事后诸葛亮,对70年代末中国航空发动机发展路线的设想

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/28 18:33:19
“咨询帖:当年要是WS-6不下马....”引起了我的兴趣,这几天在论坛上发了不少帖子,和同好们讨论了不少,也把收集的资料翻了许久,感到意犹未尽,特开新帖,将自己的想法说出来,但历史不能假设,因此只作为探讨,请大家指正。
    1、斯贝的引进并不合适,因为作为民用发动机的改进型,其“高度——速度——推力”曲线很差,越高越快,推力衰减越厉害,高空性能还不如WP-7。但罗罗的制造工艺是优良的,对中国发动机制造技术补益颇多。而当时,罗罗破产,正是检漏的机会,因此,如果可能,应该引进的发动机是“阿杜尔”,这种2500/3500kG的小推,技术斯贝高大约10年,是RB199的设计原型。其无加力版是“鹰”等著名教练机的发动机,80年代的K-8计划正好用得着,而且K-8的产量较大,完全可以满足产量要求。双发是“F-1”和“美洲虎”攻击机的动力。可以作为“飞豹”动力,实际上,由于斯贝较重,飞豹不得不延长机身匹配,造成其在比“美洲虎”大一圈的情况下,并没有表现出超过“美洲虎”的性能。至于同好说的英国不一定会卖,个人认为在70~80年代,英国拼命推销RB199(用于超-7)的情况下,加上已经卖给日本、印度,卖不卖不是问题,问题只是价格。但个人认为,不会超过重的多、也大得多的“斯贝”(700公斤比1800公斤),应该在斯贝的一半就可以了。
    2、WP-13是好东东,应该全力投入,有了它,就可以满足J-7M、J-8Ⅱ/Ⅲ、歼教-7的需求,事实上也是如此,但由于重视不够,从把任务给贵航就可以看出来,它不过是WP-14的备份而已。至于WP-14(昆仑),根本没有研发的必要。
    3、WS-8和WS-6甲,设想用于H6的改造和大运。两者只能留一个,个人倾向于WS-6甲,因为WS-8是测绘仿制,知其然不知其所以然,即使能造出来,改进也困难。WS-6甲是自己的东西,虽然水平不高,但由于WS-6的进度优于WS-8,去除加力、增加风扇,实在不行增加材料厚度。由于H6和大运对重量并不敏感,重一些也可以接收。个人认为,以西安80年代末就给国外生产风扇叶片的实力,应该可以在80年代末完成。这样,光H6换发省下的油钱,就可以弥补研发制造费用了,到21世纪大运上马,也就有了试验发动机。
    4、大推直接用WP-15,P-29的实力在80年代是相当不错,以此为基础,山寨F-16(即歼-13Ⅱ)不会有什么问题,不相信可以看看MD的F-16-79,发动机更差,性能也不超过F-20?由于技术难度小于J-10,只要用心,估计90年代初可以定型(飞豹是92年装备海航实用的,由于导弹和雷达性能不稳定,定型拖了好几年。性能也肯定可以超过80年代空军的梦想:幻影2000。
    5、直升机,应该直接引进“山猫”而不是小得多的“海豚”,而发动机相应的引进“宝石”,飞机可以满足民用和海军反潜的需求,到了研发武直十的时候,也不会没有发动机。三发上直-8也可以用。“咨询帖:当年要是WS-6不下马....”引起了我的兴趣,这几天在论坛上发了不少帖子,和同好们讨论了不少,也把收集的资料翻了许久,感到意犹未尽,特开新帖,将自己的想法说出来,但历史不能假设,因此只作为探讨,请大家指正。
    1、斯贝的引进并不合适,因为作为民用发动机的改进型,其“高度——速度——推力”曲线很差,越高越快,推力衰减越厉害,高空性能还不如WP-7。但罗罗的制造工艺是优良的,对中国发动机制造技术补益颇多。而当时,罗罗破产,正是检漏的机会,因此,如果可能,应该引进的发动机是“阿杜尔”,这种2500/3500kG的小推,技术斯贝高大约10年,是RB199的设计原型。其无加力版是“鹰”等著名教练机的发动机,80年代的K-8计划正好用得着,而且K-8的产量较大,完全可以满足产量要求。双发是“F-1”和“美洲虎”攻击机的动力。可以作为“飞豹”动力,实际上,由于斯贝较重,飞豹不得不延长机身匹配,造成其在比“美洲虎”大一圈的情况下,并没有表现出超过“美洲虎”的性能。至于同好说的英国不一定会卖,个人认为在70~80年代,英国拼命推销RB199(用于超-7)的情况下,加上已经卖给日本、印度,卖不卖不是问题,问题只是价格。但个人认为,不会超过重的多、也大得多的“斯贝”(700公斤比1800公斤),应该在斯贝的一半就可以了。
    2、WP-13是好东东,应该全力投入,有了它,就可以满足J-7M、J-8Ⅱ/Ⅲ、歼教-7的需求,事实上也是如此,但由于重视不够,从把任务给贵航就可以看出来,它不过是WP-14的备份而已。至于WP-14(昆仑),根本没有研发的必要。
    3、WS-8和WS-6甲,设想用于H6的改造和大运。两者只能留一个,个人倾向于WS-6甲,因为WS-8是测绘仿制,知其然不知其所以然,即使能造出来,改进也困难。WS-6甲是自己的东西,虽然水平不高,但由于WS-6的进度优于WS-8,去除加力、增加风扇,实在不行增加材料厚度。由于H6和大运对重量并不敏感,重一些也可以接收。个人认为,以西安80年代末就给国外生产风扇叶片的实力,应该可以在80年代末完成。这样,光H6换发省下的油钱,就可以弥补研发制造费用了,到21世纪大运上马,也就有了试验发动机。
    4、大推直接用WP-15,P-29的实力在80年代是相当不错,以此为基础,山寨F-16(即歼-13Ⅱ)不会有什么问题,不相信可以看看MD的F-16-79,发动机更差,性能也不超过F-20?由于技术难度小于J-10,只要用心,估计90年代初可以定型(飞豹是92年装备海航实用的,由于导弹和雷达性能不稳定,定型拖了好几年。性能也肯定可以超过80年代空军的梦想:幻影2000。
    5、直升机,应该直接引进“山猫”而不是小得多的“海豚”,而发动机相应的引进“宝石”,飞机可以满足民用和海军反潜的需求,到了研发武直十的时候,也不会没有发动机。三发上直-8也可以用。


