(架空讨论)如果第三帝国在1944年底在匈牙利队苏军发动 ...

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/29 16:41:55


首先声明下,此贴为本人原创,最早发到了别的网站,现修改后转到超大。本人并不是苏黑,只是想就这种战术设想是否现实听取下不同的意见,欢迎诸位拍砖。

44年底德国面临的形势已经内忧外患,不反击坐以待毙的悲惨下场可想而知,希特勒也明知这一点,故发动了阿登大反击,还有规模小一些的北风和康拉德行动,以及后来的春醒作战。但都没有取得成功,个人认为,失败的原因除了双方力量悬殊外,更在于策略失败。一是选择在西线阿登进行最大规模反击,二是在匈牙利战场逐次增兵,被毛子各个击破,未形成合力。
首先是阿登不适合发动大规模反击。
因为作为弱势一方,要想反击成功,就必须充分进行伪装机动,在局部实现明显优势兵力,包围敌一部,并能维持一段时间优势,直到吃掉被围之敌为止,孟良崮战役即是如此。但法国比利时荷兰一线显然没这条件。这一带盟军超过300万人,超过德军1倍以上,步兵全部机械化了而汉斯多数兵力还没摩托化,好天气下盟国空军更是可以让德军装甲部队白天没法活动,后援兵力和武器油料都跟不上,可见双方机动性就不在一个档次。盟军还不喜欢搞大规模穿插包围,主要搞一线平推,诱敌深入聚歼也不好搞。可见,由于机动能力和兵力兵器数量的巨大差异,以及盟军战线的紧密,西线德军不具备在较大战场和长时间内维持局部较大兵力优势的条件,也就不具备一次歼灭盟军重兵集团的能力,希特勒想凭20多万人马就吃掉盟军25-30个师,简直搞笑,难道以为英美都是幼儿园小孩儿那样一打就会投降?人家还是有足够的作战意志的,阿登战役的结局也说明了这一点,德军在西线所能发动的,只应该是以歼灭盟军师级单位为目标的小规模反攻;如果情况有利,也不过是应该以歼灭盟军一个军为目标,阿登的实战表明如果策划得当,这样的任务德军还是能够胜任的。积小胜为大胜才是西线正确的策略。既然阿登不需要大规模反攻,那么留下曼陀菲尔的第五装甲集团军+第九装甲师和两个装甲掷弹兵旅,第七集团军已经完全够发动中规模反击了,必要时还可以得到11装的支援,以一次歼灭盟军军级单位为目标,战果未必比真实的阿登战役差。然后就可以把SS6装集的四个装甲师和3、15装甲掷弹兵师、第三伞兵师(剩下的12vg、277vg等4个国民掷弹兵师留守西线)79vg(阿登反击德军装备最差的一个师,但基本满员)共约11万人马解放到其他战场。。
其次,44年底匈牙利是德军最适合反攻的战场。
古德里安的建议是德军把主力放在波兰战场,正面拦截苏联最大也是最具有直接威胁(对柏林)的攻势,但我认为这种做法不可取,波兰苏军的优势同样过大,拥有接近250万兵力和大量技术装备,还是苏军精锐云集的地方,而德军只有56万人,即使希特勒再给增援三四十万精锐,比苏军还是劣势明显,如果把增援部队放在波兰前线,很可能还是会被毛子的洪流吞噬,只是给人家造成更多伤亡而已,;如果放在战线后方,也许能歼灭少数几支毛子穿插部队,但是不会对战局有根本影响,西里西亚工业区很可能还是守不住,即使守住了西里西亚,柏林方向的威胁虽然小了,但是匈牙利乃至奥地利的油田会很快丢失,从损失上看并不比历史实际小。所以像古德里安建议的那样实际是明知自己弱势而非要去硬碰硬,最多延缓下柏林被攻占的时间,增大一点苏军伤亡,不会对战争解决有重大影响,不是明智的做法。
至于意大利是次要方向,特征和西线类似,但战线更狭窄,盟军阵地更紧密,地形也复杂,大规模反攻更无价值和成功可能,相信有点理智的人都不会把主要预备兵力往这里调。
唯一适合发动大规模反击的就是匈牙利
一是双方力量对比不太悬殊:飞机上毛子大约1200架,比西线少的太多,还不用提毛子那些飞机的质量和飞行员水平与盟军的巨大差距,所以匈牙利战场双方谁都没有绝对制空权。英美两国致命的战术轰炸机部队,当时还够不到匈牙利。毛子后来在德军发动康拉德行动,布达佩斯危机的关头,日出动飞机最多的一天只有1170架次,而盟军在阿登战役中最多一天出动了4800余架次,是毛子的4.5倍左右,考虑到飞机质量和地面导引等方面的差距,则保守估计盟军在阿登的空中力量都是苏联在匈牙利战场的5倍以上。直到45年3月,德军还能在巴拉顿湖一线白天用大规模装甲部队正面冲击毛子防线,这在西线是不可想象的。匈牙利苏军+罗马尼亚军+保加利亚人一共90万,德国和匈牙利人原有的部队一共50万。,战车大约是400比750,毛子相对优势不大,而且由于是次要战场,毛子无论是兵员还是装甲战车的质量都明显不如波兰。机动性上双方都是部分兵力机械化,基本差不多(毛子好点)。兵员素质上德军的精锐部队如1装、24装还明显好于毛子。
二是匈牙利地理位置比较孤立突出。特别是右翼。因为乌四方面军没有打下斯洛伐克。所以暴露了。当时德军在斯洛伐克兵力大约30万。而面对的彼得罗夫指挥的苏军只有25万。这是各战场中德军唯一有兵力优势的。斯洛伐克的地形又比较复杂。毛子大概是在45年3月才拿下了靠近罗马尼亚的斯洛伐克第二大城市科西策。44年底这个城市还在德军控制下,离前线至少80公里远,这就让匈牙利战场和毛子在波兰的主力部队被斯洛伐克分割开了,只能通过罗马尼亚和匈牙利交界的喀尔巴旱山口交通,增援不便。
三是德军当时有足够的援兵,除了西线可以调来的10余万精兵外,历史上希特勒还相继调来,SS第四装甲军、509重装营、3、6、20装甲师、三个满员黑豹装甲营、第一骑兵军等装甲部队以及一些步兵师,估计也有600-700辆可用战车,至少也有10万多人。斯洛伐克方面海因里希认为斯洛伐克德军兵力足够,提出过把部分兵力送到波兰支援防守,后来在1月12日毛子大攻势之后,才派出7个师到波兰。这7个师的兵力估计8万多人,也可以就近投入匈牙利。这样总计援兵数可达30万。而且精锐颇多,只是由于这些兵力分散投入,才未能取得成功。



