（转贴）西线工程设计总工程师谈英武： 西线调水是百年 ...

编者按：5月9日晚，课题组邓英淘、王小强、崔鹤鸣、吴宁座谈：黄河水利委员会勘测规划设计院南水北调西线工程设计总工程师谈英武教授，四川省水文水资源勘测综合经营处副处长陈俊峰。本文根据录音和笔记整理，未经本人审阅，错误遗漏之处由编者负责。

谈英武：我想先谈谈有关南水北调西线工作的历程。有关西线调水的工作始于1952年，那个时候我们黄委会的主任叫王化云，你们知道这个人吗？

课题组：知道，他说过：开河十万里，调水五千亿。气魄很大。

谈英武：1952年的时候，因为河源的情况不清，派出一个河源查勘队。王化云在派出查勘队的时候，突然想到一个问题，我们国家刚刚建立，将来黄河总的水资源是个问题，能不能顺便考察一下从通天河调水到黄河的线路。随即他就给河源查勘队安排了任务，让他们顺便查勘通天河调水黄河的线路。1952年8月，这支队伍就出发了。这是我国第一次南水北调查勘。1952年10月份，毛主席来黄河视察。王化云当时就向毛主席汇报工作，同时他告诉毛主席他还有从通天河调水到黄河的南水北调设想。毛主席听了以后感到非常赞同，他说："南方水多，北方水少，如有可能，借点水来是可以的。"这是毛主席第一次提南水北调。
　　1953年，毛主席去南方巡视，回北京途经河南时，要求听取治黄工作汇报。王化云即从郑州上车向毛泽东汇报治黄工作。毛主席问他通天河调水的情况，王化云说据他们查勘队的了解，可以调100亿立方米的水。毛主席就说："100亿太少了，能引1000亿就好了，你们研究一下。"1953年这次的毛主席讲话，为今后南水北调西线工作定下了基调。
　　随后，国家经济形势不断改善，各项建设都在蓬勃发展，特别是兴修水利。到了1958年就是大跃进了。大跃进中，北方的几个省市都提出需要水，因为当时大家都要扩展耕地，需水量不断增长。当时北方14个省市综合起来，总需水量达到4700亿立方米。
　　1958年王化云受水电部的指示，派出了一个金沙江查勘队，考虑从金沙江调水。勘察队回来后写了个报告，经过水电部讨论同意，计划调水五千亿立方米。从1958~1961年，黄委会在中科院的配合下，进行了大规模的西线调水勘察，涉及的河流有怒江、澜沧江、金沙江、雅砻江、大渡河等，范围约115万平方公里。
　　黄委会当时成立了七个勘测设计队，其中一、四、七队负责勘察西线。我当时在第一队担任第一大组的副组长。当时，我们考察的是翁定线，就是从金沙江的翁水河口到定西。1959年中科院18个研究所组织了综考会，派出近300人，包括了土壤、植物、动物、气象等各个专业的人，规模相当大。他们配合我们调查，我们是搞工程方案，他们是搞社会、经济或自然方面的调查。
　　在当时看，我们觉得高坝还是可行的，但对隧洞感觉问题比较大。因为那时隧洞技术就是人工挖。靠人工的话，那么长的隧洞何年何月才能挖完？隧洞也不是绝对不打，而是避不开的再打，基本上采取渠道，绕山开渠。那个时候的历史背景是要跑步进入社会主义、共产主义，叫大家解放思想，放卫星。在这种历史背景下，王化云提出了一个大胆的思路：现在有原子能了，可以做高坝，用原子能爆破就可以了。说实在的，从王化云到我们，当时谁也都不知道原子能究竟是什么。
　　1959~1961年，我干了三年。那时很艰苦的事就不提了，简单地说，就是有一件皮大衣，带上点干粮，人走到哪儿睡到哪儿。当时的条件很艰苦。 1959国家就进入困难时期了，但我们还是坚持到了1961年。1961年之后，国家的形势就不允许我们继续下去了。这个工程规模太大，当时群众建坝就是几十米，国家建坝也就上百米，那就算是了不得了。我们建一个坝高达600~700米，谈何容易？调水的线路几千公里，调水量是长江的一半，这种工程规模脱离了现实。同时和当时的各种因素夹杂在一起，南水北调工程就非停不可了。虽然停下来了，但是各种勘察、测绘、实验资料成堆。
　　这些东西最后组织人员整理了十年，基本保存下来了。但是现在看来，当时搞的很多东西太粗了。那个时候好多图都没有，必须靠我们临时测绘，甚至连航空摄影技术都还没出现呢。因为没有先进技术，很多东西主要靠人力，所以弄得比较粗，但是大致也摸清了情况。
　　这一停就停了16年，从70年代开始，华北和西北大旱，根本就没有水，那个时候老百姓有个饼吃就不错了。