你高看了F-16-J79吧? 另外su27干脆装AL21得了,还等5年等AL31干啥。

你高看了F-16-J79吧? 另外su27干脆装AL21得了,还等5年等AL31干啥。
ertert 发表于 2013-11-28 20:27
你高看了F-16-J79吧?
另外su27干脆装AL21,你干不干。
     这得看毛子干不干,作为“超F-15”。苏联是不会允许自己的顶尖战斗机落后于MD的,特别是在实力膨胀的70年代。
   但TG不同,事实上,法国的M53性能比P-35还差一截,更不要说阿塔9K-50了。法国也不用了。
这得看毛子干不干,作为“超F-15”。苏联是不会允许自己的顶尖战斗机落后于MD的,特别是在实力膨胀 ...
人家科研人员从没说过“超F-15”。
涡扇和涡喷比高空高速是闹哪样?
中间的科技树似乎乱了些年,不过本质上是没钱和瞎折腾


首先确定时间点

1。阿杜尔的问题是这是个英法合作项目,是个独立公司运作的发动机项目,所以不是RR说了算的,也不是英国政府一家说了算的.  阿杜尔在研发当时就获得了超过700台的确认订单和超过2000台的意向订单,所以对于出口并不热心。 日本也是通过美国曲线获得的生产权。 印度也不过1978年才获得购买批准,更是直到21世纪才给了发动机组装线。 所以以当时的国际形势,1979年之前没有希望获得批准给中国,生产权则压根不可能给。   

