天了。然后大家吐槽的方向就和飞机发动机一个样子了。

另外一个方面，中国航天对先进技术的需求很着急，但是没有急迫到没有就活不下去的地步，大家对长征3系列意见颇多，连印度似乎都比不上了。中国和印度不一样，印度现在还在运动式做项目，为了做项目去买技术，为了实现项目去做火箭，印度也不能和日本比。日本的整体产品数量少，发射频率低，因为第一它一个岛国，需求就那么大，做零件比做总体要合适的多，日本有足够的技术和美国进行交换来完成自己的项目。另外，日本准备拿艾普斯龙去参与市场竞争，而不是H2A，H2火箭没有成功的参与国际市场，日本人确实也没投入太多的精力和资源，因为它知道自己的大火箭量产起来投入和产出不成正比，没有中国那么大的本土市场来养活，但是小火箭还是有可能的。所以说，现在的国际航天市场上，并不是别人有什么，我就要有什么，没有，我就不活了，每个人有每个人的活法，日本航天活的挺好这是事实，印度人也觉得挺好，那就够了。
从主观上来讲，我们也不希望他们有多大的抱负和追求，也不希望他们发展的比我们快，市场比我们多。

中国长征5号的意义在于什么？

长征5号代表着中国航天产业的一次升级，一次从设计能力、制造能力、零部件供给能力、体系配套能力、发射能力的升级，是和国际主流商业航天接轨的尝试，是参与国际商业航天发射市场更激烈的信号，它可以有效的拉动国内卫星平台的升级，给大科学计划更好的硬件支撑。长征6、7代表着，我们对现有长征系列产品的进化，使得效率更高，成本更低。同长征5相比，长征6、7等中小型火箭，更能体现我国现有航天产业链的现实能力更新水平。未来彰显国力的长征9号，完全就是国家力量新的标杆和定位所在。

今天航天产业养活了很多人，创造了很多就业机会，而且这个就业机会是高水平的，为培养大量的优秀的技术型创新型人才提供了难得的机遇。同时它为中国高科技创新进步提供了一个良好的平台，航天产业特性给中国自主新材料、新工艺、新技术提供了一个完美的应用平台。中国航天产业的问题很多，但我认为只要是问题就能够解决，技术是需要迭代进步，是需要积淀，应用技术是需要试验，好的产品是需要时间来稳定和成熟。我国对航天产业的总体投入并不高，但是航天产业今天拥有自我良好的造血机制，是盈利行业，有能力依托自有资源去开展研发和试验。但是资源毕竟是有限的，对于航天这样的高风险产业来说，它没有给你试错的空间，火箭打上天，只有成功和失败两种结果，它失败的结果，对于任何国家和企业来说，都是难以承受的。所以我认为宁可研发制造单位在地面上多耗几年，哪怕是搞出来就落后了，也得在地面耗着，宁可在地面上发现重大的技术问题，也不能让有问题的火箭上天，慢点就慢点，死不了人，死了人就没有机会弥补了。我不是为中国航天说什么好话，或者给它开脱什么，而是对待任何事物都要尊重规律，体现科学精神，实事求是。作为中国航天来说，首先要清醒的看到自己的样子，看到别的样子，找对路线和方向，特别是在商业领域，要尊重商业价值规律，你在商业航天市场，提供的是产品，而不是简单的做个项目，你的产品要对客户提供终身质保，而不是射了就不管了。

我不想展开去谈具体的火箭技术、卫星技术，咱们版这方面，有的是比我懂行的学霸和军迷。很多人感慨，现在发射一个卫星央视也就短短几秒钟，以前领导人会经常去指挥中心坐镇，现在只有少数的大科学工程，才会吸引领导人的过去。因为中国航天现在已经进入了成熟的阶段，长征系列发射商业载荷，这种台架产品的发射就和民航飞机起飞一样，有什么好报道？有什么值得报道的？正是这种低调务实的变化，才看得出来中国航天真的是成熟了，就像一个成熟的男人，在计划未来的同时，考虑解决眼前的问题。而不是像个初入社会的小哥，咋咋呼呼的，整天喊口号谈理想。当然，现在很多总师、研发人员会通过公众媒体经常去谈谈中国航天，已经不局限于传统媒体，包括微博都已经形成了一个发声群体。因为任何产业的进步都需要社会的支持和理解，也需要自我宣传，关注的人越多，这个产业就越有进步的力量。