首先声明下,此贴为本人原创,最早发到了别的网站,现修改后转到超大。本人并不是苏黑,只是想就这种战术设想是否现实听取下不同的意见,欢迎诸位拍砖。

44年底德国面临的形势已经内忧外患,不反击坐以待毙的悲惨下场可想而知,希特勒也明知这一点,故发动了阿登大反击,还有规模小一些的北风和康拉德行动,以及后来的春醒作战。但都没有取得成功,个人认为,失败的原因除了双方力量悬殊外,更在于策略失败。一是选择在西线阿登进行最大规模反击,二是在匈牙利战场逐次增兵,被毛子各个击破,未形成合力。
首先是阿登不适合发动大规模反击。
因为作为弱势一方,要想反击成功,就必须充分进行伪装机动,在局部实现明显优势兵力,包围敌一部,并能维持一段时间优势,直到吃掉被围之敌为止,孟良崮战役即是如此。但法国比利时荷兰一线显然没这条件。这一带盟军超过300万人,超过德军1倍以上,步兵全部机械化了而汉斯多数兵力还没摩托化,好天气下盟国空军更是可以让德军装甲部队白天没法活动,后援兵力和武器油料都跟不上,可见双方机动性就不在一个档次。盟军还不喜欢搞大规模穿插包围,主要搞一线平推,诱敌深入聚歼也不好搞。可见,由于机动能力和兵力兵器数量的巨大差异,以及盟军战线的紧密,西线德军不具备在较大战场和长时间内维持局部较大兵力优势的条件,也就不具备一次歼灭盟军重兵集团的能力,希特勒想凭20多万人马就吃掉盟军25-30个师,简直搞笑,难道以为英美都是幼儿园小孩儿那样一打就会投降?人家还是有足够的作战意志的,阿登战役的结局也说明了这一点,德军在西线所能发动的,只应该是以歼灭盟军师级单位为目标的小规模反攻;如果情况有利,也不过是应该以歼灭盟军一个军为目标,阿登的实战表明如果策划得当,这样的任务德军还是能够胜任的。积小胜为大胜才是西线正确的策略。既然阿登不需要大规模反攻,那么留下曼陀菲尔的第五装甲集团军+第九装甲师和两个装甲掷弹兵旅,第七集团军已经完全够发动中规模反击了,必要时还可以得到11装的支援,以一次歼灭盟军军级单位为目标,战果未必比真实的阿登战役差。然后就可以把SS6装集的四个装甲师和3、15装甲掷弹兵师、第三伞兵师(剩下的12vg、277vg等4个国民掷弹兵师留守西线)79vg(阿登反击德军装备最差的一个师,但基本满员)共约11万人马解放到其他战场。。
其次,44年底匈牙利是德军最适合反攻的战场。
古德里安的建议是德军把主力放在波兰战场,正面拦截苏联最大也是最具有直接威胁(对柏林)的攻势,但我认为这种做法不可取,波兰苏军的优势同样过大,拥有接近250万兵力和大量技术装备,还是苏军精锐云集的地方,而德军只有56万人,即使希特勒再给增援三四十万精锐,比苏军还是劣势明显,如果把增援部队放在波兰前线,很可能还是会被毛子的洪流吞噬,只是给人家造成更多伤亡而已,;如果放在战线后方,也许能歼灭少数几支毛子穿插部队,但是不会对战局有根本影响,西里西亚工业区很可能还是守不住,即使守住了西里西亚,柏林方向的威胁虽然小了,但是匈牙利乃至奥地利的油田会很快丢失,从损失上看并不比历史实际小。所以像古德里安建议的那样实际是明知自己弱势而非要去硬碰硬,最多延缓下柏林被攻占的时间,增大一点苏军伤亡,不会对战争解决有重大影响,不是明智的做法。
至于意大利是次要方向,特征和西线类似,但战线更狭窄,盟军阵地更紧密,地形也复杂,大规模反攻更无价值和成功可能,相信有点理智的人都不会把主要预备兵力往这里调。
唯一适合发动大规模反击的就是匈牙利
一是双方力量对比不太悬殊:飞机上毛子大约1200架,比西线少的太多,还不用提毛子那些飞机的质量和飞行员水平与盟军的巨大差距,所以匈牙利战场双方谁都没有绝对制空权。英美两国致命的战术轰炸机部队,当时还够不到匈牙利。毛子后来在德军发动康拉德行动,布达佩斯危机的关头,日出动飞机最多的一天只有1170架次,而盟军在阿登战役中最多一天出动了4800余架次,是毛子的4.5倍左右,考虑到飞机质量和地面导引等方面的差距,则保守估计盟军在阿登的空中力量都是苏联在匈牙利战场的5倍以上。直到45年3月,德军还能在巴拉顿湖一线白天用大规模装甲部队正面冲击毛子防线,这在西线是不可想象的。匈牙利苏军+罗马尼亚军+保加利亚人一共90万,德国和匈牙利人原有的部队一共50万。,战车大约是400比750,毛子相对优势不大,而且由于是次要战场,毛子无论是兵员还是装甲战车的质量都明显不如波兰。机动性上双方都是部分兵力机械化,基本差不多(毛子好点)。兵员素质上德军的精锐部队如1装、24装还明显好于毛子。
二是匈牙利地理位置比较孤立突出。特别是右翼。因为乌四方面军没有打下斯洛伐克。所以暴露了。当时德军在斯洛伐克兵力大约30万。而面对的彼得罗夫指挥的苏军只有25万。这是各战场中德军唯一有兵力优势的。斯洛伐克的地形又比较复杂。毛子大概是在45年3月才拿下了靠近罗马尼亚的斯洛伐克第二大城市科西策。44年底这个城市还在德军控制下,离前线至少80公里远,这就让匈牙利战场和毛子在波兰的主力部队被斯洛伐克分割开了,只能通过罗马尼亚和匈牙利交界的喀尔巴旱山口交通,增援不便。
三是德军当时有足够的援兵,除了西线可以调来的10余万精兵外,历史上希特勒还相继调来,SS第四装甲军、509重装营、3、6、20装甲师、三个满员黑豹装甲营、第一骑兵军等装甲部队以及一些步兵师,估计也有600-700辆可用战车,至少也有10万多人。斯洛伐克方面海因里希认为斯洛伐克德军兵力足够,提出过把部分兵力送到波兰支援防守,后来在1月12日毛子大攻势之后,才派出7个师到波兰。这7个师的兵力估计8万多人,也可以就近投入匈牙利。这样总计援兵数可达30万。而且精锐颇多,只是由于这些兵力分散投入,才未能取得成功。



