经典米格-21回顾之一:美海航TOP GUN、美空军红旗军演悲 ...

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/28 06:15:09


参见米国战略预算与评估中心的文章“美国培训革命”,美国海航在越战的67年10月-68年10月,在空战中,海航的F-4B/J击落米格-21  3架自己损失6架。吓的美海航立即开办TOP GUN培训班来提高海航飞行员技术和技能来应对米格危机。

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2013-12-24 17:35 上传



参见米国战略预算与评估中心的文章“美国培训革命”,美国海航在越战的67年10月-68年10月,在空战中,海航的F-4B/J击落米格-21  3架自己损失6架。吓的美海航立即开办TOP GUN培训班来提高海航飞行员技术和技能来应对米格危机。
现在米格真的危机。
2013-12-24 17:46 上传



见美国空军 foreign technology division国外技术师的文献(美国航空和航天情报中心)。

美海航69年开办TOP GUN培训班后,对美空军没任何触动。1966年伊拉克一架米格21叛逃以色列,68年以色列
租借米格21给美国,美国对其进行了完全测试,找出了其优缺点。但就是在这样的情况下,1972年6月-7月,北约空军在与美空军空战中,米格21取得9:1战果,
这下美空军憋不住了,立马举行红旗军演,来提高空军飞行员与米格机作战技能。
3比6  “就吓得”  美国办TOPGUN。。。

太奇葩了 ~  

只能说 美国的制度能够高效快速的找出问题  解决问题  犯不上  吓不吓的吧

另外72年    北约与美国空战    9比1  北约有MIG21吗。。。  你说的是北越吧

在6070年代  美国航空兵的一大失误  就是放弃航炮  相信那些在靶场上所向无敌的空空导弹
新旧事物交替必然会出现问题   这个没什么大惊小怪
还有当时有东西方对抗的世界大环境
美国的体系优势没有形成      北越空军能得到地面雷达的支援引导

这个MIG21 没有什么毛线关系吧
wangxi167 发表于 2013-12-24 18:16
3比6  “就吓得”  美国办TOPGUN。。。

太奇葩了 ~  
没有什么毛线关系?

懂英文吗? 读读上面有关 WHAT DID WE DO。
你不会比我这个将近50岁的老头还差把,我过去读书时,每小时读50页书。
beijingchina 发表于 2013-12-24 18:33
没有什么毛线关系?

懂英文吗? 读读上面有关 WHAT DID WE DO。
恩 恩恩  对我们做了什么

我错了

吓得美帝  去搞了个TOPGUN  
电影里的TOPGUN分开写了····
想不到米格21还有这么辉煌的过去,完全颠覆了只是炮灰的概念

不过米格机用美国的飞行训练真的会战力倍增,看伊朗和巴基斯坦就知道了
鱼窝是一种设计的飞行性能非常均衡的战机,整体区域并无特别的偏颇,成本也不算太高,能挖掘的潜力也比较大,当然,机载航电相对比较简陋,放在那个年代里美式标准确实不符合当时的发展潮流,只是毛子的体系异于西方那种攻势制空体系,MIG21才真正显示出价值,不能说MD那时对空战的发展差点走上弯路,不过确实打从MIG 21开始,MD也更注重战机飞行性能的均衡发展了,就像四代机之争最终选取的是F22而不是23
美帝实事求是,能够客观看待敌人,吃亏后马上想办法补救的态度还是值得肯定的
3比6  “就吓得”  美国办TOPGUN。。。

太奇葩了 ~  

跟体系核心都没关系了,意思换成米格15在体系支持下也可以?
♂拜金主义 发表于 2013-12-25 14:14
跟体系核心都没关系了,意思换成米格15在体系支持下也可以?
应该是作战性能相近的情况下,体系的作用才能体现出来,难道你要忽悠零战来对战F22?
原来还很喜欢看history 频道的dogfight.  后来看多了,就看穿了。基本上每集都是说美飞行员如何英明神武,从来不会说什么1:2, 0:9 的战损。