课题组：1972年我们在志丹县，一袋糠就可以换个闺女。

谈英武：不错，当时连小孩子都在要饭，可怜得很。这个时候中央就感觉到，不调水怎么办？1977年开始重提西线调水。于是王化云又开始考察，考察的结论是原来的工程规模太大，脱离现实。后来就缩小规模。1978~1986年的研究，我们把范围缩小到从长江上游的通天河，支流雅砻江、大渡河调水到黄河上游。通天河、雅砻江、大渡河这三条河与巴颜喀拉山北边黄河的这一段基本平行，是巴颜喀拉山把它们分开了。
　　最后研究的结果是从通天河、雅砻江、大渡河这三条河调水，距离黄河直线距离是120公里，从这里调水比较切实可靠。当时我们提出要从通天河调水100亿立方米，从雅砻江调水50亿，从大渡河调水50亿，一共调水200亿立方米。
　　这时我们就不断向国家计委打报告。政协、人大都很关心这件事。国家计委高瞻远瞩，也关心这个事。80年代。政协、计委多次组织人到西北地区考察。当时计委的几个领导对这事非常支持。国家计委在1987年正式下文，决定开展南水北调西线工程超前期规划研究工作，研究从长江上游的通天河，支流雅砻江、大渡河调水到黄河上游的方案。
　　当时是"七五"计划期间，但"七五"经费分完了，南水北调西线工程超前期规划的经费没有来路。于是几个计委主任研究决定由国家计委出。从哪里出呢？从投资司和国土司出，当时，国土整治已经提到一定高度了。计委下文以后，南水北调西线工程由水电部黄委会负责。这个时候我就开始担任西线的设计总工程师。我们根据1978~1986年的研究，发现有几个问题。原来的设计中没有自流，全部靠抽水。抽水的优越性是距离很短，最短距离只有20公里，扬程400多米，打一条20多公里的隧洞就过去了。计委有些人听到这种方案很感兴趣，因为20公里是很短的，当时我们管它叫"隔山相望"。
　　抽水有几个问题，首先电力运营费用太高，如果调100亿方水，扬程400多米，大体上需要120亿度电，用电量很大，当地也没有电网。第二个问题是这个地区基本上没有人烟，因为海拔在4000米以上很少有人居住。而且我们查勘的这些范围，一到10月份就大雪封山，人都进不去，不要说找人施工，谁来运行管理？所以我们开始考虑自流。不利于自流的客观条件是存在的，黄河高，长江低，要是倒过来就好了。自流直接过不去，线路就必然长。
　　自流有各种优点，经过几次审查，专家、领导几乎是一致倾向自流。这个地区搞抽水的确不具备条件。这样的话，我们加大了对自流的研究。当时研究了一个自流方案，全长131公里。另一个思路是：原来设想的是盘山开渠，经过研究，这一带地质条件相当复杂，岩石褶皱挤压，破碎比较强烈。用明渠有不利因素。这个地方一到夏季，经常发生塌方、泥石流。如果引水用明渠，这种海拔4000米的河流，如果遇到塌方，岂不是要造成自然灾害？所以我们否定了明渠。否定明渠还有一个原因，就是我们了解到世界上长隧洞技术的进展。可以采取隧洞技术，通过131公里的长隧洞实现自流。几经审查，专家们没有大的异议。