四是德军在此集结和后勤有保障。斯洛伐克科西策有铁路,且在战线后方,运输集结兵力不成问题。而且斯洛伐克多山,便于隐蔽部队行动。匈牙利战场背靠油田,油料供应方便些。没有了绝对空优干扰,德军的补给、油料的运输不会像阿登那么悲剧。需要指出的是,即使是在44年底,德军的油料供应也不是那么不堪,为阿登战役准备的油料就有426万加仑以上,和诺曼底相当,只是因为阿登地形复杂,且盟军有绝对空优,所以只要天气好转,燃料很难运到前线。匈牙利战场显然没有这么不堪。
五是毛子集团急于求成。内部不合,斯大林不顾前线实际情况,急于拿下匈牙利作为政治果实,几天都等不及,逼着马利诺夫仓促发动进攻,导致一打布达佩斯失败。这就为德军引诱毛子上钩提供了良好的诱饵。同时,毛子军中的罗马尼亚军士气低落,战力低下,保加利亚人也不乐观。当时德军还派人联络了罗马尼亚高层,企图发动政变,赶走毛子。
具体反攻计划

德军可以从44年11月起,有计划的引诱毛子包围布达佩斯,国防军老牌精锐1、13、23、24、FH装甲师、匈牙利第1、2装甲师、SS第4、18装掷,第8、22骑兵师约400辆战车且战且退,城内加紧抓壮丁,修工事,储存粮草弹药。坚持到11月底12月初,德军守城准备的差不多了,毛子也包围了布达佩斯。这时城里德匈军队十万人,留下100辆战车死守。由于布达佩斯坚固,且有准备,所以毛子也不能很快攻下,为了对付城外德军的强大装甲部队,防止他们解围,同样要有很多兵力,前线至少要30-40万精兵和绝大多数坦克,两翼为了防止德军解围也要兵力镇守,所以后方就暴露了,包围圈外的德军要适时发动佯攻,吸引毛子注意力,(比如第1装甲师在康拉德1行动时的佯攻就非常出色。),此时又一个斯大林格勒即将诞生了,只不过这次是德军唱主角了!
一是把SS6和其他西线兵力+第四骑兵军和一个黑豹坦克营,加上斯洛伐克的7个师,共计20万人左右,600-700辆战车从科西策南下,在蒂萨河及其支流萨杰河之间进攻,这一代都是平原。分兵一路,抄毛子后路,重夺德布勒森,封闭卡尔巴罕山口,切断乌3、4与罗马尼亚的联系。另一路南下到蒂萨河下游。
二是SS第四装甲军配合3、6、8、20装甲师,两个满编黑豹营,也应该有超过600辆可用战车,从南边强渡多瑙河,向东发动进攻,争取与ss6的部队在蒂萨河南部会师。
这就是1300辆左右可用战车,超过毛子当时在匈牙利的总数(900辆)。成功后两军在蒂萨河岸会师,将乌2、3主力包围在布达佩斯附近。
毛子内有坚城布达佩斯,前面还有解围部队,总共包括国防军老牌精锐1、13、23、24、FH、装甲师、匈牙利第2装甲师、SS4、18装掷,第8、22骑兵师约400辆战车。再加上两路装甲总队的钳形夹击,兵力肯定捉襟见肘,所以成功的可能性较大。
空中力量方面,把阿登反击预备的空军(实际他们在阿登也没发挥什么作用),调到匈牙利,加上原有,德国人可以凑1200架飞机。fd190d9以及me109k4性能都好于毛子飞机,更不用说me262,何况毛子飞行员的素质也未必比德国好,这样甚至可以夺得一定时间内的空中优势。
斯洛伐克的彼得罗夫自身力量不足,无法有力增援乌2、3。
至于南斯拉夫的铁托,虽然有几十万人马,但是只有一个装备轻型坦克的装甲旅,其余都是步兵,在匈牙利平原上,他们不是精锐德国装甲兵的对手,起不到什么作用。
波兰的苏军要增援也不能很快,可能回过神来的时候,德军可能已经攻占德布勒森,重新封闭喀尔巴罕山口了。这样就大大减轻了波兰方向德军的压力。
这次反攻一旦成功,轻则毛子退回罗马尼亚,波兰进攻受严重影响,重则罗马尼亚再次倒戈,毛子南方战线崩盘,不得不暂时取消波兰攻势。


四是德军在此集结和后勤有保障。斯洛伐克科西策有铁路,且在战线后方,运输集结兵力不成问题。而且斯洛伐克多山,便于隐蔽部队行动。匈牙利战场背靠油田,油料供应方便些。没有了绝对空优干扰,德军的补给、油料的运输不会像阿登那么悲剧。需要指出的是,即使是在44年底,德军的油料供应也不是那么不堪,为阿登战役准备的油料就有426万加仑以上,和诺曼底相当,只是因为阿登地形复杂,且盟军有绝对空优,所以只要天气好转,燃料很难运到前线。匈牙利战场显然没有这么不堪。
五是毛子集团急于求成。内部不合,斯大林不顾前线实际情况,急于拿下匈牙利作为政治果实,几天都等不及,逼着马利诺夫仓促发动进攻,导致一打布达佩斯失败。这就为德军引诱毛子上钩提供了良好的诱饵。同时,毛子军中的罗马尼亚军士气低落,战力低下,保加利亚人也不乐观。当时德军还派人联络了罗马尼亚高层,企图发动政变,赶走毛子。
具体反攻计划