2013-12-29 01:02 上传



美海航的TOP GUN培训班创办于69年.先有5个星期的理论学习,然和是和教官飞的A4搞模拟空战训练。
学员先是从太平洋舰队选拔,然后普及到整个海军。

“TOP GUN"叫法VF 121的人随口起的,但后来这个名称越叫越响,甚至盖过了官名”美海军战斗机武器学校“。VF-121是美太平洋舰队用于培训的战斗机中队。
注意看1972年2月的毕业证书上有 VF-121字样。

照片3中,1972年的这个班的学员有2组来自西海岸(太平洋舰队)、2组来自东海岸(大西洋舰队),其中来自西海岸的一组后为MIG KILLER且获得银星奖章


TOP GUN的徽,上有美国海军、下有战斗机武器学校字样,中间图案是米格-21在靶心。
俗称:伤害愈深,才恨(爱)之愈切。
JFMaverick 发表于 2013-12-25 00:33
电影里的TOPGUN分开写了····
好大一支枪?
2013-12-29 01:35 上传



60年代末和70年代的TOP GUN学员看着还比较土。

看86年参见TOP GUN电影拍摄的真正TOP GUN的  3教官,外型不逊阿汤哥,内在飞行员气质更胜一筹
2013-12-29 04:04 上传



鱼鹰社的书”越战米格21作战单位“
米格21王牌名单
越南获得英雄称号的个人和单位
作为现代战斗机中生产数量最大、生产时间最长的战斗机,说米格-21 身经百战是不为过的。和前辈米格-15 一样,米格-21 的战绩也是毁誉参半。米格-21 最初的名气是在越南战争中打出来的。北越空军除了装备米格-17、-19 外,也装备了米格-21。北越的米格-21 利用其相对于重载的美国飞机在速度和高度的优势,经常在地面雷达的指挥下,从高空高速俯冲而下,打了就跑,不和美军战斗机缠斗,弄得美军十分苦恼,尤其是担当战术攻击主角但机动性不怎么样的 F-105 机群。北越飞行员采用这个战术是有原因的。为了用最小的发动机和最小的机体阻力达到最大的速度,米格-21 的机翼较小,翼载较高,机动性不错但还不是太好,不宜纠缠。但实际上,这一代美军战斗机的缠斗性能也不是很好,但经验相对欠缺的北越飞行员对和经验老到的美军飞行员缠斗的信心较低,这才是采用打了就跑的战术的另一个原因。北越飞行员据说还是偏好速度较低但机动性更好的米格-17。在中东,埃及和叙利亚的米格-21 曾经给以色列的幻影 III 带来很大的压力,但以色列飞行员的素质和后来的 F-4、F-15 战斗机很快使埃、叙的米格-21 受到极大的威胁。埃、叙飞行员的心理素质可能是更大的问题,在 73 年的十月战争中,埃及的战斗机竟然主要躲在萨姆-6 防空导弹防线的后面,这样的心理状态怎么可能打胜仗呢?印度是苏联、中国之外最大的米格-21 用户,在 71 年印巴战争中,印度的米格-21 和巴基斯坦的 F-104 之间曾爆发过历史上第一次超音速状态下空战,结果是印度的米格-21 击落了巴基斯坦的 F-104。
前天看的一个军事频道节目,以色列一个王牌一次空战击落7架米格21,就几分钟时间。他驾驶的好像是幻影3.看得我直。。。
第三次、第四次中东战争中,以色列的主战飞机是F-4,而阿拉伯各国的主战飞机是米格-21,在空战中以军F-4飞机击落米格机100架,幻影III击落米格飞机230余架;而阿拉伯各国的米格机仅击落F-4飞机2架、幻影III4架,其中还包括巴基斯坦空军人员驾驶米格-21击落的一架幻影III(这也是巴空军喜欢米格-21飞机并在日后力主采购中国歼-7飞机的主要原因)。于是人们便认为F-4要远强过米格-21。