我还认为，中国航天为中国社会提供的最有价值的东西，除了产品，而是一种正能量，一种现实中国缺乏的东西，这种正能量，依托于中国的综合国力，给中国人一个面向未来的愿景。

而说个非分的话，传播这种正能量，也正是本版存在的价值。我们尽可能的提供武器区最小的限制，给大家发表意见的机会，而不是依托于一个少数群体形成一个小圈子。我们希望版内形成一种良好的学习气氛，交流气氛，英雄不问出处，不管你是体制内还是体制外，不管你是本专业还是跨领域，你喜欢航天，你就过来畅所欲言，你的帖子能成为谈资，当然就有人回复你。

超级大本营军事论坛 航天二炮版 版主 matrix2388

原帖：http://lt.cjdby.net/thread-1791498-1-1.html，400多楼我看过来，大家都在谈产品型号，或者在吐槽，不过这些都不是话题的本质，都是围绕着本质在绕圈。当然作为论坛，去谈一个产品，一个卫星，一个火箭，更容易产生共鸣，增加回复率，因为逻辑本身的探讨，我们更多的在大学等学术机构里去讨论，实际上并不是一个公众论坛应该去多谈，或者能够谈好的。在这里我只是提供一个思维方式，欢迎指正。

首先提个问题，空客飞机和长征火箭有什么不同？

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它们有什么不同？

什么叫航天实力？

我再说说什么叫实力，实力就是实际的力量，是达到目的的能力、潜力，是运用资源实现目标的成功率，实力中包括了核心竞争力。

航天实力，讲的是一个产业的力量，中日航天实力对比，实质是两国航天产业的力量对比。

既然是产业，就需要有定量和定性的数据，有了数据才有对比的依据。

那么要什么数据，主要是经济指标，经济指标包括很多东西，不过大家讨论到的只有经济指标中的一些产品数据，例如发射情况，发射情况包括了发射频率、发射成功率、发射产品和应用情况等等，而发射情况实际上只是产品交付方面的问题。

航天产业作为一个技术型面向现实和未来的高科技产业，首先要满足它的客户需求有效的参与市场竞争。

到目前为止，我国航天产业基本完成了国家、商业客户的订单，基本垄断了国内航天商业市场，有限度的参与了国际市场，并在第三世界国家获得了一定的份额。我国航天产业，较好的，实现了对军事应用服务的目标，提供了卫星、导弹、精密仪器、加工设备，并且为军队输送了一大批优秀的人才，这一系列军事产品，满足了国防科技现代化、武装力量自主化的现实需求。我国航天产业，利用有限的资源，针对未来的市场中的挑战和机遇，为了延续技术进化和创新，提出的航天规划，如果国家支持，是可以实现的。

产业本身，包括产业链，以及产业链中包含的价值链，能否产生范围经济，达到规模效益。对于中国航天产业来说，我们立足于国情，形成了一个完整的产业链，有深度有广度，实现了横向和纵向的一体化。

中国日本不能简单的比较


我国在现实中由于意识形态和战略竞争被美国进行航天技术封锁，导致我国无法完全融入全球商业航天市场，无法按照市场规律参与国际竞争；我国在现实中，航天产业的发展主要靠自主研发成套产品，根据实际需要引进俄罗斯和欧洲的一些技术，开展国际合作本身也是一种商业行为，技术合作买卖本身就是航天商业市场中的一部分，因此拿自主化程度去评价产业水平既不科学也不合理，中国航天产业的主要服务对象是中国日渐增加的民用和军用航天市场需求，但是在国际合作上，恰恰是我们最大的短板之一。这两点是产业的宏观外部环境。这个宏观外部环境，中国、日本不一样，也解释了很多争议的存在。

日本是全球商业航天市场产业链上的一环，主要提供了电子零部件、精密材料和制造设备、研究设备，和日本其他高科技产业的共通性较高，是日本国家竞争力的一部分，体现了日本在全球经济、航天市场上的自我定位，符合日本全国的产业环境和产业能力，也符合市场需求。

在内部环境中，中国航天产业的发展主要受制于较低的产业基础，较低水平的产业投资，较为封闭和狭窄的市场空间。但是中国航天产业有独立的研发、测试、生产制造、发射、运维管理体系，同样，中国航天立足于中国整体产业之中，受制于和受益于中国整体产业水平。中国航天目前的现状，从国家队到地方队，从国企到民企，能够提供从集成电路、材料、发动机到整星整箭的台架产品，这些台架产品能够覆盖绝大部分的国内市场需求和一半的国际市场需求。