德军可以从44年11月起,有计划的引诱毛子包围布达佩斯,国防军老牌精锐1、13、23、24、FH装甲师、匈牙利第1、2装甲师、SS第4、18装掷,第8、22骑兵师约400辆战车且战且退,城内加紧抓壮丁,修工事,储存粮草弹药。坚持到11月底12月初,德军守城准备的差不多了,毛子也包围了布达佩斯。这时城里德匈军队十万人,留下100辆战车死守。由于布达佩斯坚固,且有准备,所以毛子也不能很快攻下,为了对付城外德军的强大装甲部队,防止他们解围,同样要有很多兵力,前线至少要30-40万精兵和绝大多数坦克,两翼为了防止德军解围也要兵力镇守,所以后方就暴露了,包围圈外的德军要适时发动佯攻,吸引毛子注意力,(比如第1装甲师在康拉德1行动时的佯攻就非常出色。),此时又一个斯大林格勒即将诞生了,只不过这次是德军唱主角了!
一是把SS6和其他西线兵力+第四骑兵军和一个黑豹坦克营,加上斯洛伐克的7个师,共计20万人左右,600-700辆战车从科西策南下,在蒂萨河及其支流萨杰河之间进攻,这一代都是平原。分兵一路,抄毛子后路,重夺德布勒森,封闭卡尔巴罕山口,切断乌3、4与罗马尼亚的联系。另一路南下到蒂萨河下游。
二是SS第四装甲军配合3、6、8、20装甲师,两个满编黑豹营,也应该有超过600辆可用战车,从南边强渡多瑙河,向东发动进攻,争取与ss6的部队在蒂萨河南部会师。
这就是1300辆左右可用战车,超过毛子当时在匈牙利的总数(900辆)。成功后两军在蒂萨河岸会师,将乌2、3主力包围在布达佩斯附近。
毛子内有坚城布达佩斯,前面还有解围部队,总共包括国防军老牌精锐1、13、23、24、FH、装甲师、匈牙利第2装甲师、SS4、18装掷,第8、22骑兵师约400辆战车。再加上两路装甲总队的钳形夹击,兵力肯定捉襟见肘,所以成功的可能性较大。
空中力量方面,把阿登反击预备的空军(实际他们在阿登也没发挥什么作用),调到匈牙利,加上原有,德国人可以凑1200架飞机。fd190d9以及me109k4性能都好于毛子飞机,更不用说me262,何况毛子飞行员的素质也未必比德国好,这样甚至可以夺得一定时间内的空中优势。
斯洛伐克的彼得罗夫自身力量不足,无法有力增援乌2、3。
至于南斯拉夫的铁托,虽然有几十万人马,但是只有一个装备轻型坦克的装甲旅,其余都是步兵,在匈牙利平原上,他们不是精锐德国装甲兵的对手,起不到什么作用。
波兰的苏军要增援也不能很快,可能回过神来的时候,德军可能已经攻占德布勒森,重新封闭喀尔巴罕山口了。这样就大大减轻了波兰方向德军的压力。
这次反攻一旦成功,轻则毛子退回罗马尼亚,波兰进攻受严重影响,重则罗马尼亚再次倒戈,毛子南方战线崩盘,不得不暂时取消波兰攻势。
战役目的:   
本人并不认为这场战役的成功会改变第三帝国灭亡的事实,元首最后也还要自杀。但如果成功很可能在雅尔塔上让毛子大大掉价,让盟军在德国战败时占领更多德国土地,这样就不用割让那么多土地给毛子,也能少迁徙些人口,东线土地,比如科尼斯堡、布雷斯劳什么的也许还会留在德国,会少有些妇孺遭受苏军的暴行,能实现这一目的对德国来说也就完全值了。
   不知道我的设想可行不?欢迎大家讨论。
如果红军提前对维斯瓦防线下手呢?
重兵集群在外,人家苏联指挥官都是傻子去包围一个布达佩斯?估计人家直接就开始琢磨着怎么一口吃掉你的外围重兵集群了。而且楼主说了半天,怎么看出来德军的作战素质还比苏军高的?这可都是1944年底啦。这种没啥资料也没啥干货的架空还是少一点好
