超级军网宋军弓箭手占七成,而且是方阵核心,这是宋军抵抗蒙古军队 ...
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/27 22:25:41
在网上看到一篇文章,对比了欧洲人对抗蒙古和南宋对抗蒙古的区别:
欧洲方面:单纯用长枪重盾的方阵,无法抵御蒙古人的弓骑兵,而派重装骑兵与之对抗,又因机动性太差,最后被拖垮,分别击溃
南宋方面:主要以步兵方阵为主,方阵中又主要以强弓步兵为核心,外围是长枪手，阻碍骑兵冲击，中间为腰刀盾手，内侧为弓箭手
文中总结,认为南宋的方法确实是克制骑兵最有效方法,但是因为机动性差,仅仅能保持不败,很难战胜骑兵
看到了很多朋友的回复，其实小弟主要想问的是：弓箭兵占7成是事实吗？这个比例是否科学？
在网上看到一篇文章,对比了欧洲人对抗蒙古和南宋对抗蒙古的区别:
欧洲方面:单纯用长枪重盾的方阵,无法抵御蒙古人的弓骑兵,而派重装骑兵与之对抗,又因机动性太差,最后被拖垮,分别击溃
南宋方面:主要以步兵方阵为主,方阵中又主要以强弓步兵为核心,外围是长枪手，阻碍骑兵冲击，中间为腰刀盾手，内侧为弓箭手
文中总结,认为南宋的方法确实是克制骑兵最有效方法,但是因为机动性差,仅仅能保持不败,很难战胜骑兵
看到了很多朋友的回复，其实小弟主要想问的是：弓箭兵占7成是事实吗？这个比例是否科学？
跟这个关系不大，要是阵型这么管用，在北方怎么就败得那么快？
比起野战
守城的胜算可能还大一点
啥阵型都需要人在前面挡箭，也就是肉盾，需要士气作保证
就算平地筑起要塞，多少给守军的一点心理支撑
就算蒙军使用攻城器械，围城也要持续个半年以上
守城的胜算可能还大一点
啥阵型都需要人在前面挡箭，也就是肉盾，需要士气作保证
就算平地筑起要塞，多少给守军的一点心理支撑
就算蒙军使用攻城器械，围城也要持续个半年以上
关键不是兵种，宋朝能抗那么久，国家组织的严密性才是关键。像花刺子摸，坐拥汗血宝马的原产地，骑兵质量够NB了吧，却几乎是被秒杀的，就因为他们国家体制太松散，根本无力长时间抵御强敌。
另外，感觉蒙古军在成吉思汗之后的时代，他们的进攻就不再那么犀利了，后面的扩张靠的是之前形成的战略优势，灭掉的那些国家，其战斗已经不如灭金时那么猛烈了，这可能也跟蒙古战线拉得太长，军队中充数着大量外族士兵，真正能征善战的蒙古裔士兵比例不断减少有关系吧
关键不是兵种，宋朝能抗那么久，国家组织的严密性才是关键。像花刺子摸，坐拥汗血宝马的原产地，骑兵质量够NB了吧，却几乎是被秒杀的，就因为他们国家体制太松散，根本无力长时间抵御强敌。
另外，感觉蒙古军在成吉思汗之后的时代，他们的进攻就不再那么犀利了，后面的扩张靠的是之前形成的战略优势，灭掉的那些国家，其战斗已经不如灭金时那么猛烈了，这可能也跟蒙古战线拉得太长，军队中充数着大量外族士兵，真正能征善战的蒙古裔士兵比例不断减少有关系吧
是啊，战争的胜负取决于组织力、执行力，背后需要强大的经济支撑
地形和气候很关键吧？
同机动性有关。蒙古人说人可以吃掉比人大十倍的牛，不过不是一天吃，每天只吃一块。他们有一人十骑的畜力优势，有边战边牧的流动性，总能制造局部优势，总能找到庞大帝国的薄弱点，总能在局部“集中优势兵力，各个歼灭敌人”。到了水网纵横的南宋，骑兵机动性受限，南人行舟，用舟船的机动性结合堡垒战术，所以他们在四川和襄樊吃了亏。直到忽必烈用汉人，以张弘范为代表的汉奸用堡垒克制堡垒，用远程投掷武器控制江河，终于灭了南宋。南宋皇帝的墓都被西藏喇嘛挖光了，鞑子保长拥有所辖汉人的初夜权，直到明朝兴起才把这些野蛮人重新赶回漠北。
蒙古弓射程占优，人家不硬拼，阵型的优势就不大了
这个阵型主要是吴阶发明的
当时的欧洲能组织起长枪重盾方阵？
woodyhl 发表于 2014-2-10 22:36
同机动性有关。蒙古人说人可以吃掉比人大十倍的牛，不过不是一天吃，每天只吃一块。他们有一人十骑的畜力优 ...
