【中国第一次】挺转派与反转派公开严肃的面对面交锋（下 ...

罕见的巅峰对决：挺转派与反转派公开严肃的面对面交锋（下）

来源：乌有日刊 | 作者：牧川 金微 黑居易 顾秀林 | 点击： 5431 | 时间：2013-10-22 14:51:36

　　【按：今日，全国各大网站转发新闻。《转基因大米正做猕猴喂养实验 专家自己连吃14年》。沉寂了3年的张启发教授重出江湖，力推转基因，誓旦旦的宣称转基因水稻和喝水一样安全。张启发教授培育的转基因水稻品种在2014年即将到期，如果最近一年转基因水稻不种下去，那么转基因主推方就将陷入失败。
　　然而，国内主推转基因商业化的专家，几乎从不敢与反对派（反对草率商业化，但不反对研究）公开辩论。他们不敢坐在一张桌子前，把所有的问题公开辩论。真理越辩越明，但是他们不敢。
　　以下选取的文章，应该是目前为止唯一一次挺转派与反对派公开的严肃的正面的权威的交流与对话，乌有之乡网刊重发此文给网友参考。
　　我们强烈希望能够再来几次这样公开的严肃的交流与对话，我们相信真理一定能够越辩越明！】
11次激烈交锋——生物安全国际论坛上的转基因
　　牧川 金微 黑居易 顾秀林

　　7、农业部的态度：你和他对话，他和你沉默;你和他讲理性、讲真相，他说你造谣;你骂他，他不理你，他照干不误;你骂了他一年多，迫于无奈，迫于显然易见的事实，他不得不和你对话;此时你想和他讲事实真相，讲法律惩处，他却和你讲学术理论、政策制定、法律制定，他和你讲空对空，他的理论、法律绝对不联系实际;你和他讲具体的政策，他和你说，我是搞技术的，我不知道;你和他讲科学，要试验报告，他和你说我要请示领导;你和他讲我们希望和你多聊一会，他说我下午还有个会议。