2。 涡喷13的问题是在获得苏联R-13发动机前根本没得搞,也就是说60-70年代这段时间里只有搞涡喷7,而且确实当时连涡喷7都搞不利索。 70年代末倒是不错

以上两点结合,那么60-70年代这个罗罗机遇期等于就没利用上。

3。WS8比WS6更有希望发展下去,扇子6不是靠增加重量就能解决问题的,自己开发人员都弄不清楚毛病出在哪里,也没办法解决的东西,能搞定纸面数据扇子六那水平一定能搞定R-29,更不用说扇子8了。    扇5和扇6就是两个怪胎。    要么就是放弃那个纸面的牛比性能,老实从头搞,但这样推力肯定不够,装四台又太多。
或者换句话说,这级别的涡扇根本就不应该急着搞,包括飞机也是,60吨先搞搞清楚再做别的
集中精力在7吨加力的涡喷上才是正道,防空都做不到就想着辅助类的飞机根本就是舍本逐末

4。 R-29的好处是乘着苏联解体可以搞到好多苏联库存,看着不错的样子。  但是什么时候开始搞才是问题,搞得晚了AL-31都来了,搞得早连原形都没有。

5。直升机方面英国佬对于给山猫一点也不热心,因为山猫销路很好,和军用海豚不一样,所以法国会急着推销海豚,英国没那么容易。   当时要选也不过是海豚和休伊


总的来说,不是你想要什么就有什么的,当时是西方给什么才有什么,而且除了罗罗那次舍得给了10年内的新东西,别的时候都是给的落后一代的东西

看着眼花缭乱,其实没多少选择




首先确定时间点

1。阿杜尔的问题是这是个英法合作项目,是个独立公司运作的发动机项目,所以不是RR说了算的,也不是英国政府一家说了算的.  阿杜尔在研发当时就获得了超过700台的确认订单和超过2000台的意向订单,所以对于出口并不热心。 日本也是通过美国曲线获得的生产权。 印度也不过1978年才获得购买批准,更是直到21世纪才给了发动机组装线。 所以以当时的国际形势,1979年之前没有希望获得批准给中国,生产权则压根不可能给。   

2。 涡喷13的问题是在获得苏联R-13发动机前根本没得搞,也就是说60-70年代这段时间里只有搞涡喷7,而且确实当时连涡喷7都搞不利索。 70年代末倒是不错

以上两点结合,那么60-70年代这个罗罗机遇期等于就没利用上。

3。WS8比WS6更有希望发展下去,扇子6不是靠增加重量就能解决问题的,自己开发人员都弄不清楚毛病出在哪里,也没办法解决的东西,能搞定纸面数据扇子六那水平一定能搞定R-29,更不用说扇子8了。    扇5和扇6就是两个怪胎。    要么就是放弃那个纸面的牛比性能,老实从头搞,但这样推力肯定不够,装四台又太多。
或者换句话说,这级别的涡扇根本就不应该急着搞,包括飞机也是,60吨先搞搞清楚再做别的
集中精力在7吨加力的涡喷上才是正道,防空都做不到就想着辅助类的飞机根本就是舍本逐末