中国航天产业中的一些问题不能由产业来独自承担，主要是外部环境中的问题。例如太空探索任务，例如太空科研任务，这就包括了载人航天、登月这些航天大科学计划。因为这些问题是政府的战略意志问题，对于中国航天产业来说，这些大科学计划既然是政府的大科学计划，那么就需要政府去投资和管理。所以我说载人航天、登月任务的成功与否，不在于中国航天产业的现有能力，而是为了达到任务的成功，需要的资源是否充沛的问题，就是说为了达到实现目标的，必须的能力建设是否有充足的物质条件。

有人喜欢拿中国航天和中国航空对比

在历史上，我国航天产业，是为了项目服务，是一种运动式的集成产业，为了发射卫星，调集全国资源去研发卫星，为了发射火箭，全国航天工厂都在做这个火箭的配套，这是一种低水平的，以政治军事目的而存在的有着浓厚计划经济特色的产业运作方式。而中国航空，从80年代就融入了全球航空市场产业链，提供了零部件和生产能力，是最早了解并学习到市场运作方式的国内高科技产业之一。当然，中国航空在羽翼逐渐丰满以后，进军了民航整机制造业务，打造中国飞机品牌。中国航空工业在军事方面，通过引进产品，引进技术，形成了自己的设计风格，自己的武器系统，占有了中国军队大部分的市场份额，并且从国际军用飞机市场竞争的起步阶段，进入到了上升阶段。关于航空产业的更进一步讨论，例如ARJ21、C919，大家移步去空版，这里不展开。当然，中国航天较高的自主率，较高的国内市场占有率，给我们更多的民族自豪感和自尊心。但是，中国航天从过去到今天面临的机遇和挑战一点也不亚于中国航空，甚至更加危险。

事情都有两面性，美国为首的封锁阻碍了我们的前进步伐，制造了困难，但是也给我们提供了机会，保护了弱小的中国航天。如果说80年代改革开放，中美蜜月期，一旦美国欧洲大量输入航天火箭、卫星，我们将面临着整个航天产业的崩溃，因为那时我们在航天商业产品上和国际水平差的比现在要大的多得多，不仅在技术上落后，更可怕的在知识结构，在意识观念上，我们都完全不行。如果没有商业产品的支撑，失去了造血功能，中国航天将彻底成为军工厂，更不要想象今天的盈利、今天的航天产品国际贸易顺差这些事情。

改革开放以来，特别是90年代开始，中国航天就提出了市场化的口号，并且行之有效的开展了一些列大刀阔斧的改革，今天我们不去回忆这些痛苦的、心酸的经历，不用去描述如何突破国外技术封锁和市场封锁。改革开放给中国航天极大的保护同时，也给了我们打开特别是面向西方世界的一面窗户，我们的科研人员，通过大量的留学访问，国际交流，更新了知识结构，完善了技术体系，看到了什么叫先进，我们说找到了我们要改革什么，找到了问题。对于产业来说，我们坚持的长征系列商用运载火箭，虽然整体技术水平不高，但是这是一个成为体系的台架产品，有人惊讶于中国一年十几次甚至更多的发射频率，就是因为通过长征火箭、东方红卫星，我们有了产业链，我们不再是去做航天项目，而是去做航天产品，我们完全可以通过产品不断技术进步迭代和改良去追赶世界先进水平，而不是像以往运动式的投入高昂的一次性成本去追求世界先进水平。为什么，一些欧美的航天产业上的航天技术，例如电推、例如氢氧机，我们做起来这么难，因为首先我们是自己去学习然后研发，这是一个吃透的过程。吃透是为了应用到产品上，而不是项目上，吃透以后这个产品要数以百计的量产。量产需要对涉及的公司、基础设施、研发机构进行改造升级，形成完整的产业制造能力。我们当然可以花大钱去买RD180，欧洲也愿意在支付高昂的代价后卖电推给我们，然后，长征5号、东方红什么的，可能前几年就上天了。然后大家吐槽的方向就和飞机发动机一个样子了。

