与nevermore123讨论：有机农业、粮食安全和土地红线

1、我们国家这么年农业生产的成就和问题：
     自80年代土地下户以来，我们国家的粮食产量确实提高了，粮食自给率达到了非常高的国际水平，这主要的原因有三：1、联产承包制中的农民生产积极性远大于集体时代，土地粗耕细作。2、高产的粮食种子的普及，比如：杂交水稻的普及，让中国水稻产量至少增长了30%。3、化肥和农药的普及，使土地的肥效提高了，虫害减少，使农民的劳动强度 减轻了。
    但是，近一些年，我们国家粮食供应充足的情况下，也产生了很多新问题：1、化肥的使用带来了土壤的板结问题。2、农药的使用对田园环境和生态产生了严重的破坏，并且留下了食品安全的隐患。3、普遍反应，现在的食种粮食口感不佳。4、蔬菜和水平的农药残留问题、某些粮食的口感太差，饱受广大市民诟病。

2、有机农业的利弊：
     有机农业正是在这种时代背景下出现的，确实有机食品的安全性和口感好于普通的农产品，受到了大家的欢迎。有机农业是在生产过程中不用化肥，不用农药的一种生态农业方式，这是农业科技发展和人民需求产生的结果。但是，由于有机食品生产过程比传统农业复杂，举个例子：除虫，一般用农药，弄个机器，一天可以处理几百亩。但是，有机食品不行，有人去捉一天只能弄一两亩，或者用天敌（但是天敌除虫除不尽，仍然会有损失）。这样成本就高了。还有，有机粮食的产量比普通粮食的产量低，生产周期长。我们家，种一种香稻，不上市交易自己吃，产量只能食种水稻的三分之二。所以，通常有机生产和的粮食价格大约是普通粮食的两到三倍。  肯定的说，在粮食供给率能保证的大家吃饱的情况下，随着大家的收入提高，搞一点有机农产品，增加大家食物的选择性，非常好。

3、关于搞了有机农业以后，为了平抑粮价，国家财政补贴的问题：
   现在，以我们国家的以手工半机械化中温带家庭农业为例，以50亩中等地（一半水田，一半旱地）为单位，每年成本，4口人生活成本约4万【只算基本生活费】，农机折旧每年300元，忙时雇工（播种、收获）1万元，种子化肥农药燃油每年2万，每年产出水稻20吨（市价2500元/吨）值5万元，玉米20吨值3万元，小麦15吨值3万元，其它杂粮和副业收入2万元，这样这个家庭农场每年净收入：6万元。

如果改种有机农业：每年成本，4口人生活成本4万，农机折旧每年300元，忙时雇工（除草，除虫、播种、收获）2万元，种子燃油每年1万，有机肥（远比化肥贵）3万。然后产量：每年产出水稻15吨约7万元（为了保证粮价不变，财政补贴3万），玉米15吨约值4.5万元（补贴2.5万元），小麦10吨约值4万元（财政补贴2万元），这样这个家庭农场年净收入：6万，其中国家补贴了7.5万，国家给每吨粮食补贴了1875元。【这里仅仅只是假设，有机农产品的价格只比传统的农产品价格上涨一倍，然据我所知，传统的猪肉每千克大约是28元左右，有机猪肉大约是70元左右】
     如果全国家都向这样搞，全国5亿吨粮食，需要补贴9400亿元，如果从税收里面出，农民免税，全部由市民出，相当于平均每个市民每年加税约1500元，相当于，为了有机食品，你每年在开支会增加1500元以上，要知道目前中国城镇居民年均纯收入才不到20000元哦。这样对于全国来说，会产生什么后果？这还是，比较现代化的小型农场的方式进行经营，如果让中国人口稠密地区，人均只有1亩地，一个家庭4亩地，会出现什么情况？你算过没有？所以我说你思维有问题嘛。

PS：我支持，可以在保证大家能吃饭的情况下，将富余的土地搞一点有机农业，搞大大家的生活品质，这很好。中国农业首先解决大会每年300千克细粮，300千克蔬菜，50千克肉的供应，按目前的产量，这个供应量需要1.4亩地，总共需要约18亿亩土地（怎么正好和耕地红线一样多，这可能是土地红线的来源）。如果放弃传统农业，大搞有机农业，那么我们国家需要25亿亩地，其实是为了吃好，而放弃吃饱的做法，不现实。当然，如果我们发展到美国那种程度，或者能把其实国家买到大量的耕地，情况另议。现在大放弃传统农业还是太激进了，太容易产生问题了。