  然而在越南上空,使用米格-21的越南空军在与使用F-4C、B的美国空、海军的作战中,却是胜多败少,这至少是扭转了人们认为米格-21无法与F-4作战的看法。为何同样飞机,在不同地区的运用中会出现如此巨大的差距?关健还是人的因素。客观讲(仅从静态性能对比)米格-21机动性能略好一点,但远战能力、续航能力、综合作战能力方面F-4要强于米格-21。但在空战中要取胜对方还取决于飞行员空中指挥能力以及技术水平、战术水平的高低。

早期因为空空导弹的可靠性差 造成F4对米格21的优势不大,但这并不能抹杀两者间性能上的巨大差距。

米格21基本只能被动防御,打打袭略战而已
米-21本身在苏军作战体系中俗语前线机,它的技术特点就是围绕着苏军的作战要求设计的!
鹰王1号 发表于 2013-12-25 01:51
想不到米格21还有这么辉煌的过去,完全颠覆了只是炮灰的概念

不过米格机用美国的飞行训练真的会战力倍增 ...
伊朗和巴基斯坦的歼7并没有什么实战战绩。
wingtirl 发表于 2013-12-25 09:23
鱼窝是一种设计的飞行性能非常均衡的战机,整体区域并无特别的偏颇,成本也不算太高,能挖掘的潜力也比较大 ...
均衡谈不上吧。米格21弱点很明显,腿短,多用途能力较差,机体填充率高,容易战损。挖掘潜力真没见得多高。
襄樊-陆压 发表于 2013-12-29 10:30
前天看的一个军事频道节目,以色列一个王牌一次空战击落7架米格21,就几分钟时间。他驾驶的好像是幻影3.看 ...
没搞错吧,有那么多蛋吗?
jiaofly999 发表于 2013-12-29 10:42
第三次、第四次中东战争中,以色列的主战飞机是F-4,而阿拉伯各国的主战飞机是米格-21,在空战中以军F-4飞 ...
巴空军喜欢歼7是因为没办法也没那么多钱换F16好不好。越南上空,米格21对F4真的是胜多败少????还是看看资料再说吧。
ss1307788 发表于 2013-12-29 13:21
没搞错吧,有那么多蛋吗?
主要还是用机炮干的,最后一个用的是导弹,前半截节目可惜没看到。那个王牌59岁还能飞战斗机,15颗星。
襄樊-陆压 发表于 2013-12-29 13:32
主要还是用机炮干的,最后一个用的是导弹,前半截节目可惜没看到。那个王牌59岁还能飞战斗机,15颗星。
这个说法十有八九是有问题的,到米格21这个时代的战斗机,一般空战中,机炮也就只有几次开火的机会都很不错了。比方早期的米格21装备30毫米炮的,备弹才60发,900发/分。几秒钟就能把炮弹打光。幻影Ⅲ虽然2门炮,各备弹125发。但是射速更高,实际一晃而过空战中能否完成6次开火都是问题。而且命中率这么高,难以置信。就算是打不怎么动的空飘气球,想一次出动击中6个都是相当难的,何况是高速运动中的敌机。
襄樊-陆压 发表于 2013-12-29 13:32
主要还是用机炮干的,最后一个用的是导弹,前半截节目可惜没看到。那个王牌59岁还能飞战斗机,15颗星。