　　期待了一整天，29日上午，农业部科技发展中心农艺师刘培磊到场，他的报告是《中国农业转基因生物安全管理》。他的报告让我想起一段话，这段话充分代表了老百姓的智慧。
　　你和他将法律，他和你讲政治；你和他讲政治，他和你讲民意；你和他讲民意，他和你耍流氓；你和他耍流氓，他和你讲法律。
　　我套用了老百姓的这句话，总结了农业部的态度变化。不过。没有上面那段话那么有智慧、押韵。
　　我认为，农业部科技发展中心农艺师刘培磊是个受害者。后来我发言时候指出了这一点。因为，现在全国人民的眼睛都看着农业部，这一次的转基因国际论坛，影响比较大，农业部不得不派人来参加，但是农业部的负责人却都不愿意来，最后便派出他来。他是一个受害者。
　　一个搞技术的，却来念政策法规的报告。而且这份报告开篇的落款时间还是2009年。
　　他的演讲结束后，他准备离开，主持人说“等等，还有问题没有回答”。
　　后来的提问环节，金微的会议纪要如下：
　　挪威专家：抗农达大豆有无进行安全性检测和评估?有无进行90天的小白鼠喂养试验?
　　刘培磊：转基因大豆在进口前已经获得了安全证书，我们作了环境安全和食品安全方面的检测。同时也作了90天的小白鼠试验。
　　挪威专家：草甘膦的含量有无检测?
　　刘培磊：没有进行检测!我们国家对草甘膦的规定是可以使用的。
　　王长永：现在转基因木瓜大量生产了，但为什么没有标识?
　　刘培磊：我是作技术的，对于标识的制度管理我不太了解。
　　王长永：转基因木瓜为何没有列入标识之列?
　　刘培磊：这个不知道。
　　程伟雪(环保部国际合作司高级顾问)：像挪威对转基因食品的安全性评价除了食品安全性、环境安全性，还有公正性、可持续性、对少数族群影响的评价等五方面，中国为何只有两项评价?
　　刘培磊：安全评价主要是基于技术上的考虑，从科学层面考虑是安全的，科学的评价主要就是环境和食品安全两项。
　　陈一文顾问追问：刚你提到未对转基因大豆草甘膦作检测，请再确认一次，中国农业部批准大宗进口美国抗草甘膦转基因大豆进口前，是否对转基因大豆有毒草甘膦残留量进行过检测?
　　刘培磊：没有进行检测!对转基因大豆的检测主要是验证检测，研发机构向我国提供了安全性的材料，我们进行复核验证。
　　陈一文：有没有作90天的动物试验?
　　刘培磊：做了。
　　陈一文顾问：报告能否向媒体和公众提供?
　　刘培磊：我只是作技术的，能否提供这样的报告我不知道，需要请示农业部领导。　　  公众席代表：1，作为被动的消费者，你家有没有转基因食品?转基因作物不能留种不能发芽，有利于垄断巨头控制种子?2，转基因对土地破坏较大，如果再种其他的转基因3，转基因食品对哺乳动物会绝育，我们是否作相关的试验?
　　刘培磊：我家吃的油是转基因的，我们也吃转基因木瓜。关于转基因大豆第二年不会发芽，这是一个谣言，我们作过种植试验。
　　金微提出：如果说转基因作物中不包含有终结者技术，它是可以发芽的。现在转基因种子不是发不发芽的问题，而是转基因作物下一代的性状会褪化，产量等都不及第一代，杂交一代有杂种优势，但第二代会严重分化，转基因的不稳定更甚于杂交，而转基因种子的专利也会间接地受控于种子公司。
　　牧川，我首先说明刘培磊本人是一个受害者。现在全国人民都在盯着农业部，农业部的负责人却都不愿意来，最后便派出他来接受质问。我指出昨天已经说过的事实，农业部的1504号公告让27个玉米品种、6个水稻品种、7个大豆品种退出中国市场。记者调查发现4个玉米品种是转基因的。我问他，除此之外，其它品种哪些是转基因的?
　　中国还有多少转基因的品种?从2000年到2008年，通过国家合法机构审定的玉米品种就达到3150个。常规种子在审批时，并不对其进行转基因检测，所以根本不可能知道其是否是转基因。
　　我念出农业部的原话：“由于缺乏经验，育种家在育种过程中，错误地引进国外转基因种子资源，导致培育出来的是实际含有转基因成分的品种”，结果是“从育种家本身，到育种单位，再到生产、经营企业，都无意识地犯了错误”。农业部决定对这些违规企业进行内部处理。可以想见，违规企业的数量之多。
　　面对这样的局面，农业部如何进行有效监管？
　　刘培磊回应：我不是受害者，我非常荣幸被邀请参加这次大会。对于你说这些问题，我只是作技术的，那是种子管理部门的事。我们在监管方面作了很多工作，我们以后还要进一步加强转基因的监管工作。
　　程伟雪：转基因的生物安全存在很多的问题，对于各地干部和老百姓来说都是个新课题。
　　陈智富（黑居易）：我来自中国转基因水稻种植的重灾区——湖北。首先，我觉得，转基因生物安全问题和转基因生物立法管理问题是两码事。我们应该先把安全问题讨论清楚，再讨论所谓的立法管理问题，否则转基因生物立法管理就是一个伪问题。如果转基因食品是不安全的，那么管理再严格又有什么意义呢？在没有搞转基因食品推广之前，我们国家的食品质量监管就已经出现了许多漏洞与问题。就凭这一的监管效率和行政能力，还能自信搞好转基因食品的管理吗?”
　　“另外，据中国新闻周刊报道，2009年，中国农业部颁发了两种转基因水稻的商业化种植的合格证书。但是，记者调查发现，湖北等地农民种植转基因水稻已经有五年多的历史了，当地农民拒绝吃转基因水稻。这就好比，同居了好多年，才领结婚证。请问农业部，你们能确保转基因水稻是安全的吗?”
　　刘培磊否认湖北等地大规模种植了转基因水稻。如果种植了，那只是农民非法种植的。他说获得安全证书的转基因食品是安全的。然后就不说话了。
　　会场上很多人大声说出转基因非法种植显而易见的事实，转基因的源头没有得到法律惩罚。农业部的负责态度在哪里?
　　金微提问：你演讲中谈到转基因种植的隔离措施，但是否想到中国农业的具体国情。美国种植转基因作物有严格规定：转基因作物种植要留有部分的传统作物作为生态避难所，同时必须以500米隔离带同天然作物相隔离!美国有大量天然农业生产系统和天然食品供应系统，严防转基因的侵入。中国有自己的国情，中国农业种植规模小、人口密集、人均耕地面积小，农民和农作物、饲养动物之间难以拿出“生态避难所”和“500米隔离带”，农业部如何执行转基因农业种植的隔离带和避难所?
　　主持人说问题太多，可以让刘培磊选择性回答。很多问题都没有得到回答。