阿登反击希特勒是希望一举和西方和解的,尽管实际证明德军无法胜任,但是在元首的脑子里面,那是黄色计划的翻版。你很难用一个追求缓败的计划说服他追求一个可以根本解决问题的计划。再说你的安排里面,西线没有阿登反击的话,盟军的推进速度很可能会快到让西线德军在44年底就崩溃的地步,西线彻底崩溃,东线能不能顶住也很难说,这玩意其实是相互的。第三就是决定性兵力不用在决定性方向上面,在战略上面就很难讲通,你在匈牙利的反击人家不理你怎么办。庞大的机动主力既不对西线也不对东线的主攻方向采取行动,而跑去次要方向反击,非明智之举。希特勒和古德里安争论的都说把力量用在哪个主要方向上,总要努力打击一方吧。你打的完全是个可有可无的地方,那柏林的陷落恐怕是更快,德国崩溃的更快。当年希特勒围攻基辅都被喷成分散了主攻方向,那次比你这个有道理多了,你的方案不会有任何人支持的。
布达佩斯是什么东西,能让斯大林的历史功劳好看多少?人家斯大林盯着的就是柏林,如果布达佩斯在莫斯科到柏林之间还有戏,没有,呃,那算了。
布达佩斯是什么东西,能让斯大林的历史功劳好看多少?人家斯大林盯着的就是柏林,如果布达佩斯在莫斯科到柏林之间还有戏,没有,呃,那算了。
楼主忘了春醒了,以多打少打成个啥样子,44年德军的素质和43年比相差相当的巨大了
打完阿登不就在匈牙利反攻过,一样一败涂地。
fxk 发表于 2014-1-20 17:26
战役目的:   
本人并不认为这场战役的成功会改变第三帝国灭亡的事实,元首最后也还要自杀。但如果成功很 ...
如果成功,至少可能让匈牙利落入苏军的时间推迟半年左右,这样倒是有可能从苏军手中拯救匈牙利人民了,当然还有元首的老家奥地利。
x_jia 发表于 2014-1-20 21:47
楼主忘了春醒了,以多打少打成个啥样子,44年德军的素质和43年比相差相当的巨大了
你忘了康拉德3行动了,就凭第四党卫装甲军,巴尔克就把马力诺夫斯基打得几乎招架不住,最后靠机动兵力补防才反败为胜。这时德军要是再有一支生力军就赢了,现在我把实力比第四党卫装甲军强一倍的第六装甲集团军调来,乌2、3方面军还能顶得住?

至于春醒,我在文章里就说过,那纯粹就是分散投入兵力的恶果,等德军大举进攻时,布达佩斯已经被攻占20多天,第四党卫装甲军也被打残,毛子休整之后可以集中力量对付SS第六装甲集团军,再加上德军保密做的不好,还先发动桥头堡战役,完全暴露了战役企图,毛子实现做好了准备,这仗怎么能赢?
勇敢的米哈伊 发表于 2014-1-20 17:57
如果红军提前对维斯瓦防线下手呢?
不可能,这个反攻是计划在44年12月中旬在匈牙利发动的,这时离苏联在维斯瓦河发动大攻势(45年1月12日),还有将近1个月时间。苏联在45年1月12日发动攻势已经是提前了(原计划是1月20日),后来为了策应阿登盟军反攻才提前的,即使不去援救匈牙利,他们还能再把攻势提前一个月?而且即使是维斯瓦河攻势,一开始也不是一帆风顺的,前线的德军还是有效的抵抗了好几天,1月17日华沙才陷落,如果提前到44年12月,那会更加仓促,短时间内未必能突破德军防线,这时德军部队可能已经把乌2、3包饺子了,然后再回师救援波兰也来得及。

fxk 发表于 2014-1-21 08:48
你忘了康拉德3行动了,就凭第四党卫装甲军,巴尔克就把马力诺夫斯基打得几乎招架不住,最后靠机动兵力补 ...