4、如果“摒弃传统的农业，大搞有机农业会出现结果”：
     但是，如果大力都推广，会出现以下问题：1、粮食产量下降，如果全国推广，我国人均占用粮食的量将从目前的380千克下降三分一，到大约260千克，这是非常严重的问题，因为通常人均粮食占用量低于280千克会发生饥荒。毛时代三年饥荒时期，人均粮食占有为230千左右。1970年代中国的人均粮食占用量才稳定的保持在280千克以上，这样才保证中国人能吃饱饭了。你可能会说，你每天吃掉的大米在0.5千克左右，一年你才吃了不到200千克大米，但是200千克大米大约需要300千克水稻来碾。还有，我们的粮食不但要给人吃，我们吃的肉类也是粮食弄出来的，我们国家地均肉类年消耗量是50千克，也就是平均每人每天有三两肉。根据生物学知识，牲口要长50千克肉需要大约250千克食物，这个食物里面就算五分之一的细粮，其它的都吃糠菜之类的，还可以吃饲料.这样我们每个人吃掉的牲口每年也吃掉50千克粮食。这样，你每年消耗的粮食大约是350千克，按招我们国家现在的平均粮食产量来看，你消耗了的需要1.5亩地来产。这不包括蔬菜。什么，你说肉也要有机肉，不能吃饲料，那么这样的话肉类生产需要的粮食会大幅增加，可能超过我们国家现在的粮食产量的承受力。2、在粮食产量下降的情况下，农民的劳动强度增加，要不然就是农业机械水平必须大力提高。这样全国人民吃不饱的情况下，农民劳动强度增加或者让工人生产更多我机器。这可能吗？3、农产品价格将是成倍的上涨，如果你说靠国家补贴，使农产品价格平价，这个方案实际上和增长粮价是一样的。那么这个补贴的钱从哪里来？现在农民不用交税了，这个钱还是从市民的腰包里面来。这个并没有减轻市民的负担，并且我们国家是财政管理中，你交的税收可能会浪费一些，所以还会比涨粮价加重市民负担。这会带来社会不稳定。总之，如果我国用有机方式生产粮食，会带来以下后果：1、全国大面积饥荒。2、市民税负过高，引起动荡。最后国家陷入混乱，完蛋了。
@nevermore123
   

1、我们国家这么年农业生产的成就和问题：
     自80年代土地下户以来，我们国家的粮食产量确实提高了，粮食自给率达到了非常高的国际水平，这主要的原因有三：1、联产承包制中的农民生产积极性远大于集体时代，土地粗耕细作。2、高产的粮食种子的普及，比如：杂交水稻的普及，让中国水稻产量至少增长了30%。3、化肥和农药的普及，使土地的肥效提高了，虫害减少，使农民的劳动强度 减轻了。
    但是，近一些年，我们国家粮食供应充足的情况下，也产生了很多新问题：1、化肥的使用带来了土壤的板结问题。2、农药的使用对田园环境和生态产生了严重的破坏，并且留下了食品安全的隐患。3、普遍反应，现在的食种粮食口感不佳。4、蔬菜和水平的农药残留问题、某些粮食的口感太差，饱受广大市民诟病。

2、有机农业的利弊：
     有机农业正是在这种时代背景下出现的，确实有机食品的安全性和口感好于普通的农产品，受到了大家的欢迎。有机农业是在生产过程中不用化肥，不用农药的一种生态农业方式，这是农业科技发展和人民需求产生的结果。但是，由于有机食品生产过程比传统农业复杂，举个例子：除虫，一般用农药，弄个机器，一天可以处理几百亩。但是，有机食品不行，有人去捉一天只能弄一两亩，或者用天敌（但是天敌除虫除不尽，仍然会有损失）。这样成本就高了。还有，有机粮食的产量比普通粮食的产量低，生产周期长。我们家，种一种香稻，不上市交易自己吃，产量只能食种水稻的三分之二。所以，通常有机生产和的粮食价格大约是普通粮食的两到三倍。  肯定的说，在粮食供给率能保证的大家吃饱的情况下，随着大家的收入提高，搞一点有机农产品，增加大家食物的选择性，非常好。

3、关于搞了有机农业以后，为了平抑粮价，国家财政补贴的问题：
   现在，以我们国家的以手工半机械化中温带家庭农业为例，以50亩中等地（一半水田，一半旱地）为单位，每年成本，4口人生活成本约4万【只算基本生活费】，农机折旧每年300元，忙时雇工（播种、收获）1万元，种子化肥农药燃油每年2万，每年产出水稻20吨（市价2500元/吨）值5万元，玉米20吨值3万元，小麦15吨值3万元，其它杂粮和副业收入2万元，这样这个家庭农场每年净收入：6万元。