　　8、转基因棉花、转基因水稻种植的经济效益究竟有多大?报告中显而易见的错误。(看来，转基因推手既不懂转基因的安全问题，更不懂经济效益、社会效益问题)

　　中国科学院农村政策研究中心的胡瑞法，他做了一个关于转基因水稻、转基因棉花与常规作物经济效益的比较，报告人包括他和另外一个转基因推手黄季焜。他们认为转基因棉花、转基因水稻的经济效益超过常规棉花、水稻。
　　会议主席薛达元老师发言不多，这次他对他的这位朋友胡瑞法谈了自己的一些不同看法。他们私下里曾经争论过多次。
　　薛达元老师认为，转基因棉花的总体效应没有那么大，已有效益不能全归功于转基因。毛泽东的八字宪法，水、土、肥、种、密、保、工、管等在其中也有很大作用。
　　取样本对比时，必须在同一地区取样（水、土、肥、种、密、保、工、管等因素基本相同），既包括转基因棉花，又包括非转基因棉花。不在同一个地区的取样对照，可比较性较差。但是现实中很难找到这样的样本。
　　薛达元继续说，他和吴孔明进行了深入的讨论。棉花种了十多年，出现非靶标害虫的增加，次要害虫变成了主要害虫。水稻是否也会出现这样的问题？如果水稻出现这类问题，产量和经济效应是否会下降？
　　中国出口的水稻很少，欧洲对我们限制，出口大米不到1%，影响不大。但是，影响加工的米制品，欧洲如果出现0.9%的转基因成份就需要标识。大米制成品，只要含有，就可以检测出转基因。这会影响我们多少效益。我们一年食品贸易是60亿，而我们现在说的转基因效应是50亿。这会影响很多人的工作问题。假如我们出口，影响到社会稳定的问题。
　　胡瑞法对于大米出口欧洲问题做了回应。他说他做的报告中，出口大米不到1%，这个1%既包括了大米，也包含了大米制品。
　　不过，在我看来，仅仅对比经济效益是远远不够的。因为转基因水稻还包含了更为重要的社会影响。转基因水稻在中国的大规模种植和食用，不仅外国政府会对中国的相关产业采取限制，这些国家的居民也会对中国另眼相看。贸易摩擦、国际争端将不可避免。国际投资、国际交流、国际会议将受到严重打击。旅游业将受到严重打击。中国目前的出口导向产业将备受冲击。2009年入境旅游人数1.2648亿人次，国际旅游外汇收入397亿美元，合人民币2500亿。这部分收入恐怕要大打折扣!因此造成的人口失业问题大致会在100万人口。这已经远远超出了胡瑞法所做的转基因水稻的50亿的收益。另外，很多老外也许就不愿意来中国开公司了、工作了(他们一定觉得中国是个充满毒素的国家)。另外，奥运会、世博会、亚运会，我们能够禁止转基因进入会场，但是如何保证每一个国际交流会、研讨会，外宾吃的都是非转基因食品?比如我们今天的生物安全国际论坛，就无法保证这一条。
　　不过，因为时间关系，我未能指出上面这一条。
　　后来的发言，我仅仅指出了一个显而易见的错误。胡瑞法做的是转基因水稻和常规水稻经济效益对比，但是并没有给出这两者的市场定价是如何来的。转基因水稻还没有商业化。我们知道，现在，5升的大豆油，非转基因豆油每桶卖到80~100多块钱，而转基因豆油每桶40~60块钱，相差近一倍。如果转基因大米和非转基因大米价格相差一倍，那么转基因大米的经济效益反而就低了近一半。
　　补充：转基因技术本身并不增产，常规大米产量中的一部分会被虫子吃掉，但是理论上虫子不吃转基因大米，因此转基因大米似乎就增产了。按照最好的理论估计，转基因大米只比常规大米增产8%。但是如果次生害虫增加，虫子照样吃，增产就不存在了。
　　另外，我指出，他的研究报告中提到公众对转基因的态度，数据都是2009年的，太老了。公众关注转基因问题是从2010年初才开始的，公众的态度在这一年中已经大变。
　　看来，转基因推手既不懂转基因的安全问题，更不懂经济效益、社会效益问题。