4。 R-29的好处是乘着苏联解体可以搞到好多苏联库存,看着不错的样子。  但是什么时候开始搞才是问题,搞得晚了AL-31都来了,搞得早连原形都没有。

5。直升机方面英国佬对于给山猫一点也不热心,因为山猫销路很好,和军用海豚不一样,所以法国会急着推销海豚,英国没那么容易。   当时要选也不过是海豚和休伊


总的来说,不是你想要什么就有什么的,当时是西方给什么才有什么,而且除了罗罗那次舍得给了10年内的新东西,别的时候都是给的落后一代的东西

看着眼花缭乱,其实没多少选择


把牛棚中的人先放出来再说吧
ertert 发表于 2013-11-28 20:57
人家科研人员从没说过“超F-15”。
戈尔巴乔夫说的,为此把罗蒙诺夫狠狠训斥了一顿,没想到最后还是这个型号,拯救了俄罗斯的航空工业。
老美的J52。搞超七的时候曾经向兔子推销过。性能很不错的涡喷,用在歼7、歼8上很合适,但是需要加上加力段。用涡喷七的改改基本就行。
而且老美在J52基础上搞出了JT8D涡扇发动机,瑞典人又利用JT8D开发了RM8加力涡扇,也就是“雷”式战斗机的动力。这样一个系列的发动机就搞定了。
没雄厚工业基础什么都白费,我们那时候材料技术、加工工艺、理论水平连这颗“现代制造业皇冠上的明珠”的皇冠都做不好更别提这颗明珠了!
baldo 发表于 2013-11-28 22:36
首先确定时间点

1。阿杜尔的问题是这是个英法合作项目,是个独立公司运作的发动机项目,所以不是RR说了 ...
       这两天出差,没有上网。
    1、先说阿杜尔的问题。印度是在78年12月,用3亿美元的代价取得阿杜尔的整机和生产许可,82年,第一架散件组装的美洲豹试飞成功,88年,第一架自产飞机试飞。日本更早,70年6月。中国得到斯贝202是75年12月,代价是1亿英镑,约12亿人民币,并不比印度的便宜,80年底,第一批用英国毛坯制作的“斯贝”台架试车。真正投产则是20世纪末了。因此,并不存在英法卖不卖的问题,也不存在中国捡到漏的好事,看到的,只是整个80年代,中国都没有对海攻击机的事实,是K-8研制是全世界“借”发动机,是大量宝贵的资金闲置近20年的。我们老是嘲笑印度,但最起码在这件事上,比TG聪明。
    2、涡喷13不是能否能早得到,主要看是否愿意投入,78年,中国得到了MIG-21MF,84年飞机首飞,进度并不慢,如果当时将主要力量投入到涡喷13,而不是在WS-6、WP7上纠缠,估计提前1~2年是没有问题的。通过78年得到的十几台发动机,也可以满足J-7M和J-8Ⅱ的研制,并不需要继续采用不完善的WP7。
    3、WP-14的研制没有什么价值,成了中国航空史上的一大败笔。
    4、看了资料,WS8的确比WS6有前途,估计80年代也可以得到MD的技术支持,但由于推力偏小,赶不上H6换发,也许正如你说的,中国根本没能力或实力去研制大涡扇。
    5、 R-29的关键是10号工程的进度,当时真是没钱,和平典范的2亿美金就是大手笔了。军方又偏向幻影-2000,估计能研发成功的可能性不大。   
quweiping 发表于 2013-12-2 22:23
这两天出差,没有上网。
    1、先说阿杜尔的问题。印度是在78年12月,用3亿美元的代价取得阿杜 ...
阿杜尔70年代是得不到的,涉及到英法合资公司,而且这个级别的涡扇用处不大,只相当于涡喷-6的推力,只能装备轻型战斗机教练机,价格也不便宜。购买斯贝技术9000多万英镑,50台发动机成品4、5000万英镑,一共用了12-14亿人民币是加上430厂的设备进口配套了。斯贝本身并不便宜,技术也就是60年代中的水平,不过相对于中国是很好的了。

涡喷-13主要是投入不够,这是事实。如果给沈阳所,集中航发所有科研院所的力量,停掉涡扇-6这种不靠谱的型号,估计80年代中期就能定型,比现实中实际使用早个5、6年。同时仿制涡喷-15,R13跟R29的技术水平材料水平和加工水平基本差不多,这样80年代中后期也能定型涡喷-15。在R-13基础上,再搜集R-25实机,连同80年代跟西方的技术接触(法国施耐克玛公司与中国的喷气发动机燃烧室技术合作),增大推力,给歼7
\8换发。