课题组：这131公里的隧洞是全封闭的吗？

谈英武：都是封闭的，水出不来。这样到1995年，在由李鹏主持的国务院第71次办公会议中，由水利部组织认证各个方案后，推荐我们的131公里自流线路，专家们基本上同意，转到审查委员会。邹家华担任审查委员会的主任委员，钱正英、姜春云等担任常务委员，水利部门的一些领导都参加了。这个时候，我们东、中、西三线分别向委员会做汇报，最后提出了《南水北调西线工程规划审查报告》，除了个别委员保留意见没有签字外，其它委员一律都同意并签了字。
　　南水北调工程审查会从1996年开始，开了三次，开到1998年2月，在最后一次会上，邹家华很有感情地说："搞了几年了，我们完成了国务院交给我们的任务。我们的审查会到此告一段落，下面我们要呈报到国务院，由国务院批示，我就要另换岗位了。"邹家华是极力支持南水北调的。紧接着开了"十五大"，政府换届以后，李鹏、姜春云、邹家华都到人大去了，这个事就搁下来了。原来水利部内部反对的人开始说风凉话。
　　经过这样一个波折，到汪恕诚担任水利部部长以后，开始强调资源水利，从水资源这个角度来做南水北调西线的推动工作。这样一来，水利部开始推动南水北调西线，把南水北调工程作为水利部一个重要任务。到2001年，水利部在北京主持召开了《南水北调西线工程规划纲要及第一期工程规划》审查会。
　　原来的思路是抽水，在海拔4000米以上，甚至4200~4300米，因为那里离黄河最近。经过我们长期查勘，觉得这个思路有问题。过去不强调生态环境，现在开始重视生态环境了。取水点的水量很小，引水枢纽处取水量要占到取水点河川径流量的90％，才能调200亿立方米的水，这会产生极大的生态影响。另一个问题是这个工程不是常规工程。打隧洞一个洞打到底，世界上没有这种先例。世界上现有的长洞子，都是自然分段。如果一家伙打到底，中间任何一个地方出问题，整个隧洞就报废了。还有一个问题是，10月份大雪封山，施工怎么进行，将来怎么管理？加上高海拔地区还有缺氧的问题。所以我们决定把工程往下移，移到一个海拔高度在3500米仍然可以保持自流的地方。
　　我们研究的海拔高度上到4500米，下到3000多米，最后推荐在3500米的海拔高度，就是甘孜到阿坝这一线引水。第一期工程选择达曲至贾曲这条线路，入黄口在黄河支流贾曲，高程3442米。这条线取五条支流的水，大渡河支流三条，雅砻江支流二条。经计算，这条线可调水40亿立方米。二期工程的取水点仍然选在海拔高度3500米处，从雅砻江干流上的阿达引水枢纽调水到贾曲。因为前期的工作做了，地质情况摸清了，仍然是走一期的这条线至贾曲。雅砻江的水量多，调50亿立方米。第三期工程是由通天河上的侧仿枢纽调水80亿立方米至雅砻江，然后沿一期、二期线路至贾曲。这几条线路共计引水170亿立方米，引水枢纽处取水量大体上占取水点河川径流量的60％多，这样还有30％多是下泄的，可以维持生态。
　　我们请国内的生态专家、北京师范大学专门搞生态的刘昌明院士研究了一下这个调水量是否合适。他经过研究后说了几条意见：第一，这个地区雨量比较丰富；第二，这一带是峡谷地区；第三，这一带人烟稀少；第四，这一带水量的年季变化不大。根据这几条，他用国际上通用的公式换算出合适的调水量。他研究的结果是调水总量171亿立方米，我们说是170亿，相差很少。他的报告对我们是很大支持，现在强调生态很厉害，他从生态角度研究，认为这是可行的。
　　一期工程是在各个支流自流，这样隧洞就长了。隧洞全长是244公里，自然分为七段，可以打支洞。如果打支洞，最长的洞长37公里，这样，这个工程就可以叫常规工程了。国际上这种长隧洞有的是，瑞士正在打一条57公里，通过阿尔卑斯山的高速铁路长隧洞。
　　我们的报告，从分报告到专题报告，一个个审查，到2001年，水利部组织有关专家审查，基本上一致通过我们的规划报告。认为这样是可行的。
　　水利部明确了我们一期工程的规划后，我们就转入项目建立书，项目建立书下面是可研报告，再下面是初步设计，这几个阶段完成后，就可以开工了。我们力争在2010年之前，一期工程开工。我们这个报告审查通过后，接着中线和东线的规划修订报告也分别由水利部组织专家审查通过。我们是正规的规划报告，中线和东线已经进入初步设计阶段了，所以是修订报告。这样水利部编制出一个中东西线的南水北调总体规划报告。这个报告要交国务院审查，国务院现在还没有批。如果国务院不批，是不可能开工的，人们都在翘首以待这个批示。
　　刚才说的是总体格局，现在我再说说西线的难度。第一是自然环境难度。首先是缺氧，我们上面都死过人。人在海拔低的地区时，红血球和白血球是有一定比例的。红血球的作用是传输氧气，白血球是杀菌的。人上了高海拔地区，体内红血球会增加，白血球会减少，以扩大吸氧的能力。人这个机制的变化，会出现各种反应，比如头痛、头晕、恶心，你的身体哪儿薄弱哪儿就出问题。这个自然环境难度，一到海拔3500米的地区，就好多了。人在这个海拔高度很快能适应。
　　现在西线工程就怕到人烟稀少的地区，人烟稀少就意味着人根本呆不住，氧气量太低。同样海拔4200米，四川的石渠县和黄河那边青海的玛多县就不同。玛多县是个鬼门关，很多人在那里都过不去，头痛得睡不成觉，抱着被子喊叫。有个日本人就死在那里。而海拔高度4200米的石渠县，植被很好，含氧量就不一样了。
　　第二个难度是工程规模比较大。244公里的隧洞，加上一段16公里的明渠，共260多公里。我们算出的一期工程的静态投资是469亿元。一期工程调 40亿立方米的水，约合11元一吨水，第二、三期工程就更贵了。汪恕诚部长在听取汇报后就说：现在估算的这个投资可能打不住。实际上我们以前没有搞过类似的工程，没有这方面投资测算的实践经验。
　　第三个难度是地质条件复杂。整个青藏高原是抬升的，现在还在抬升，形成了由西北向东南方向的断裂带。有名的几个大断裂，像甘孜断裂带就在这里，多次发生地震。这个地方地质裂度比较高，一般都是地震强度7~8度区，这是内地所没有的。虽然我们现在隧洞技术发展很快，但是在施工中可能出现的问题，在青藏高原这种地形中是没法预料的。水利部曾讨论是否将来有钱后，先打实验洞。按道理，搞实验工程应该是打到洞线上，这样不会作废，一扩就行了。但是现在定不下来，打了就白打了。我们做了预算，打10公里实验洞要12个亿，牵扯到钱的问题。

课题组：最快实验洞什么时候可以上？

谈英武：2004~2005年, 可研阶段时就可以开始上。如果钱多的话可以快一点，但是有自然周期，不能快得很多。
　　这是一期工程的难度，如果再往高海拔的地方走，难度更大，看上去洞短了，但是施工更艰巨。只有我们一期工程中，在阿坝这一带有一大片地震强度六度区，而其它地方一般都是地震强度7~8度区。
　　回顾一下1958~1959年的那个调水量和工程规模，从现在来看，技术上是不可行的。但我们一期工程，总的来说是可行的。当然难度还是有，终究没有先例。可以先打一段，摸摸经验，不要把460亿元全投入。如果一打到底，打坏了就全完了。现在的规划思路是由低海拔到高海拔、由小到大、由近到远、由易到难，逐步分期实施。
　　我从1959年到现在干了40多年，已经67岁了，现在叫我接着干，我还是要干下去，直到干不动了为止。西线工程是我投入毕生的事业，我一辈子就是干这么一件事。西线工程断断续续从1959年到现在，终于看到前景了。西线前景不错，不冤枉我干了一辈子。
　　我们规划在2050年前，这三期工程全部实施。到那时，怒江、澜沧江作为后续水源，可以接过来向金沙江引水，而且是自流。初步估算可以再调 160~200亿立方米的水。就是说，远期还有水源，而且是自流的。现在整个工程的调水量是170亿立方米，将来可以调200亿左右，加起来接近400亿立方米。我们认为这400亿立方米的水，基本上能够解决中国未来一百年的需要。