　　9、转基因水稻的毒性?

　　中国转基因专家持这个观点：“转基因食品减少农药残留量，因此更有利于生态环保和人体健康”。
　　挪威两位专家对此提出质疑，他们认为转基因食品虽然减少农药的残留，但是它是将BT转入植物体内，以表达BT蛋白，等于杀虫剂的成份BT蛋白直接到了食品里。
　　挪威Thomas BØHN是这样说的：我们有30多个人的研究团队，我这里有些数据提供：转基因作物主要包括抗除草剂和抗虫两个特性。中国说，减少了杀虫剂的使用，这对环境是一个好处。但是，我们往往会忘记，植物体内部是含有BT本身的，农作物自身中的BT，是人类不得不接触的新的杀虫剂。
　　关于抗除草剂作物及产量问题，我们的论文主要针对抗农达农药，农达对某些哺乳动物的器官发育是有影响的，对动物早期生长发育有影响。对于不同种类的农达的产品，还需要进行长期持续研究。低浓度的农达对人类的影响如何，这也需要进一步研究。
　　转基因的种类越来越多，一个作物上可以有多种BT毒蛋白转基因，再加上抗除草剂的转基因，这已经成为一个趋势。这是一个真实的、潜在的风险。我们需要进行独立的、客观的研究来评估这个风险。生物公司提供的研究报告和数据，质量比较差。他们试验了几百个老鼠，结果却只采用几只老鼠的样本（潜在含义，对他们不利的样本则不采取）。
　　另一挪威专家重点讲了公众参与的重要性。他最后提到世界上转基因研究的一个通病：进行独立的、客观的生物安全研究的资金非常困难。2003年，挪威研究委员会的行业组织，用了1.5亿美元投入生物技术研究。但是，在转基因安全评价方面的研究，只有100万美元。这不仅是挪威的趋势，而是全球的趋势。中国英国可以投入更多的钱到生物安全上去。
　　挪威科学家的话，充分表明的转基因跨国公司操纵媒体话语、操纵研究机构的行为。这方面的例子，我们以前已经指出过很多。