你这说了等于没说。

44年的德国四处漏风,防线上到处都是窟窿。摆在眼前的首要问题是如何加强柏林方向的防御,那有什么机动力量去匈牙利?再说你也不看看乌2和乌3在苏军序列中是什么档次的部队,把这种档次的部队摆在匈牙利就表明了苏联的态度,那就是这种地方不是攸关之地,能打下来最好,打不下来拖着也行。你把精锐部队从主要方向投入到这个地区,那不正中苏联下怀?其他方向门户大开,苏军正好长趋直入。

44年的德国早就没了战略主动权,人苏联根本就不会理会你的局部反击,人家就抱着柏林一个方向不放就吃死你了。


fxk 发表于 2014-1-21 08:48
你忘了康拉德3行动了,就凭第四党卫装甲军,巴尔克就把马力诺夫斯基打得几乎招架不住,最后靠机动兵力补 ...


你这说了等于没说。

44年的德国四处漏风,防线上到处都是窟窿。摆在眼前的首要问题是如何加强柏林方向的防御,那有什么机动力量去匈牙利?再说你也不看看乌2和乌3在苏军序列中是什么档次的部队,把这种档次的部队摆在匈牙利就表明了苏联的态度,那就是这种地方不是攸关之地,能打下来最好,打不下来拖着也行。你把精锐部队从主要方向投入到这个地区,那不正中苏联下怀?其他方向门户大开,苏军正好长趋直入。

44年的德国早就没了战略主动权,人苏联根本就不会理会你的局部反击,人家就抱着柏林一个方向不放就吃死你了。

轩辕天行 发表于 2014-1-20 18:51
重兵集群在外,人家苏联指挥官都是傻子去包围一个布达佩斯?估计人家直接就开始琢磨着怎么一口吃掉你的外围 ...
素质优势从双方的损失对比上就可以看出来,从在44年10月29日到45年2月13日,苏军在匈牙利共损失了320,082人,其中阵亡和失踪80,026人,伤病240,056人;而德国南方集团军群同期死伤和被俘总共只有12万人,还包括在布达佩斯包围圈中弹尽粮绝发动自杀式突围中损失那3、4万人左右,德军在匈牙利战场人数和装备都出于劣势的情况下,还能打出这样的交换比,充分证明了他们的素质优势。
lynxliu2008 发表于 2014-1-20 18:53
阿登反击希特勒是希望一举和西方和解的,尽管实际证明德军无法胜任,但是在元首的脑子里面,那是黄色计划的 ...
西线不可能那么快崩溃的。历史上实际第六装甲集团军在西线作战也不过就是阿登反击的不到1个月时间,取得的战果也有限,随后就被调往匈牙利了。后来由于苏军从波兰一路打到了柏林门口,西线兵力被大量抽调,包括SS第10装甲师、第21装甲师、第25装甲掷弹兵师等的精锐部队支援东线了,所以西线德军才迅速崩溃的。到45年3月15日西线盟军大突破以前,西线德军只有4个装甲师,3个装甲掷弹兵师,300多辆AFV,其中180辆可用,这么薄弱的兵力不马上崩溃才怪。而按照我的计划,除了阿登反攻的规模要减小一些(如果计划好了实际战果未必会差)外,北风攻势扔可以发动,而且如果匈牙利反击成功,上述那些精锐部队还可以留在西线,盟军突破的速度甚至可能会更慢。
至于苏联不顾匈牙利战线,那是不可能的,匈牙利战线一旦崩溃,那罗马尼亚必然不保,等于让德国重新夺回普罗椰什帝大油田,挣大了,而且波兰苏军侧翼暴露,还不提一个大国得而复失的恶劣政治影响,斯大林无论如何不会不管的。
fxk 发表于 2014-1-21 09:14
素质优势从双方的损失对比上就可以看出来,从在44年10月29日到45年2月13日,苏军在匈牙利共损失了320,08 ...
进攻和防御本身就存在一定的交换比,尤其还涉及了布达佩斯这样的攻坚战。这样不太能说明双方素质问题。
44年10月底匈牙利有25万德军,还有15万匈牙利军(当然匈牙利部队少数是能打的,对付罗马尼亚人倒是有一手),而苏军约60万人。坦克和自行火炮对比也是苏军略高,但是实际投入的只有一半,其余在后方休整,后期陆续投入。如果按你说的,德军增加兵力,但作为进攻一方,也没有能够满足3:1的兵力和装甲车辆对比的攻方要求,考虑到44年底苏军的防御能力,匈牙利方向最好的可能只是让苏军防御收缩,更不用说再推到罗马尼亚。这还只是苏军统帅部任由匈牙利的乌克兰第二方面军单独作战,实际上如果德军发动全面反击,苏军也不可能不增援,左右两翼还有乌克兰第三和第四方面军的兵力。所以,匈牙利反击充其量是比阿登效果稍微好些,但完全不影响45年的战局。
fxk 发表于 2014-1-21 09:47
西线不可能那么快崩溃的。历史上实际第六装甲集团军在西线作战也不过就是阿登反击的不到1个月时间,取得 ...
作为进攻一方,匈牙利方向如你所知非苏军精锐,并且兵力装备优势也不明显。
但作为防御一方,你显然低估了其能力。
以苏军仓促提前发动匈牙利战役的情况来看,其进攻准备未完成下的整体攻势并不太差,而德军增援的速度和苏军自己增兵的差异也不大,都是添油的方法。要知道马利诺夫斯基的准备不足只是部队在后方休整或尚未从后方移动到位而已,德军进攻突破了就会碰上。这种情况不能够凭苏军进攻,德军防御的实际战况来评价。如果要估计,也应该双方掉个个儿,那样你就能够清楚即使架空,后果如何。
fxk 发表于 2014-1-21 09:14
素质优势从双方的损失对比上就可以看出来,从在44年10月29日到45年2月13日,苏军在匈牙利共损失了320,08 ...
春醒作战我可没看出来这个素质优势哦···而且你的假设前提就不成立,对于大纵深作战理论已经炉火纯青的苏军,你集结的重兵集群就是一大块肉而已。别没事架空了,没啥意思
就是,而且放弃西线对于德国来说也是不可接受的
事后诸葛亮最好当;
真当当年双方无数血战杀出来的将帅都是傻的、可以随意超越?