课题组：一期工程2010年开工，什么时候能结束呢？

谈英武：施工计划是七年，2017年结束，二期可以交叉进行。而且，因为前期工作已经铺平了道路，应该说只要一期结束了，二期相对就轻松多了。

课题组：那您刚才讲三期工程要到2050年才能完成，是不是太长了。我觉得应该到2025年三期工程就应该搞完了。

谈英武：这与国家投资以及各方面环节有关。

课题组：如果所有条件都具备，最快什么时候能开工？

谈英武：2008年，提前二年是可以的。

课题组：以后是打一个隧洞还是有若干个洞？

谈英武：现在有一个方案需要研究，从亚尔堂地段开始可以打双洞，把八米的遁构机变成两个六米的遁构机。打双洞的话，投资增加20~23％，但对施工进度、通风和施工管理都有利。
　　日本人现在很关心西线，已经来考察很多次了。因为他们想放长线钓大鱼，将来卖设备给西线工程，像挖隧洞用的遁构机。

课题组：现在遁构机国内能不能生产？

谈英武：虽然有国产的遁构机，但国产的遁构机目前的水平还不行，不能用。差距主要在于国产的材料不行，制造工艺不行。国外的遁构机制造商可以根据不同的地形、岩层为你制造专门的遁构机，他保证你管用。比如，西线地形复杂，他们的产品就能解决复杂性；这里缺氧，他们的产品就能适应缺氧问题。只要把地质情况提供给他们，他们都能解决。从目前来说，可能还是国外的设备比较可靠。调水是生态工程，国际上很愿意帮助我们。像芬兰就一直提出要给我们无息贷款，瑞士也是一直要给我们低息贷款，世界银行也可以给我们贷款买设备。

课题组：真要干起来，你们的预算够吗？

谈英武：我们感觉够。现在算的是静态投资，加上动态投资要达到500亿，有些开支现在还不好算，像银行贷款还有利息。现在说不清将来钱从哪里来，到底利息是多少。我们比万家寨引黄工程的价格要高，因为我们什么都没有，要修路、引电。

课题组：如果西线能早完工，能不能替代由湖北丹江口水库穿黄河至北京、天津供水的南水北调中线工程？水可以从黄河干流上的小浪底水利枢纽直接沿太行山脉向北京、天津地区供水。

谈英武：西线的水是优质水，进入黄河以后就有污染问题。西线的水进入黄河北干流以后，泥沙也进来了。像现在，北京、天津就坚决不要东线的水，嫌它太污染，影响生活质量。中线丹江口水库的水是优质水，北京、天津何必吃那个黄河过来的浑浊水？

课题组：从万家寨给北京调水，水质很好，我们去看了，水十分清澈。据山西人讲，污染主要是河北，山西没什么污染，就是有点排污和灌溉。污染主要是进入河北以后。

谈英武：污染问题看起来简单，但是治理起来很难。它是社会问题，社会问题对大自然来说更难解决。

课题组：有没有考虑利用龙羊峡上游的水库坝址进行调蓄，比如像多松？

谈英武：考虑过，将来水多了，多松应该上马作为一个调蓄水库。黄河的特点就是调蓄库容大。调蓄库容大，就可以让水在最需要的时候下泄。龙羊峡是个调剂水库，如果大柳树水利枢纽工程能上，再在龙羊峡上游上马调蓄水库多松，这样把发电、灌溉、供水、包括下游的泥沙问题，整个调蓄起来，这种系统工程显然是有利的。在调蓄库容这方面，黄河比较有利，长江就缺乏调蓄库容。

课题组：大柳树水利枢纽工程有没有可能提前上马？

谈英武：汪恕诚部长说过，西线一期工程要和大柳树水利枢纽工程结合在一起，西线通水之日，就应该是大柳树建成之时。要不然大柳树建成了也没有水。

课题组：不是有个说法，说大柳树坝址的河床下有大断层，不能建坝吗？

谈英武：这些技术问题都是可以解决的。现在对活动断层的认识不一致，只要不把大坝的中心建到活动断层上，问题就不算太大。世界上还没发现哪个大坝由于地震被毁掉的。

课题组：新疆的克孜尔水库就建在活动断层上，我们去看过。

谈英武：你们看了不少水库嘛。

课题组：龙羊峡水库我们也去看了，水非常少。

谈英武：整个黄河的问题都是有库没水。

课题组：但这些水库是资源。调蓄库容是资源。黄河库容其实够一个上万亿立方米水量的河来用，结果只给500多亿。英雄无用武之地。

谈英武：不过黄河没有什么特大的库容，最大的坝址就是多松，其它都是峡谷，都是小库容。多松水库的库容是靠淹若尔盖草原。

课题组：若尔盖草原很多地方都干了，如果真淹了就恢复了湿地，变成大湿地了。

谈英武：黄河龙羊峡以上的水利一定要开发，这是必然的。龙羊峡下游开发的很快，就是缺水。所以上游肯定也要开发。编者按：5月9日晚，课题组邓英淘、王小强、崔鹤鸣、吴宁座谈：黄河水利委员会勘测规划设计院南水北调西线工程设计总工程师谈英武教授，四川省水文水资源勘测综合经营处副处长陈俊峰。本文根据录音和笔记整理，未经本人审阅，错误遗漏之处由编者负责。