　　10、陈一文报告《大宗进口抗草甘膦大豆对健康的潜在影响》;柴卫东报告：事关民族安全的事情，主导权不能放在西方人手里。转基因支持方说他二人耸人听闻。

　　陈一文和柴卫东的报告，讲述了一些常识和事实。长期关注转基因的网友们，应该对此已经熟知。
　　陈一文顾问演讲：《大宗进口抗草甘膦大豆对健康的潜在影响》：
　　农业部官员确认了一个事实：进口转基因大豆没有作草甘粼含量标准。
　　一些最基本的有毒物质的检测都没有作，所有的防范、严格、科学健康，技术支撑，全部都是失败的。史密斯《诡异的种子》里提到，1999年，咨询公司就为孟山都制定了转基因种子100%的技术专利。
　　波利维亚种了几年转基因大豆后，非转基因种子已经丧失。中国大面积BT棉花，也正在造成这样的情况。
　　中国的大豆如果改变进口，全世界格局会变化。中国如果要求尽快非转基因大豆，世界大豆种植格局会改变。
　　但是中国每年持续大宗进口的缺是，劣质、低营养、有毒的转基因大豆，这给中国人民持续安全、健康、生存与繁衍形成了最大的人为灾害!
　　陈一文顾问发言的最后介绍，世界揭露反对转基因危害第一把旗手杰弗里•斯密斯(Jeffrey Smith)的两本非常著名的书的中文版，即《种子的欺骗》与《转基因赌局》近年5月份在中国出版.
　　中国进口转基因大豆，还对第三世界国家造成了重大的危害，如当地因为喷散草甘膦，导致癌症发病率飙升。
　　我们看一个问题，必须从源头上看起。如果转基因大豆在源头就造成了大量危害，我们如何相信他在结果处是好的。
　　《柴卫东：看不懂的转基因》
　　转基因物种不是为了解释粮食的问题，而要解决粮食短缺问题，杂交技术比转基因水稻更进步。我国不存在推广转基因技术的必要性、迫切性。转基因在中国却成为浩浩荡荡的势力。
　　农业的根本任务是为了养活本国人民，还是让若干企业获得巨利。公司利益与公众利益相冲突，如何保证公众声音不被压迫。
　　转基因公司开发了一种避孕玉米，能够杀死人类的精子。一个例子已经无可证明，转基因是药品，而不是食物。避孕有了廉价技术，杀精玉米是给谁吃的。
　　转基因食品既然是药物，为何没有按药物的准入程序对转基因监管。如何避免转基因公司将杀死人类精子的基因，或未知基因转入我们的食品中。
　　为什么不把转基因作为药物进行管理?这种管理是推广转基因必须必要的成本。如果政府不想付出必要的成本，就不要推广。中国进口转基因大豆5000万吨。国外转基因大豆的草甘膦含量高。草甘膦比孟山都公司当年生产的橙剂更厉害，越南战争中美军大规模喷洒橙剂，不仅是越南人民带来巨大伤害，当年执行喷散橙剂的士兵，也受到了严重的危害。如果十几年后才有危害，这个责任谁承担。
　　转基因公司----造福人类的天使为何要造灭绝人性的种子？
　　具有如此犯罪意图的公司真的会造福人类吗?
　　物种灭绝不是梦。
　　转基因跨国公司建立了末日种子库。他们为什么要建立这样的种子库？他们要对应转基因大规模推广有可能导致的物种灭绝！
　　科学的声音惨败于资本的强权。
　　一边倒的信息传播，只要利于转基因推广的声音强势放大。而世界上早有828名科学家的公开信反对向环境释放转基因作物。
　　转基因物种是否会携带微生物病原体。孟山都抗草膦大豆聚集大量的不知名的病原体。这一点证实，再推广任凭转基因物种前都应该进行病原体检测。涉及到这类的资源。
　　孟加拉砷中毒事件教训：1，事关民族安全问题上，主动权不能放在西方人手里；2，事关人口健康安全的重大事项的改变，必须小范围试验，不要贸然大规模推广。推广转基因没有必要性、没有紧迫性（孟加拉政府听信了国际组织的话，导致了千万人口砷中毒）
　　转基因的好处没有得到证明，但是对公司的好处用不着证明。
　　转基因的风险巨大，需要足够的时间才能全面揭露。
　　当前条件下，推广转基因我不理解。
　　作物亚洲协会总监Siang Hee Tan指出，他们二人的报告耸人听闻。
　　他说：我们昨天刚开始时，是讲以科学为基础的评价。今天下午的演讲，就是非常吓人的做法。过去几个发言人，说的有些吓人。
　　他说：我们要谈转基因的未来，谈科学，要看科学事实。很多人听到要保护生态多样性，就被吓到了，就认为转基因不好。
　　关于对公众进行转基因知识普及工作，他希望继续开展对公众的转基因知识普及工作。但是，他认为中国三千五百万农民，不大可能全都懂得转基因。因此他培训农民时候重点都是施用农药，不谈转基因。中国农民不知道转基因。澳大利亚农民一个人管理一两百亩农田，他们上过农校，能够掌握这项技术，但是中国农民不具备这样的基础。他认为要教育中国农民，正确科学地使用这项技术，主要是使用化学农药的技术。
　　他认为，如果一个人无法区分什么是杂交品牌，什么是开放花粉的品种，不懂得最基本科学原理，那是不能深入地进行科学讨论。潜在含义就是，我们这些公众不懂科学。
　　在这位总监眼中，转基因技术毫无问题，因为转基因技术是科学。他从来也不讨论转基因的安全性问题。
　　在此之前，好多转基因专家的报告已经驳斥了他的看法。玻利维亚、挪威等国家的专家，都指出必须重视公众的意见。国内的一些专家也是这样的态度。