地形不利于发挥机动 这是肯定的
再有蒙古军队自己因为多方征战 人口稀释 战斗力也下降了
同机动性有关。蒙古人说人可以吃掉比人大十倍的牛，不过不是一天吃，每天只吃一块。他们有一人十骑的畜力优 ...
地形不利于发挥机动 这是肯定的
再有蒙古军队自己因为多方征战 人口稀释 战斗力也下降了
布人甲是吃干饭的？野战主力靠弓兵就是个笑话，南宋缺骑兵这些高机动兵种 所以野战打不赢 打赢了也无法歼灭对方主力 弓兵也就配合火器守城有用 南宋撑这么久实际上一是有钱，二是靠城墙和水师的不对称优势，三是没有大的内乱和军阀，同样的要是南明有同样的条件，满清也没那么容易统一。鞑子最后都是靠汉奸军队抵消了对方的技术优势才赢得
Алексей 发表于 2014-2-10 18:59
跟这个关系不大，要是阵型这么管用，在北方怎么就败得那么快？
跟阵型关系不大？以步兵为主力的宋军能在野战中抗衡以骑兵为主的辽军，您老人家谈谈跟什么关系比较大？
跟这个关系不大，要是阵型这么管用，在北方怎么就败得那么快？
跟阵型关系不大？以步兵为主力的宋军能在野战中抗衡以骑兵为主的辽军，您老人家谈谈跟什么关系比较大？
hengtianye 发表于 2014-2-11 11:15
跟阵型关系不大？以步兵为主力的宋军能在野战中抗衡以骑兵为主的辽军，您老人家谈谈跟什么关系比较 ...
辽军怎么没打过金军呢，金军怎么没打过蒙军呢，百年后蒙军怎么又没打过义军呢，是阵型变牛逼了么？
跟阵型关系不大？以步兵为主力的宋军能在野战中抗衡以骑兵为主的辽军，您老人家谈谈跟什么关系比较 ...
辽军怎么没打过金军呢，金军怎么没打过蒙军呢，百年后蒙军怎么又没打过义军呢，是阵型变牛逼了么？
骑兵战胜步兵是历史的常态，步兵打败骑兵是意外；汉朝养了多少年多少匹马？宋立国就有大问题，地利尽失，加上国家怕造反，重文轻武，取败之道也。即使是后来岳家军，还是有不少骑兵的
依托地形啊，你大平原上摆这么个阵型不是找虐吗
可以算是.
宋军丢掉了产马地,骑兵无论再怎么练,都打不过蒙军,那还不如干脆搞神臂弓阵,利用阵型和地势来抵抗.
宋军丢掉了产马地,骑兵无论再怎么练,都打不过蒙军,那还不如干脆搞神臂弓阵,利用阵型和地势来抵抗.
可以算是.
宋军丢掉了产马地,骑兵无论再怎么练,都打不过蒙军,那还不如干脆搞神臂弓阵,利用阵型和地势来 ...
张嘴就说宋朝没马，明朝有马，不也败了。
宋军丢掉了产马地,骑兵无论再怎么练,都打不过蒙军,那还不如干脆搞神臂弓阵,利用阵型和地势来 ...
张嘴就说宋朝没马，明朝有马，不也败了。
水多湿身 发表于 2014-2-11 19:44
张嘴就说宋朝没马，明朝有马，不也败了。
你告诉我明朝有啥马吧,西北那块地到明朝都不知道用来做啥了.
张嘴就说宋朝没马，明朝有马，不也败了。
你告诉我明朝有啥马吧,西北那块地到明朝都不知道用来做啥了.
你告诉我明朝有啥马吧,西北那块地到明朝都不知道用来做啥了.
不论宋还是明，都不把骑兵当主力，所以产马地对他们来说多了不多，少了不少。明朝有马，但在他们的体系没步兵重要。
不论宋还是明，都不把骑兵当主力，所以产马地对他们来说多了不多，少了不少。明朝有马，但在他们的体系没步兵重要。
水多湿身 发表于 2014-2-12 11:32
不论宋还是明，都不把骑兵当主力，所以产马地对他们来说多了不多，少了不少。明朝有马，但在他们的体系没 ...
扯多了没用,骑兵在占优势时可以追杀,劣势时可以逃跑.打不打主动在手;步兵始终没有摆脱"赢了赶不上,输了跑不掉"的局面,始终无法给骑兵以致命的打击.