谈英武：我想先谈谈有关南水北调西线工作的历程。有关西线调水的工作始于1952年，那个时候我们黄委会的主任叫王化云，你们知道这个人吗？

课题组：知道，他说过：开河十万里，调水五千亿。气魄很大。

谈英武：1952年的时候，因为河源的情况不清，派出一个河源查勘队。王化云在派出查勘队的时候，突然想到一个问题，我们国家刚刚建立，将来黄河总的水资源是个问题，能不能顺便考察一下从通天河调水到黄河的线路。随即他就给河源查勘队安排了任务，让他们顺便查勘通天河调水黄河的线路。1952年8月，这支队伍就出发了。这是我国第一次南水北调查勘。1952年10月份，毛主席来黄河视察。王化云当时就向毛主席汇报工作，同时他告诉毛主席他还有从通天河调水到黄河的南水北调设想。毛主席听了以后感到非常赞同，他说："南方水多，北方水少，如有可能，借点水来是可以的。"这是毛主席第一次提南水北调。
　　1953年，毛主席去南方巡视，回北京途经河南时，要求听取治黄工作汇报。王化云即从郑州上车向毛泽东汇报治黄工作。毛主席问他通天河调水的情况，王化云说据他们查勘队的了解，可以调100亿立方米的水。毛主席就说："100亿太少了，能引1000亿就好了，你们研究一下。"1953年这次的毛主席讲话，为今后南水北调西线工作定下了基调。
　　随后，国家经济形势不断改善，各项建设都在蓬勃发展，特别是兴修水利。到了1958年就是大跃进了。大跃进中，北方的几个省市都提出需要水，因为当时大家都要扩展耕地，需水量不断增长。当时北方14个省市综合起来，总需水量达到4700亿立方米。
　　1958年王化云受水电部的指示，派出了一个金沙江查勘队，考虑从金沙江调水。勘察队回来后写了个报告，经过水电部讨论同意，计划调水五千亿立方米。从1958~1961年，黄委会在中科院的配合下，进行了大规模的西线调水勘察，涉及的河流有怒江、澜沧江、金沙江、雅砻江、大渡河等，范围约115万平方公里。
　　黄委会当时成立了七个勘测设计队，其中一、四、七队负责勘察西线。我当时在第一队担任第一大组的副组长。当时，我们考察的是翁定线，就是从金沙江的翁水河口到定西。1959年中科院18个研究所组织了综考会，派出近300人，包括了土壤、植物、动物、气象等各个专业的人，规模相当大。他们配合我们调查，我们是搞工程方案，他们是搞社会、经济或自然方面的调查。
　　在当时看，我们觉得高坝还是可行的，但对隧洞感觉问题比较大。因为那时隧洞技术就是人工挖。靠人工的话，那么长的隧洞何年何月才能挖完？隧洞也不是绝对不打，而是避不开的再打，基本上采取渠道，绕山开渠。那个时候的历史背景是要跑步进入社会主义、共产主义，叫大家解放思想，放卫星。在这种历史背景下，王化云提出了一个大胆的思路：现在有原子能了，可以做高坝，用原子能爆破就可以了。说实在的，从王化云到我们，当时谁也都不知道原子能究竟是什么。
　　1959~1961年，我干了三年。那时很艰苦的事就不提了，简单地说，就是有一件皮大衣，带上点干粮，人走到哪儿睡到哪儿。当时的条件很艰苦。 1959国家就进入困难时期了，但我们还是坚持到了1961年。1961年之后，国家的形势就不允许我们继续下去了。这个工程规模太大，当时群众建坝就是几十米，国家建坝也就上百米，那就算是了不得了。我们建一个坝高达600~700米，谈何容易？调水的线路几千公里，调水量是长江的一半，这种工程规模脱离了现实。同时和当时的各种因素夹杂在一起，南水北调工程就非停不可了。虽然停下来了，但是各种勘察、测绘、实验资料成堆。
　　这些东西最后组织人员整理了十年，基本保存下来了。但是现在看来，当时搞的很多东西太粗了。那个时候好多图都没有，必须靠我们临时测绘，甚至连航空摄影技术都还没出现呢。因为没有先进技术，很多东西主要靠人力，所以弄得比较粗，但是大致也摸清了情况。
　　这一停就停了16年，从70年代开始，华北和西北大旱，根本就没有水，那个时候老百姓有个饼吃就不错了。