涡喷-14是纯粹瞎搞,直接从国外引进R-25实机就行,国内仿制改进,远比涡喷-14靠谱。
dada2000 发表于 2013-12-3 11:28
阿杜尔70年代是得不到的,涉及到英法合资公司,而且这个级别的涡扇用处不大,只相当于涡喷-6的推力,只能 ...
      基本赞同,但我估计70年代要不到阿杜尔,80年代初应该没问题。主要可以得到较先进的制造技术,如单晶叶片,收敛-扩散喷口等。斯贝的1亿英镑是在70年代支出的,与80年代可值钱多了。而且,应用前景也广得多,最起码有K-8和强五/轰五后继机项目等着。
涡喷-14是纯粹瞎搞,直接从国外引进R-25实机就行,国内仿制改进,远比涡喷-14靠谱。
这个你先看看WP13FI。

quweiping 发表于 2013-12-3 19:30
基本赞同,但我估计70年代要不到阿杜尔,80年代初应该没问题。主要可以得到较先进的制造技术,如单 ...


80年代我估计也不行,可以卖,但不让产,或者最简单的组装线,不会转让技术。看印度就可以了,印度相对西方的便利地位,而且印度花了不少钱在美洲虎项目上,美洲虎飞机本身印度国产化率不低了。 但是一样也没给生产阿杜尔,只有组装线,10年的霍克教练机项目罗罗给每台阿杜尔开价四五百万美元,还是印度自己组装的价码,闹得现在印度吵吵要在美洲虎延寿改进上用美制的f125
quweiping 发表于 2013-12-3 19:30
基本赞同,但我估计70年代要不到阿杜尔,80年代初应该没问题。主要可以得到较先进的制造技术,如单 ...


80年代我估计也不行,可以卖,但不让产,或者最简单的组装线,不会转让技术。看印度就可以了,印度相对西方的便利地位,而且印度花了不少钱在美洲虎项目上,美洲虎飞机本身印度国产化率不低了。 但是一样也没给生产阿杜尔,只有组装线,10年的霍克教练机项目罗罗给每台阿杜尔开价四五百万美元,还是印度自己组装的价码,闹得现在印度吵吵要在美洲虎延寿改进上用美制的f125
quweiping 发表于 2013-12-3 19:30
基本赞同,但我估计70年代要不到阿杜尔,80年代初应该没问题。主要可以得到较先进的制造技术,如单 ...
80年代初期,参考消息上整天是考察美洲虎的报道,也有过多次接触,主要是轻型战斗轰炸机不是中国的选择。强-5轰-5之流是属于淘汰的机型。

3000公斤的小型涡喷涡扇是各国军用的短板,因为需求不大,除了阿杜尔,没人发展。苏联70年代末搞苏-25,开始也是选用米格-19的PD-9作为候选发动机,就是因为没有合适机型。

斯贝也是不靠谱的发动机,如果能获得英美合作的TF-41的技术资料,还是有点发展,获得不了的话,这个机型没啥发展前途。

斯贝的单价比通用的J79高了一倍还多,工艺非常复杂。

中国当时最好的选择是,购买英国早已淘汰的军用埃文涡喷发动机,英国60年代中期停产的埃文,技术水平跟同期的J79差不多。如果能引进埃文,价格不会很高,技术门槛低。可以获得军用推力5500公斤,加力推力8000公斤的涡喷发动机,歼-7\8都能获得性能提升。

至于涡扇发动机,也可以购买当时英国停产的康维,技术难度跟JT-3D类似,转让价格不会很高。这种发动机,最大推力超过10000公斤,不管是运-10采用还是给轰-6换发,都行。至于制造设备,埃文和康维可以合并进口,更省钱。