如果改种有机农业：每年成本，4口人生活成本4万，农机折旧每年300元，忙时雇工（除草，除虫、播种、收获）2万元，种子燃油每年1万，有机肥（远比化肥贵）3万。然后产量：每年产出水稻15吨约7万元（为了保证粮价不变，财政补贴3万），玉米15吨约值4.5万元（补贴2.5万元），小麦10吨约值4万元（财政补贴2万元），这样这个家庭农场年净收入：6万，其中国家补贴了7.5万，国家给每吨粮食补贴了1875元。【这里仅仅只是假设，有机农产品的价格只比传统的农产品价格上涨一倍，然据我所知，传统的猪肉每千克大约是28元左右，有机猪肉大约是70元左右】
     如果全国家都向这样搞，全国5亿吨粮食，需要补贴9400亿元，如果从税收里面出，农民免税，全部由市民出，相当于平均每个市民每年加税约1500元，相当于，为了有机食品，你每年在开支会增加1500元以上，要知道目前中国城镇居民年均纯收入才不到20000元哦。这样对于全国来说，会产生什么后果？这还是，比较现代化的小型农场的方式进行经营，如果让中国人口稠密地区，人均只有1亩地，一个家庭4亩地，会出现什么情况？你算过没有？所以我说你思维有问题嘛。

PS：我支持，可以在保证大家能吃饭的情况下，将富余的土地搞一点有机农业，搞大大家的生活品质，这很好。中国农业首先解决大会每年300千克细粮，300千克蔬菜，50千克肉的供应，按目前的产量，这个供应量需要1.4亩地，总共需要约18亿亩土地（怎么正好和耕地红线一样多，这可能是土地红线的来源）。如果放弃传统农业，大搞有机农业，那么我们国家需要25亿亩地，其实是为了吃好，而放弃吃饱的做法，不现实。当然，如果我们发展到美国那种程度，或者能把其实国家买到大量的耕地，情况另议。现在大放弃传统农业还是太激进了，太容易产生问题了。

4、如果“摒弃传统的农业，大搞有机农业会出现结果”：
     但是，如果大力都推广，会出现以下问题：1、粮食产量下降，如果全国推广，我国人均占用粮食的量将从目前的380千克下降三分一，到大约260千克，这是非常严重的问题，因为通常人均粮食占用量低于280千克会发生饥荒。毛时代三年饥荒时期，人均粮食占有为230千左右。1970年代中国的人均粮食占用量才稳定的保持在280千克以上，这样才保证中国人能吃饱饭了。你可能会说，你每天吃掉的大米在0.5千克左右，一年你才吃了不到200千克大米，但是200千克大米大约需要300千克水稻来碾。还有，我们的粮食不但要给人吃，我们吃的肉类也是粮食弄出来的，我们国家地均肉类年消耗量是50千克，也就是平均每人每天有三两肉。根据生物学知识，牲口要长50千克肉需要大约250千克食物，这个食物里面就算五分之一的细粮，其它的都吃糠菜之类的，还可以吃饲料.这样我们每个人吃掉的牲口每年也吃掉50千克粮食。这样，你每年消耗的粮食大约是350千克，按招我们国家现在的平均粮食产量来看，你消耗了的需要1.5亩地来产。这不包括蔬菜。什么，你说肉也要有机肉，不能吃饲料，那么这样的话肉类生产需要的粮食会大幅增加，可能超过我们国家现在的粮食产量的承受力。2、在粮食产量下降的情况下，农民的劳动强度增加，要不然就是农业机械水平必须大力提高。这样全国人民吃不饱的情况下，农民劳动强度增加或者让工人生产更多我机器。这可能吗？3、农产品价格将是成倍的上涨，如果你说靠国家补贴，使农产品价格平价，这个方案实际上和增长粮价是一样的。那么这个补贴的钱从哪里来？现在农民不用交税了，这个钱还是从市民的腰包里面来。这个并没有减轻市民的负担，并且我们国家是财政管理中，你交的税收可能会浪费一些，所以还会比涨粮价加重市民负担。这会带来社会不稳定。总之，如果我国用有机方式生产粮食，会带来以下后果：1、全国大面积饥荒。2、市民税负过高，引起动荡。最后国家陷入混乱，完蛋了。
@nevermore123