课题组：1972年我们在志丹县，一袋糠就可以换个闺女。

谈英武：不错，当时连小孩子都在要饭，可怜得很。这个时候中央就感觉到，不调水怎么办？1977年开始重提西线调水。于是王化云又开始考察，考察的结论是原来的工程规模太大，脱离现实。后来就缩小规模。1978~1986年的研究，我们把范围缩小到从长江上游的通天河，支流雅砻江、大渡河调水到黄河上游。通天河、雅砻江、大渡河这三条河与巴颜喀拉山北边黄河的这一段基本平行，是巴颜喀拉山把它们分开了。
　　最后研究的结果是从通天河、雅砻江、大渡河这三条河调水，距离黄河直线距离是120公里，从这里调水比较切实可靠。当时我们提出要从通天河调水100亿立方米，从雅砻江调水50亿，从大渡河调水50亿，一共调水200亿立方米。
　　这时我们就不断向国家计委打报告。政协、人大都很关心这件事。国家计委高瞻远瞩，也关心这个事。80年代。政协、计委多次组织人到西北地区考察。当时计委的几个领导对这事非常支持。国家计委在1987年正式下文，决定开展南水北调西线工程超前期规划研究工作，研究从长江上游的通天河，支流雅砻江、大渡河调水到黄河上游的方案。
　　当时是"七五"计划期间，但"七五"经费分完了，南水北调西线工程超前期规划的经费没有来路。于是几个计委主任研究决定由国家计委出。从哪里出呢？从投资司和国土司出，当时，国土整治已经提到一定高度了。计委下文以后，南水北调西线工程由水电部黄委会负责。这个时候我就开始担任西线的设计总工程师。我们根据1978~1986年的研究，发现有几个问题。原来的设计中没有自流，全部靠抽水。抽水的优越性是距离很短，最短距离只有20公里，扬程400多米，打一条20多公里的隧洞就过去了。计委有些人听到这种方案很感兴趣，因为20公里是很短的，当时我们管它叫"隔山相望"。
　　抽水有几个问题，首先电力运营费用太高，如果调100亿方水，扬程400多米，大体上需要120亿度电，用电量很大，当地也没有电网。第二个问题是这个地区基本上没有人烟，因为海拔在4000米以上很少有人居住。而且我们查勘的这些范围，一到10月份就大雪封山，人都进不去，不要说找人施工，谁来运行管理？所以我们开始考虑自流。不利于自流的客观条件是存在的，黄河高，长江低，要是倒过来就好了。自流直接过不去，线路就必然长。
　　自流有各种优点，经过几次审查，专家、领导几乎是一致倾向自流。这个地区搞抽水的确不具备条件。这样的话，我们加大了对自流的研究。当时研究了一个自流方案，全长131公里。另一个思路是：原来设想的是盘山开渠，经过研究，这一带地质条件相当复杂，岩石褶皱挤压，破碎比较强烈。用明渠有不利因素。这个地方一到夏季，经常发生塌方、泥石流。如果引水用明渠，这种海拔4000米的河流，如果遇到塌方，岂不是要造成自然灾害？所以我们否定了明渠。否定明渠还有一个原因，就是我们了解到世界上长隧洞技术的进展。可以采取隧洞技术，通过131公里的长隧洞实现自流。几经审查，专家们没有大的异议。