我查了一下以色列空军网站,以色列空军第一王牌,Giora Epstein在1973年10月20日下午16:30的空战中一次击落了4架米格21,一架是用空空导弹击落,另外三架是用机炮击落的。他还于1973年10月24日下午17:00的一次空战中击落3架米格21,2架是用空空导弹击落的,1架是机炮击落的。这个家伙确实是个猛人,1973年10月19日13:15的空战中,他击落2架苏20,当天16:30的另一次空战中,他又击落2架苏7。在这一天之前下午17:00他还用空空导弹干掉一架米8直升机。一个星期击落12架飞机。
襄樊-陆压 发表于 2013-12-29 13:32
主要还是用机炮干的,最后一个用的是导弹,前半截节目可惜没看到。那个王牌59岁还能飞战斗机,15颗星。
我查了一下以色列空军网站,以色列空军第一王牌,Giora Epstein在1973年10月20日下午16:30的空战中一次击落了4架米格21,一架是用空空导弹击落,另外三架是用机炮击落的。他还于1973年10月24日下午17:00的一次空战中击落3架米格21,2架是用空空导弹击落的,1架是机炮击落的。这个家伙确实是个猛人,1973年10月19日13:15的空战中,他击落2架苏20,当天16:30的另一次空战中,他又击落2架苏7。在这一天之前下午17:00他还用空空导弹干掉一架米8直升机。一个星期击落12架飞机。
襄樊-陆压 发表于 2013-12-29 13:32
主要还是用机炮干的,最后一个用的是导弹,前半截节目可惜没看到。那个王牌59岁还能飞战斗机,15颗星。
我查了一下以色列空军网站,以色列空军第一王牌,Giora Epstein在1973年10月20日下午16:30的空战中一次击落了4架米格21,一架是用空空导弹击落,另外三架是用机炮击落的。他还于1973年10月24日下午17:00的一次空战中击落3架米格21,2架是用空空导弹击落的,1架是机炮击落的。这个家伙确实是个猛人,1973年10月19日13:15的空战中,他击落2架苏20,当天16:30的另一次空战中,他又击落2架苏7。在这一天之前下午17:00他还用空空导弹干掉一架米8直升机。一个星期击落12架飞机。
ss1307788 发表于 2013-12-29 15:39
我查了一下以色列空军网站,以色列空军第一王牌,Giora Epstein在1973年10月20日下午16:30的空战中一次击 ...
节目没看完整,大概就是你说的这个了,幻影三这么好用啊!
以前看过一本书,说其实直到越战结束,其实美军对越南米格21在地面雷达引导下的高速掠袭战术一直没有太好的应对之法,米格21机身小目标也小,采取高速接敌一击即走的战术,令远道而来的笨重美机非常难受
襄樊-陆压 发表于 2013-12-29 16:04
节目没看完整,大概就是你说的这个了,幻影三这么好用啊!
根据以色列空军网,10月18日那天空战,Epstein用的是编号为11的Shahak(幻影Ⅲ的以色列名字)战斗机。其他几次空战用的是编号为61的Nesher(鹰式,就是幼狮战斗机)战斗机。10月24日那次空战用的什么战斗机没说,估计也是幼狮。
2013-12-29 17:19 上传