实际上当时中国缺乏一种全技术链的发动机,如美国J-57/75,JT-3D这个系列,不管是从5000公斤的涡喷,还是到10000公斤的涡扇,都是一种核心机,制造也简单。中国从1959年开始获得J-57的残骸,到70年代初期积累了很多的J57,J75残骸。
阿杜尔当年可是很先进的,法国能跟英国合作这个发动机,受益很多。
我们国家当时没钱支撑发动机的试验,发动机不是设计出来的 ,是用出来的,
dada2000 发表于 2013-12-4 09:13
80年代初期,参考消息上整天是考察美洲虎的报道,也有过多次接触,主要是轻型战斗轰炸机不是中国的选择。 ...
      对英国发动机70年代之前的发动机不是很了解,除了涡喷5,但总感到斯贝项目投资过大,效果也不理想。
    有种感觉,中国60~70年代,从西方得到的技术,如红岩卡车、斯贝等等,效果都不理想。80年代的情况要好得多,如歼-7M、斯太尔卡车、康明斯发动机、彩色显像管等等,不清楚为什么,有同好能解释一下吗?
“其在比“美洲虎”大一圈的情况下,并没有表现出超过“美洲虎”的性能”???
有根据吗?张嘴就来,你知道飞豹和美洲虎的航程、载荷分别是多少吗?
“WS-6甲是自己的东西,虽然水平不高,但由于WS-6的进度优于WS-8”
WS6把WP7等几种仿制的发动机部件拼装在一起就成了自己的东西?根本没有走过部件-核心机-验证机-原型机的研制流程,根本不尊重科学规律拼装出来的东西是什么样子可想而知,性能无法达标,就强行提高温度,靠吃寿命来在试车台上勉强达到设计指标,不推倒重来根本不可能达到实用化阶段。
咱们的基础加工能力当时恐怕也不能支持这些发动机的制造吧?
金戈铁马 发表于 2013-12-4 22:15
“其在比“美洲虎”大一圈的情况下,并没有表现出超过“美洲虎”的性能”???
有根据吗?张嘴就来,你知 ...
性能指标(“美洲虎”A)
    成员:1人。
    尺寸数据:翼展 8.69米,机长 16.83米,机高 4.89米,机翼面积 24.18平方米。
    重量数据:空重 7000千克,正常起飞重量 15500千克。
    性能数据:最大速度 1600千米/时,升限 14000米,作战半径 1410千米。
    武器装备:两门 30毫米德发机炮,每门备弹 150发,7个外挂点,最大载弹量 4540千克。
    动力装置:两台阿杜尔102涡喷发动机,推力 2*33千牛。

性能指标(FBC-1)
    尺寸数据:翼展 12.7米,机长 22.33米,机高 6.58米。
    重量数据:最大起飞重量 28500千克。
    性能数据:最大平飞速度 1800千米/时,升限 15500米,作战半径 1650千米。
    武器装备:一门 23毫米双管机炮,7个外挂点,最大载弹量 5000千克。
    动力装置:两台斯贝MK-202发动机(中国编号涡扇9/WS-9)涡轮风扇发动机发动机,推力 2*54.5千牛,加力推力 2*91.2千牛。

几乎大一倍的体积和重量,得到20%左右的性能优势,你认为飞豹很成功吗?
tianmingzhe 发表于 2013-12-5 16:02
咱们的基础加工能力当时恐怕也不能支持这些发动机的制造吧?
      实事求是的说,“斯贝”的制造技术如果消化的好的话,没有问题。可惜由于没有需要的飞机,等到应用时,又一次落后了。
    当然,我设想引进“阿杜尔”,主要是制造技术。其制造技术是高于俄罗斯的RD-33的,略低于AL-31F。得到他,80年代得到并消化,可以将中国的发动机制造技术与西方的差别缩小到10~15年之内。
quweiping 发表于 2013-12-5 21:29
实事求是的说,“斯贝”的制造技术如果消化的好的话,没有问题。可惜由于没有需要的飞机,等到应用 ...
呵呵,确实如此,阿杜尔别看小,很多地方相当先进和领先。


不过偶还是要重复的说,除了50年代从苏联,70年代从英国,90年代从俄国/乌克兰之外,涡喷/涡扇发动机上我国就从来没获得过制造技术的传授,连边都不给摸