课题组：这131公里的隧洞是全封闭的吗？

谈英武：都是封闭的，水出不来。这样到1995年，在由李鹏主持的国务院第71次办公会议中，由水利部组织认证各个方案后，推荐我们的131公里自流线路，专家们基本上同意，转到审查委员会。邹家华担任审查委员会的主任委员，钱正英、姜春云等担任常务委员，水利部门的一些领导都参加了。这个时候，我们东、中、西三线分别向委员会做汇报，最后提出了《南水北调西线工程规划审查报告》，除了个别委员保留意见没有签字外，其它委员一律都同意并签了字。
　　南水北调工程审查会从1996年开始，开了三次，开到1998年2月，在最后一次会上，邹家华很有感情地说："搞了几年了，我们完成了国务院交给我们的任务。我们的审查会到此告一段落，下面我们要呈报到国务院，由国务院批示，我就要另换岗位了。"邹家华是极力支持南水北调的。紧接着开了"十五大"，政府换届以后，李鹏、姜春云、邹家华都到人大去了，这个事就搁下来了。原来水利部内部反对的人开始说风凉话。
　　经过这样一个波折，到汪恕诚担任水利部部长以后，开始强调资源水利，从水资源这个角度来做南水北调西线的推动工作。这样一来，水利部开始推动南水北调西线，把南水北调工程作为水利部一个重要任务。到2001年，水利部在北京主持召开了《南水北调西线工程规划纲要及第一期工程规划》审查会。
　　原来的思路是抽水，在海拔4000米以上，甚至4200~4300米，因为那里离黄河最近。经过我们长期查勘，觉得这个思路有问题。过去不强调生态环境，现在开始重视生态环境了。取水点的水量很小，引水枢纽处取水量要占到取水点河川径流量的90％，才能调200亿立方米的水，这会产生极大的生态影响。另一个问题是这个工程不是常规工程。打隧洞一个洞打到底，世界上没有这种先例。世界上现有的长洞子，都是自然分段。如果一家伙打到底，中间任何一个地方出问题，整个隧洞就报废了。还有一个问题是，10月份大雪封山，施工怎么进行，将来怎么管理？加上高海拔地区还有缺氧的问题。所以我们决定把工程往下移，移到一个海拔高度在3500米仍然可以保持自流的地方。
　　我们研究的海拔高度上到4500米，下到3000多米，最后推荐在3500米的海拔高度，就是甘孜到阿坝这一线引水。第一期工程选择达曲至贾曲这条线路，入黄口在黄河支流贾曲，高程3442米。这条线取五条支流的水，大渡河支流三条，雅砻江支流二条。经计算，这条线可调水40亿立方米。二期工程的取水点仍然选在海拔高度3500米处，从雅砻江干流上的阿达引水枢纽调水到贾曲。因为前期的工作做了，地质情况摸清了，仍然是走一期的这条线至贾曲。雅砻江的水量多，调50亿立方米。第三期工程是由通天河上的侧仿枢纽调水80亿立方米至雅砻江，然后沿一期、二期线路至贾曲。这几条线路共计引水170亿立方米，引水枢纽处取水量大体上占取水点河川径流量的60％多，这样还有30％多是下泄的，可以维持生态。
　　我们请国内的生态专家、北京师范大学专门搞生态的刘昌明院士研究了一下这个调水量是否合适。他经过研究后说了几条意见：第一，这个地区雨量比较丰富；第二，这一带是峡谷地区；第三，这一带人烟稀少；第四，这一带水量的年季变化不大。根据这几条，他用国际上通用的公式换算出合适的调水量。他研究的结果是调水总量171亿立方米，我们说是170亿，相差很少。他的报告对我们是很大支持，现在强调生态很厉害，他从生态角度研究，认为这是可行的。
　　一期工程是在各个支流自流，这样隧洞就长了。隧洞全长是244公里，自然分为七段，可以打支洞。如果打支洞，最长的洞长37公里，这样，这个工程就可以叫常规工程了。国际上这种长隧洞有的是，瑞士正在打一条57公里，通过阿尔卑斯山的高速铁路长隧洞。
　　我们的报告，从分报告到专题报告，一个个审查，到2001年，水利部组织有关专家审查，基本上一致通过我们的规划报告。认为这样是可行的。
　　水利部明确了我们一期工程的规划后，我们就转入项目建立书，项目建立书下面是可研报告，再下面是初步设计，这几个阶段完成后，就可以开工了。我们力争在2010年之前，一期工程开工。我们这个报告审查通过后，接着中线和东线的规划修订报告也分别由水利部组织专家审查通过。我们是正规的规划报告，中线和东线已经进入初步设计阶段了，所以是修订报告。这样水利部编制出一个中东西线的南水北调总体规划报告。这个报告要交国务院审查，国务院现在还没有批。如果国务院不批，是不可能开工的，人们都在翘首以待这个批示。
　　刚才说的是总体格局，现在我再说说西线的难度。第一是自然环境难度。首先是缺氧，我们上面都死过人。人在海拔低的地区时，红血球和白血球是有一定比例的。红血球的作用是传输氧气，白血球是杀菌的。人上了高海拔地区，体内红血球会增加，白血球会减少，以扩大吸氧的能力。人这个机制的变化，会出现各种反应，比如头痛、头晕、恶心，你的身体哪儿薄弱哪儿就出问题。这个自然环境难度，一到海拔3500米的地区，就好多了。人在这个海拔高度很快能适应。
　　现在西线工程就怕到人烟稀少的地区，人烟稀少就意味着人根本呆不住，氧气量太低。同样海拔4200米，四川的石渠县和黄河那边青海的玛多县就不同。玛多县是个鬼门关，很多人在那里都过不去，头痛得睡不成觉，抱着被子喊叫。有个日本人就死在那里。而海拔高度4200米的石渠县，植被很好，含氧量就不一样了。
　　第二个难度是工程规模比较大。244公里的隧洞，加上一段16公里的明渠，共260多公里。我们算出的一期工程的静态投资是469亿元。一期工程调 40亿立方米的水，约合11元一吨水，第二、三期工程就更贵了。汪恕诚部长在听取汇报后就说：现在估算的这个投资可能打不住。实际上我们以前没有搞过类似的工程，没有这方面投资测算的实践经验。
　　第三个难度是地质条件复杂。整个青藏高原是抬升的，现在还在抬升，形成了由西北向东南方向的断裂带。有名的几个大断裂，像甘孜断裂带就在这里，多次发生地震。这个地方地质裂度比较高，一般都是地震强度7~8度区，这是内地所没有的。虽然我们现在隧洞技术发展很快，但是在施工中可能出现的问题，在青藏高原这种地形中是没法预料的。水利部曾讨论是否将来有钱后，先打实验洞。按道理，搞实验工程应该是打到洞线上，这样不会作废，一扩就行了。但是现在定不下来，打了就白打了。我们做了预算，打10公里实验洞要12个亿，牵扯到钱的问题。

课题组：最快实验洞什么时候可以上？

谈英武：2004~2005年, 可研阶段时就可以开始上。如果钱多的话可以快一点，但是有自然周期，不能快得很多。
　　这是一期工程的难度，如果再往高海拔的地方走，难度更大，看上去洞短了，但是施工更艰巨。只有我们一期工程中，在阿坝这一带有一大片地震强度六度区，而其它地方一般都是地震强度7~8度区。
　　回顾一下1958~1959年的那个调水量和工程规模，从现在来看，技术上是不可行的。但我们一期工程，总的来说是可行的。当然难度还是有，终究没有先例。可以先打一段，摸摸经验，不要把460亿元全投入。如果一打到底，打坏了就全完了。现在的规划思路是由低海拔到高海拔、由小到大、由近到远、由易到难，逐步分期实施。
　　我从1959年到现在干了40多年，已经67岁了，现在叫我接着干，我还是要干下去，直到干不动了为止。西线工程是我投入毕生的事业，我一辈子就是干这么一件事。西线工程断断续续从1959年到现在，终于看到前景了。西线前景不错，不冤枉我干了一辈子。
　　我们规划在2050年前，这三期工程全部实施。到那时，怒江、澜沧江作为后续水源，可以接过来向金沙江引水，而且是自流。初步估算可以再调 160~200亿立方米的水。就是说，远期还有水源，而且是自流的。现在整个工程的调水量是170亿立方米，将来可以调200亿左右，加起来接近400亿立方米。我们认为这400亿立方米的水，基本上能够解决中国未来一百年的需要。