事后诸葛亮最好当;
真当当年双方无数血战杀出来的将帅都是傻的、可以随意超越?

苏联将领不傻,战场上可以轻易收拾楼主;
德国将领也不傻,不会让楼主这样干。

事后诸葛亮最好当;
真当当年双方无数血战杀出来的将帅都是傻的、可以随意超越?

苏联将领不傻,战场上可以轻易收拾楼主;
德国将领也不傻,不会让楼主这样干。
历史没有假设,也拒绝事后诸葛亮······
哪位来解释一下,大名鼎鼎的巴拉顿湖战役(“春季觉醒”行动),德军人员损失仅1/10左右就放弃,是技术兵器损失太大还是后勤不济?
且不论当时的实际情况是否能如楼主所愿组织起来战役,起码一点就不满足小胡子要求:阿登战役,小胡子的要求是毕其功于一役,再现二战初期的奇迹,直接把西线联军赶下海,事实上连德国的统帅们都觉得这个想法很疯狂,事实上阿登战役完全可以务实一点,把目标定的小一点,或许可以成为一个成功的战役,可惜小胡子那时候只想玩大的,苍蝇腿什么的已经满足不了他了
受教了,这贴才是超大应有的水准,获益良多。
哪位来解释一下,大名鼎鼎的巴拉顿湖战役(“春季觉醒”行动),德军人员损失仅1/10左右就放弃,是技术兵器 ...
放弃是因为苏军反攻了,汉斯再不回援后路就被抄了。
1944年的苏军不是1941年的苏军,谢谢。
真正应该加强的是维斯瓦河前线
没想到这帖子又被挖出来了,今太忙,明天再回复。
fxk 发表于 2014-1-20 17:26
战役目的:   
本人并不认为这场战役的成功会改变第三帝国灭亡的事实,元首最后也还要自杀。但如果成功很 ...
战略上:反攻的目的是什么?跟苏联单独媾和么?呵呵~
战役上:如果反击开始后,苏军在柏林方向提前实施进攻,敢不去抽人救?!
战术上:以德军准备堡垒准备大半年的德性,苏军毫无预判,毫无动作?
到44年底,恐怕不等你德国人作好进攻准备,预设战场已经被苏联红军给推了或者叫英美空军给炸成月球了。
fxk 发表于 2014-4-19 17:01
放弃是因为苏军反攻了,汉斯再不回援后路就被抄了。
攻敌之必救——柏林,就完全破坏德军的一切计划和已经取得的成果。
如果不救,乌克兰第三方面军大不了撤回喀尔巴阡山脉一带,而此时的德军的胃口,是无论如何也不可能吃下60万苏军的。白俄罗斯的三个方面军完全有预备兵力组成朝南的正面来掩护向柏林进攻军队的左翼。唯一的结果就是提前占领柏林,瓦解第三帝国。
绿林奸汉 发表于 2014-4-19 13:57
哪位来解释一下,大名鼎鼎的巴拉顿湖战役(“春季觉醒”行动),德军人员损失仅1/10左右就放弃,是技术兵器 ...
机动兵力都打光了,而且老窝都快被人抄了,就算守住匈牙利也没太大意义了
dhfaaa 发表于 2014-4-19 17:33
1944年的苏军不是1941年的苏军,谢谢。
正是因为苏军已今非昔比所以不能和他硬碰硬,在波兰到柏林一线硬拼,而要捡软柿子下手,把兵力集中到苏军薄弱的匈牙利。
来解释下几个重点问题。
第一,德军素质优于苏军的问题。有人认为匈牙利战役是苏军攻,德军守,所以即使苏军损失接近3倍于德军也不能说明德军素质占优。这个观点未免偏颇,实际上进攻作战真正不利于攻方的是伤亡对比,而不是损失(特别是纯减员)的对比,尤其是围歼战,可能由于对方攻势坚固,在战役早期阶段攻方会吃不少亏,但是如果成功的话,最终大量的敌人会无路可逃并且弹尽粮绝而很容易的被俘虏或歼灭。比如辽沈战役打锦州,解放军的伤亡是超过国民党军的,国军最终总伤亡不到2万,但是由于是围歼战,最终有8万人被俘。所以解放军的总损失只有国军的五分之一左右,总体来说是非常划算的,否则古往今来也不会有那么多统帅都热衷于打围歼战了。
匈牙利战役也同样如此,苏军最惨烈的攻防战莫过于布达佩斯战役,在战役的中前期,由于德军工事坚固,城市地形复杂,苏军吃了不少亏。但是打到最后阶段,由于德军弹尽粮绝,不得不突围,所以2月12日一晚上战死(或曰被屠杀)的人数就超过20000人,另有1万多人被俘,这样一天的损失就占到了德军在整个布达佩斯战役100多天总损失的四分之一,而苏军对应的损失很小。这样看来,围城战,特别是布达佩斯这种以攻方胜利结束的围城战,总体来说对于攻方并不吃亏。而且,在苏军围城之后,发动攻势的一方就变成了德军,在一个月内就发动了3次康拉德解围行动,而苏军这时除了在多瑙河和戈兰运河发动的那次不成功的大攻势之外,其余时间都在防守,这样总的来说,双方都是有功有守,对苏军而言谈不上不公平,在数量有优势的情况下,损失远远比人家多只能证明素质不如德军。