　　11、会议很成功，公众代表有充分的发言权，但是在会场外，先玉335玉米却还在大规模推广种植(先玉335是全国第二大玉米种植品种，2010年春播种植2400万亩，不含秋播面积)，我们怎么办?

　　这次会议很成功。虽然没有取得共识，但是却充分展示了双方的观点。但是真正的问题是，大规模的非法种植怎么办?如何促使政府禁止这种行为?
　　会场上一些专家和内部人士也指出，转基因科学家根本不屑于和公众讨论转基因问题，这是一个严重问题。一为专家认为，生物安全教育，就是教育我们的领导，不要乱说话，不要说出“进口转基因大豆就是进口土地”之类的说法。他们也认为必须信息公开化，必须让公众能够参与到这样的社会事务中来。科学界、政策界、公众必须建立一个良好的沟通平台。
　　但是真正的问题是，如何叫停这些非法的转基因!我们在会场上、会场下反复提到这个问题。但是这是会场无法解决的问题，
　　解决这个问题，需要会场外所有公众的努力!
　　农业部的态度还是没有改变。其它国家部门要求对转基因的联合审批和监管权利，农业部一直是爱理不理。公众们要求和农业部对话，农业部也是爱理不理。
　　借用毛主席的一句话，扫帚不到，灰尘是不会自己走的。

        完毕！

szhgh.com/article/transgenes/201310/34932.html罕见的巅峰对决：挺转派与反转派公开严肃的面对面交锋（下）

来源：乌有日刊 | 作者：牧川 金微 黑居易 顾秀林 | 点击： 5431 | 时间：2013-10-22 14:51:36

　　【按：今日，全国各大网站转发新闻。《转基因大米正做猕猴喂养实验 专家自己连吃14年》。沉寂了3年的张启发教授重出江湖，力推转基因，誓旦旦的宣称转基因水稻和喝水一样安全。张启发教授培育的转基因水稻品种在2014年即将到期，如果最近一年转基因水稻不种下去，那么转基因主推方就将陷入失败。
　　然而，国内主推转基因商业化的专家，几乎从不敢与反对派（反对草率商业化，但不反对研究）公开辩论。他们不敢坐在一张桌子前，把所有的问题公开辩论。真理越辩越明，但是他们不敢。
　　以下选取的文章，应该是目前为止唯一一次挺转派与反对派公开的严肃的正面的权威的交流与对话，乌有之乡网刊重发此文给网友参考。
　　我们强烈希望能够再来几次这样公开的严肃的交流与对话，我们相信真理一定能够越辩越明！】
11次激烈交锋——生物安全国际论坛上的转基因
　　牧川 金微 黑居易 顾秀林

　　7、农业部的态度：你和他对话，他和你沉默;你和他讲理性、讲真相，他说你造谣;你骂他，他不理你，他照干不误;你骂了他一年多，迫于无奈，迫于显然易见的事实，他不得不和你对话;此时你想和他讲事实真相，讲法律惩处，他却和你讲学术理论、政策制定、法律制定，他和你讲空对空，他的理论、法律绝对不联系实际;你和他讲具体的政策，他和你说，我是搞技术的，我不知道;你和他讲科学，要试验报告，他和你说我要请示领导;你和他讲我们希望和你多聊一会，他说我下午还有个会议。