课题组：一期工程2010年开工，什么时候能结束呢？

谈英武：施工计划是七年，2017年结束，二期可以交叉进行。而且，因为前期工作已经铺平了道路，应该说只要一期结束了，二期相对就轻松多了。

课题组：那您刚才讲三期工程要到2050年才能完成，是不是太长了。我觉得应该到2025年三期工程就应该搞完了。

谈英武：这与国家投资以及各方面环节有关。

课题组：如果所有条件都具备，最快什么时候能开工？

谈英武：2008年，提前二年是可以的。

课题组：以后是打一个隧洞还是有若干个洞？

谈英武：现在有一个方案需要研究，从亚尔堂地段开始可以打双洞，把八米的遁构机变成两个六米的遁构机。打双洞的话，投资增加20~23％，但对施工进度、通风和施工管理都有利。
　　日本人现在很关心西线，已经来考察很多次了。因为他们想放长线钓大鱼，将来卖设备给西线工程，像挖隧洞用的遁构机。

课题组：现在遁构机国内能不能生产？

谈英武：虽然有国产的遁构机，但国产的遁构机目前的水平还不行，不能用。差距主要在于国产的材料不行，制造工艺不行。国外的遁构机制造商可以根据不同的地形、岩层为你制造专门的遁构机，他保证你管用。比如，西线地形复杂，他们的产品就能解决复杂性；这里缺氧，他们的产品就能适应缺氧问题。只要把地质情况提供给他们，他们都能解决。从目前来说，可能还是国外的设备比较可靠。调水是生态工程，国际上很愿意帮助我们。像芬兰就一直提出要给我们无息贷款，瑞士也是一直要给我们低息贷款，世界银行也可以给我们贷款买设备。

课题组：真要干起来，你们的预算够吗？

谈英武：我们感觉够。现在算的是静态投资，加上动态投资要达到500亿，有些开支现在还不好算，像银行贷款还有利息。现在说不清将来钱从哪里来，到底利息是多少。我们比万家寨引黄工程的价格要高，因为我们什么都没有，要修路、引电。

课题组：如果西线能早完工，能不能替代由湖北丹江口水库穿黄河至北京、天津供水的南水北调中线工程？水可以从黄河干流上的小浪底水利枢纽直接沿太行山脉向北京、天津地区供水。

谈英武：西线的水是优质水，进入黄河以后就有污染问题。西线的水进入黄河北干流以后，泥沙也进来了。像现在，北京、天津就坚决不要东线的水，嫌它太污染，影响生活质量。中线丹江口水库的水是优质水，北京、天津何必吃那个黄河过来的浑浊水？

课题组：从万家寨给北京调水，水质很好，我们去看了，水十分清澈。据山西人讲，污染主要是河北，山西没什么污染，就是有点排污和灌溉。污染主要是进入河北以后。

谈英武：污染问题看起来简单，但是治理起来很难。它是社会问题，社会问题对大自然来说更难解决。

课题组：有没有考虑利用龙羊峡上游的水库坝址进行调蓄，比如像多松？

谈英武：考虑过，将来水多了，多松应该上马作为一个调蓄水库。黄河的特点就是调蓄库容大。调蓄库容大，就可以让水在最需要的时候下泄。龙羊峡是个调剂水库，如果大柳树水利枢纽工程能上，再在龙羊峡上游上马调蓄水库多松，这样把发电、灌溉、供水、包括下游的泥沙问题，整个调蓄起来，这种系统工程显然是有利的。在调蓄库容这方面，黄河比较有利，长江就缺乏调蓄库容。

课题组：大柳树水利枢纽工程有没有可能提前上马？

谈英武：汪恕诚部长说过，西线一期工程要和大柳树水利枢纽工程结合在一起，西线通水之日，就应该是大柳树建成之时。要不然大柳树建成了也没有水。

课题组：不是有个说法，说大柳树坝址的河床下有大断层，不能建坝吗？

谈英武：这些技术问题都是可以解决的。现在对活动断层的认识不一致，只要不把大坝的中心建到活动断层上，问题就不算太大。世界上还没发现哪个大坝由于地震被毁掉的。

课题组：新疆的克孜尔水库就建在活动断层上，我们去看过。

谈英武：你们看了不少水库嘛。

课题组：龙羊峡水库我们也去看了，水非常少。

谈英武：整个黄河的问题都是有库没水。

课题组：但这些水库是资源。调蓄库容是资源。黄河库容其实够一个上万亿立方米水量的河来用，结果只给500多亿。英雄无用武之地。

谈英武：不过黄河没有什么特大的库容，最大的坝址就是多松，其它都是峡谷，都是小库容。多松水库的库容是靠淹若尔盖草原。

课题组：若尔盖草原很多地方都干了，如果真淹了就恢复了湿地，变成大湿地了。

谈英武：黄河龙羊峡以上的水利一定要开发，这是必然的。龙羊峡下游开发的很快，就是缺水。所以上游肯定也要开发。