另外一个方面，中国航天对先进技术的需求很着急，但是没有急迫到没有就活不下去的地步，大家对长征3系列意见颇多，连印度似乎都比不上了。中国和印度不一样，印度现在还在运动式做项目，为了做项目去买技术，为了实现项目去做火箭，印度也不能和日本比。日本的整体产品数量少，发射频率低，因为第一它一个岛国，需求就那么大，做零件比做总体要合适的多，日本有足够的技术和美国进行交换来完成自己的项目。另外，日本准备拿艾普斯龙去参与市场竞争，而不是H2A，H2火箭没有成功的参与国际市场，日本人确实也没投入太多的精力和资源，因为它知道自己的大火箭量产起来投入和产出不成正比，没有中国那么大的本土市场来养活，但是小火箭还是有可能的。所以说，现在的国际航天市场上，并不是别人有什么，我就要有什么，没有，我就不活了，每个人有每个人的活法，日本航天活的挺好这是事实，印度人也觉得挺好，那就够了。
从主观上来讲，我们也不希望他们有多大的抱负和追求，也不希望他们发展的比我们快，市场比我们多。

中国长征5号的意义在于什么？

长征5号代表着中国航天产业的一次升级，一次从设计能力、制造能力、零部件供给能力、体系配套能力、发射能力的升级，是和国际主流商业航天接轨的尝试，是参与国际商业航天发射市场更激烈的信号，它可以有效的拉动国内卫星平台的升级，给大科学计划更好的硬件支撑。长征6、7代表着，我们对现有长征系列产品的进化，使得效率更高，成本更低。同长征5相比，长征6、7等中小型火箭，更能体现我国现有航天产业链的现实能力更新水平。未来彰显国力的长征9号，完全就是国家力量新的标杆和定位所在。

今天航天产业养活了很多人，创造了很多就业机会，而且这个就业机会是高水平的，为培养大量的优秀的技术型创新型人才提供了难得的机遇。同时它为中国高科技创新进步提供了一个良好的平台，航天产业特性给中国自主新材料、新工艺、新技术提供了一个完美的应用平台。中国航天产业的问题很多，但我认为只要是问题就能够解决，技术是需要迭代进步，是需要积淀，应用技术是需要试验，好的产品是需要时间来稳定和成熟。我国对航天产业的总体投入并不高，但是航天产业今天拥有自我良好的造血机制，是盈利行业，有能力依托自有资源去开展研发和试验。但是资源毕竟是有限的，对于航天这样的高风险产业来说，它没有给你试错的空间，火箭打上天，只有成功和失败两种结果，它失败的结果，对于任何国家和企业来说，都是难以承受的。所以我认为宁可研发制造单位在地面上多耗几年，哪怕是搞出来就落后了，也得在地面耗着，宁可在地面上发现重大的技术问题，也不能让有问题的火箭上天，慢点就慢点，死不了人，死了人就没有机会弥补了。我不是为中国航天说什么好话，或者给它开脱什么，而是对待任何事物都要尊重规律，体现科学精神，实事求是。作为中国航天来说，首先要清醒的看到自己的样子，看到别的样子，找对路线和方向，特别是在商业领域，要尊重商业价值规律，你在商业航天市场，提供的是产品，而不是简单的做个项目，你的产品要对客户提供终身质保，而不是射了就不管了。

我不想展开去谈具体的火箭技术、卫星技术，咱们版这方面，有的是比我懂行的学霸和军迷。很多人感慨，现在发射一个卫星央视也就短短几秒钟，以前领导人会经常去指挥中心坐镇，现在只有少数的大科学工程，才会吸引领导人的过去。因为中国航天现在已经进入了成熟的阶段，长征系列发射商业载荷，这种台架产品的发射就和民航飞机起飞一样，有什么好报道？有什么值得报道的？正是这种低调务实的变化，才看得出来中国航天真的是成熟了，就像一个成熟的男人，在计划未来的同时，考虑解决眼前的问题。而不是像个初入社会的小哥，咋咋呼呼的，整天喊口号谈理想。当然，现在很多总师、研发人员会通过公众媒体经常去谈谈中国航天，已经不局限于传统媒体，包括微博都已经形成了一个发声群体。因为任何产业的进步都需要社会的支持和理解，也需要自我宣传，关注的人越多，这个产业就越有进步的力量。

我还认为，中国航天为中国社会提供的最有价值的东西，除了产品，而是一种正能量，一种现实中国缺乏的东西，这种正能量，依托于中国的综合国力，给中国人一个面向未来的愿景。

而说个非分的话，传播这种正能量，也正是本版存在的价值。我们尽可能的提供武器区最小的限制，给大家发表意见的机会，而不是依托于一个少数群体形成一个小圈子。我们希望版内形成一种良好的学习气氛，交流气氛，英雄不问出处，不管你是体制内还是体制外，不管你是本专业还是跨领域，你喜欢航天，你就过来畅所欲言，你的帖子能成为谈资，当然就有人回复你。




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