见书“越战中米格21作战单位”中米格21战果详细列表。

其中正题是越南信息来源,没被美方承认;斜体是美方信息来源,越方没提到;黑体为双方认可。
2013-12-29 17:28 上传


这个帖子只谈战绩,不谈性能比较。
我会另开个帖子谈米格21和F-4性能比较。

上图为美国国防情报局写的米格21完全测试报告的封面。
我手头还有68年美国写的越战中空空导弹的性能报告,前南斯拉夫的2个工程师写的书的节选(美国米格21与F-4演习中的性能比较)。
还有美国空军 外国技术部写的米格项目的总结概要;
俄文米格21和美方写的米格21飞行手册。资料非常详细。
2013-12-29 17:55 上传



这是苏方(俄方)认可的越战王牌列表,蓝星为美国王牌
http://www.history.navy.mil/seairland/appene.htm

Appendix E. Enemy Aircraft Shot Down by Naval Aviators in Southeast Asia, 1965 - 1973

                                
              Shot    Aircraft Squadron    Pilot
Date          Down    Type     Carrier No. NFO
17 Jun 1965   MiG-17   F-4     VF-21       CDR Louis Page                                                 41      LCDR John C. Smith, Jr.  

17 Jun 1965   MiG-17   F-4     VF-21       LT Jack E. D. Batson, Jr.
                              CVA-41       LCDR Robert B. Doremus

20 Jun 1965   MiG-17   A-l     VA-25       LT Clinton B. Johnson
                              CVA-41                                 

20 Jun 1965   MiG-17   A-1      VA-25      LTJG Charles W. Hartman III                                    41                
                              
12 Jun 1966   MiG-17   F-8     VF-211      CDR Harold L. Marr
                               CVA-19
                                    
21 Jun 1966   MiG-17   F-8     VF-211      LT Eugene J. Chancy
                               CVA-19         

21 Jun 1966   MiG-17   F-8     VF-211      LT Phillip V. Vampatella
                              CVA-19

13 Jul 1966   MiG-17   F-4     VF-161      LT William M. McGuigan
                              CVA-64       LTJG Robert M. Fowler

9 Oct 1966   MiG-21   F-8     VF-162      CDR Richard M. Bellinger
                              CVA-34

9 Oct 1966   MiG-17   A-l     VA-176      LTJG William T. Patton
                              CVA-11

20 Dec 1966   AN-2     F-4     VF-114      LT H. Dennis Wisely
                              CVA-63       LTJG David L. Jordan

20 Dec 1966   AN-2     F-4     VF-213      LT David A. McRae
                              CVA-63       ENS David N. Nichols

24 Apr 1967   MiG-17   F-4     VF-114      LT H. Dennis Wisely
                              CVA-63       LTJG Gareth L. Anderson

24 Apr 1967   MiG-17   F-4     VF-114      LCDR Charles E. Southwick                                      63      ENS James W. Laing

1 May 1967   MiG-17   F-8     VF-211      LCDR Marshall O. Wright
                              CVA-31
  
1 May 1967   MiG-17   A-4     VA-76       LCDR Theodore R. Swartz
                              CVA-31

19 May 1967   MiG-17   F-8     VF-211      CDR Paul H. Speer
                              CVA-31

19 May 1967   MiG-17   F-8     VF-211      LTJG Joseph M. Shea
                               CVA-31

19 May 1967   MiG-17   F-8     VF-24       LCDR Bobby Clyde Lee
                              CVA-31

19 May 1967   MiG-17   F-8     VF-24       LT Phillip R. Wood
                              CVA-31

21 Jul 1967   MiG-17   F-8     VF-24       CDR Marion H. Isaacks
                              CVA-31

21 Jul 1967   MiG-17   F-8     VF-24       LCDR Robert L. Kirkwood
                              CVA-31

21 Jul 1967   MiG-17   F-8     VF-211      LCDR Ray G. Hubbard, Jr.
                              CVA-31

10 Aug 1967   MiG-21   F-4     VF-142      LTJG Guy H. Freeborn
                              CVA-64       ENS Robert J. Elliot

10 Aug 1967   MiG-21   F-4     VF-142      LCDR Robert C. Davis
                              CVA-64       LCDR Gayle O. Elie

26 Oct 1967   MiG-21   F-4     VF-143      LTJG Robert P. Hickey, Jr.
                              CVA-64       LTJG Jeremy G. Morris

30 Oct 1967   MiG-17   F-4     VF-142      LCDR Eugene P. Lund
                              CVA-64       LTJG James R. Borst

14 Dec 1967   MiG-17   F-8     VF-162      LT Richard E. Wyman
                               CVA-34

26 Jun 1968   MiG-21   F-8     VF-51       CDR Lowell R. Myers
                              CVA-31

9 Jul 1968   MiG-17   F-8     VF-191      LCDR John B. Nichols III
                              CVA-14

10 Jul 1968   MiG-21   F-4     VF-33       LT Roy Cash, Jr.
                              CVA-66       LT Joseph E. Kain, Jr.

29 Jul 1968   MiG-17   F-8     VF-53       CDR Guy Cane
                              CVA-31

1 Aug 1968   MiG-21   F-8     VF-51       LT Norman K. McCoy
                              CVA-31

19 Sep 1968   MiG-21   F-8     VF-111      LT Anthony J. Nargi
                               CVA-11

28 Mar 1970   MiG-21   F-4     VF-142      LT Jerome E. Beaulier
                              CVA-64       LT Steven J. Barkley

19 Jan 1972   MiG-21   F-4      VF-96      LTJG Randall H. Cunningham                                     64      LTJG William P. Driscoll