从装备来看,德军的黑豹、虎式、虎王还是要明显优于苏军的T43-85和谢尔曼76,IV号也要比T-34/76和短管谢尔曼强或者至少不逊色。三突和IV号坦克歼击车也是想当不错,苏军方面精锐的坦克部队都在波兰,匈牙利战场不仅坦克数量少,而且像斯大林2这样的重战车数量也不足,T34/76之类老车型还不少,坦克战要吃亏是很正常的(双方数量不太悬殊,不考虑伏击等战术因素的情况下)。
比如德布勒森战役,德军以寡击众,最终损失的坦克只有苏军的四分之一(100多对500多);还有第20装甲师对第六坦克集团军的反击等等,这里固然有战术方面的原因,但德军的技术优势也体现的非常明显。
步兵武器方面,德军最突出的是装备了大量坦克杀手和铁拳反坦克武器,在城市和复杂地形下步兵能有效对付苏联坦克;而苏军步兵反坦克主要用燃烧瓶,手榴弹和地雷,还有穿甲效能很低的反坦克枪,比德军差得太远,所以步兵面对坦克时的生存力要低于德军。
1.只能说东线德军素质一直都不错,起码没有像西线那样大用童子军,奶嘴军。
   作为有八百年陆军传统的国家,这点家底还是有的。不过也接近人力极限了。
2.苏军守城打援是行家,德军平地突击是行家。围城战双方水平差不多(技术条件限制,当时也没有更好的办法)。
3.在匈牙利集中兵力突击得不偿失
   南德意志和匈牙利地形复杂,自古以来是防御异教徒入寇欧洲的前线
   本来就易守难攻,况且还有许多经营千年的要塞可做支撑。
   在这里投入重兵效率要打折
   当然阿登那种地形也不适合装甲部队机动。
   但同样制约了盟军的机动
   此外路况基建水平远强于东欧。
   西线德军在44年底士气已经接近总崩溃,人心思变,尤其国防军为甚。
   政治上也需要稳固一下西线的人心
还有人建议把SS6调到波兰,防守柏林一线,这是典型的硬碰硬,不会有太好的结果,波兰一线双方实力悬殊太大了,兵力是240万对56万,坦克是五六千对不到一千,空军也是苏联绝对优势,而且这里的地形太平坦,不利于防守,就算守住了一路,人家还可以从别处包抄。把SS6调到这里,也不过增加了10万人马,六七百辆战车,不可能改变实力对比,苏军已经不是当年的吴下阿蒙了,科涅夫在44年7月发动利沃夫-桑多每日战役时双方兵力为120万对45万,战车为2200辆对1100辆,德军还有第一装甲师这样的绝对精锐,尚且无法挡住,最终要失败,那么调来一个SS6,10万人马就能挡住苏军了?同样不能,最多不过多顶一阵,增加点对方的损失,然后发现被抄了后路断了后勤只能丢下重武器逃跑。对战争结果不会有实质改变。如果再增加兵力,把增援匈牙利那些兵力都调到波兰,最多也就是能在波兰集中90万人马,两千三四百辆战车,最多能抵挡一时,然而匈牙利和奥地利乃至德国南部都要很快落入毛子之手,最终仍然要分兵救援被各个击破,对战争结果不会有实质影响。
我很喜欢历史架空,没有对历史深度的理解,是不可能想的出来的。
楼主在架空的同时,也有很多数据(虽然我也不知道准不准
但是觉得不错啊!
所以唯一可行的就是趁毛子的弱旅遁兵于布达佩斯坚城之下,兵力捉襟见肘之际发动战略反攻,以求歼灭或重创乌2、3,然后回援波兰也来得及,这是和斯大林格勒战役一样的思路。
许多人认为当时毛子素质已经提高,德军素质下降,且补给等等,认定这不可行,但是42年斯大林格勒的德军素质难道就不高?那是德军战术素养最高峰,而毛子都是彻底的乌合之众,后勤方面毛子当时刚搬迁完工厂,西方援助又没到多少,只是有内线作战的优势——德军在44年一样有,在同样不利的情况下,毛子能够靠坚城耗费德军兵力,空虚其两翼,然后调集预备队反攻得手取得大胜,德军也同样可以,而且对他们来说,不论最终结果成败,这都是最合理的战略。