宋骑兵不是主力,不是不想,而是没马!明初骑兵绝对是重要力量,不然咋跟蒙古人打?徐达跟脱脱打,蓝玉俘获蒙元王公贵族,朱棣五次北伐,那是用步兵打的?没个五万十万骑兵,压根打不起来.
明中后期,由于国防政策的变化(死守长城),也可能由于西北地区气候的变化(连人都养不起了还养马),还可能养骑兵也实在太贵,还不如用火器步兵,明军没有明初大规模使用骑兵了.
水多湿身 发表于 2014-2-12 11:32
不论宋还是明，都不把骑兵当主力，所以产马地对他们来说多了不多，少了不少。明朝有马，但在他们的体系没 ...
扯多了没用,骑兵在占优势时可以追杀,劣势时可以逃跑.打不打主动在手;步兵始终没有摆脱"赢了赶不上,输了跑不掉"的局面,始终无法给骑兵以致命的打击.
宋骑兵不是主力,不是不想,而是没马!明初骑兵绝对是重要力量,不然咋跟蒙古人打?徐达跟脱脱打,蓝玉俘获蒙元王公贵族,朱棣五次北伐,那是用步兵打的?没个五万十万骑兵,压根打不起来.
明中后期,由于国防政策的变化(死守长城),也可能由于西北地区气候的变化(连人都养不起了还养马),还可能养骑兵也实在太贵,还不如用火器步兵,明军没有明初大规模使用骑兵了.
扯多了没用,骑兵在占优势时可以追杀,劣势时可以逃跑.打不打主动在手;步兵始终没有摆脱"赢了赶不上,输了 ...
没养马地输，有养马地嫌贵还是输，输的理由层出不穷
没养马地输，有养马地嫌贵还是输，输的理由层出不穷
在冷兵器时代弓弩比例高只说明一个问题：这个军队没胆子肉搏，所以被对面打得满地跑一点也不奇怪
cqx7711cqx7711 发表于 2014-2-12 12:54
扯多了没用,骑兵在占优势时可以追杀,劣势时可以逃跑.打不打主动在手;步兵始终没有摆脱"赢了赶不上,输了 ...
中国大一统的王朝都倾向步兵做主力，骑兵只是辅助，因为大批训练有素的步兵要比骑兵好用而且省钱，精锐步兵面对骑兵从来都是后者吃亏。只有像军阀割据，比如南北朝，五代十国之类的时期，大家国力都不充裕，弄不了大批精锐步兵，所以倾向训练少量精锐骑兵，去冲击对方临时征召的农民步兵，屡试不爽，这个和中世纪欧洲很像，而等到文艺复兴之后，步兵也跟着复兴了
所以不管是秦汉唐还是明初，汉军都是步兵主力，不是没有骑兵，而是骑兵不作为主力，也不用来冲阵，像朱棣的步骑炮协同，主力也是步兵，骑兵是最后的追击力量
宋其实如果步兵够好，也不是不可以对抗北方骑兵，但问题是，1，宋的步兵也不够强；2，宋的对手不止是骑兵，无论辽金还是蒙古，都是步兵，轻、重骑兵，工程兵齐全的军队，宋就是有骑兵，估计也干不过
扯多了没用,骑兵在占优势时可以追杀,劣势时可以逃跑.打不打主动在手;步兵始终没有摆脱"赢了赶不上,输了 ...
中国大一统的王朝都倾向步兵做主力，骑兵只是辅助，因为大批训练有素的步兵要比骑兵好用而且省钱，精锐步兵面对骑兵从来都是后者吃亏。只有像军阀割据，比如南北朝，五代十国之类的时期，大家国力都不充裕，弄不了大批精锐步兵，所以倾向训练少量精锐骑兵，去冲击对方临时征召的农民步兵，屡试不爽，这个和中世纪欧洲很像，而等到文艺复兴之后，步兵也跟着复兴了
所以不管是秦汉唐还是明初，汉军都是步兵主力，不是没有骑兵，而是骑兵不作为主力，也不用来冲阵，像朱棣的步骑炮协同，主力也是步兵，骑兵是最后的追击力量
宋其实如果步兵够好，也不是不可以对抗北方骑兵，但问题是，1，宋的步兵也不够强；2，宋的对手不止是骑兵，无论辽金还是蒙古，都是步兵，轻、重骑兵，工程兵齐全的军队，宋就是有骑兵，估计也干不过
古代打仗 最强的军队都是军中齐全 相互配合的，拿骑兵去冲击训练有素的精锐步兵简直就是找死·！