6 Mar 1972   MiG-17   F-4     VF-111      LT Garry Lee Weigand
                               CVA-43      LTJG William C. Freckleton

6 May 1972   MiG-17   F-4     VF-51       LCDR Jerry B. Houston
                              CVA-43       LT Kevin T. Moore

6 May 1972   MiG-21   F-4     VF-114      LT Robert G. Hughes
                              CVA-63       LTJG Adolph J. Cruz

6 May 1972   MiG-21   F-4     VF-114      LCDR Kenneth W. Pettigrew
                              CVA-63       LTJG Michael J. McCabe

8 May 1972   MiG-17   F-4     VF-96       LT Randall H. Cunningham
                              CVA-64       LTJG William P. Driscoll

10 May 1972   MiG-21   F-4     VF-92       LT Curt Dose
                              CVA-64       LCDR James McDevitt

10 May 1972   MiG-17   F-4     VF-96       LT Matthew J. Connelly III
                              CVA-64       LT Thomas J. J. Blonski

10 May 1972   MiG-17   F-4     VF-51       LT Roy A. Morris, Jr.
                              CVA-43       LT Kenneth Lee Cannon

10 May 1972   MiG-17   F-4     VF-96       LT Matthew J. Connelly III
                              CVA-64       LT Thomas J. J. Blonski

10 May 1972   MiG-17   F-4     VF-96       LT Randall H. Cunningham
                              CVA-64       LTJG William P. Driscoll

10 May 1972   MiG-17   F-4     VF-96       LT Randall H. Cunningham
                              CVA-64       LTJG William P. Driscoll

10 May 1972   MiG-17   F-4     VF-96       LT Randall H. Cunningham
                              CVA-64       LTJG William P. Driscoll

10 May 1972   MiG-17   F-4     VF-96       LT Steven C. Shoemaker
                              CVA-64       LTJG Keith Virgil Crenshaw

18 May 1972   MiG-19   F-4     VF-161      LT Henry A. Bartholomay
                              CVA-41       LT Oran R. Brown

18 May 1972   MiG-19   F-4     VF-161      LT Patrick E. Arwood
                              CVA-41       LT James M. Bell

23 May 1972   MiG-17   F-4     VF-161      LCDR Ronald E. McKeown
                              CVA-41       LT John C. Ensch

23 May 1972   MiG-17   F-4     VF-161      LCDR Ronald E. McKeown
                              CVA-41       LT John C. Ensch

11 Jun 1972   MiG-17   F-4     VF-51       CDR Foster S. Teague
                              CVA-43       LT Ralph M. Howell

11 Jun 1972   MiG-17   F-4     VF-51       LT William W. Copeland
                              CVA-43       LT Donald R. Bouchoux

21 Jun 1972   MiG-21   F-4     VF-31       CDR Samuel C. Flynn, Jr.
                              CVA-60       LT William H. John

10 Aug 1972   MiG-21   F-4     VF-103      LCDR Robert E. Tucker, Jr.
                              CVA-60       LTJG Samuel B. Edens

11 Sep 1972   MiG-21   F-4     VMFA-333    MAJ Lee T. Lassiter
                               CVA-66      CAPT John D. Cummings

28 Dec 1972   MiG-21   F-4     VF-142      LTJG Scott H. Davis
                              CVAN-65      LTJG Geoffrey Hugh Ulrich

12 Jan 1973   MiG-17   F-4     VF-161      LT Victor T. Kovaleski
                               CVA-41      LT James A. Wise
Carriers with their hull numbers

Hancock (CVA 19)
Saratoga (CVA 60)
Enterprise (CVAN 65)
Bon Homme Richard (CVA 31)
Independence (CVA 62)
America (CVA 66)
Oriskany CVA 34)
Kitty Hawk (CVA 63)
Intrepid (CVS ll)
Midway (CVA 41)
Constellation (CVA 64)
Ticonderoga (CVA 14)
Coral Sea (CVA 43)
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来自美国海军部海军历史中心的资料:海航越战65-73年战绩列表。

对双方的资料不偏听偏信,求同存异。