　　期待了一整天，29日上午，农业部科技发展中心农艺师刘培磊到场，他的报告是《中国农业转基因生物安全管理》。他的报告让我想起一段话，这段话充分代表了老百姓的智慧。
　　你和他将法律，他和你讲政治；你和他讲政治，他和你讲民意；你和他讲民意，他和你耍流氓；你和他耍流氓，他和你讲法律。
　　我套用了老百姓的这句话，总结了农业部的态度变化。不过。没有上面那段话那么有智慧、押韵。
　　我认为，农业部科技发展中心农艺师刘培磊是个受害者。后来我发言时候指出了这一点。因为，现在全国人民的眼睛都看着农业部，这一次的转基因国际论坛，影响比较大，农业部不得不派人来参加，但是农业部的负责人却都不愿意来，最后便派出他来。他是一个受害者。
　　一个搞技术的，却来念政策法规的报告。而且这份报告开篇的落款时间还是2009年。
　　他的演讲结束后，他准备离开，主持人说“等等，还有问题没有回答”。
　　后来的提问环节，金微的会议纪要如下：
　　挪威专家：抗农达大豆有无进行安全性检测和评估?有无进行90天的小白鼠喂养试验?
　　刘培磊：转基因大豆在进口前已经获得了安全证书，我们作了环境安全和食品安全方面的检测。同时也作了90天的小白鼠试验。
　　挪威专家：草甘膦的含量有无检测?
　　刘培磊：没有进行检测!我们国家对草甘膦的规定是可以使用的。
　　王长永：现在转基因木瓜大量生产了，但为什么没有标识?
　　刘培磊：我是作技术的，对于标识的制度管理我不太了解。
　　王长永：转基因木瓜为何没有列入标识之列?
　　刘培磊：这个不知道。
　　程伟雪(环保部国际合作司高级顾问)：像挪威对转基因食品的安全性评价除了食品安全性、环境安全性，还有公正性、可持续性、对少数族群影响的评价等五方面，中国为何只有两项评价?
　　刘培磊：安全评价主要是基于技术上的考虑，从科学层面考虑是安全的，科学的评价主要就是环境和食品安全两项。
　　陈一文顾问追问：刚你提到未对转基因大豆草甘膦作检测，请再确认一次，中国农业部批准大宗进口美国抗草甘膦转基因大豆进口前，是否对转基因大豆有毒草甘膦残留量进行过检测?
　　刘培磊：没有进行检测!对转基因大豆的检测主要是验证检测，研发机构向我国提供了安全性的材料，我们进行复核验证。
　　陈一文：有没有作90天的动物试验?
　　刘培磊：做了。
　　陈一文顾问：报告能否向媒体和公众提供?
　　刘培磊：我只是作技术的，能否提供这样的报告我不知道，需要请示农业部领导。　　  公众席代表：1，作为被动的消费者，你家有没有转基因食品?转基因作物不能留种不能发芽，有利于垄断巨头控制种子?2，转基因对土地破坏较大，如果再种其他的转基因3，转基因食品对哺乳动物会绝育，我们是否作相关的试验?
　　刘培磊：我家吃的油是转基因的，我们也吃转基因木瓜。关于转基因大豆第二年不会发芽，这是一个谣言，我们作过种植试验。
　　金微提出：如果说转基因作物中不包含有终结者技术，它是可以发芽的。现在转基因种子不是发不发芽的问题，而是转基因作物下一代的性状会褪化，产量等都不及第一代，杂交一代有杂种优势，但第二代会严重分化，转基因的不稳定更甚于杂交，而转基因种子的专利也会间接地受控于种子公司。
　　牧川，我首先说明刘培磊本人是一个受害者。现在全国人民都在盯着农业部，农业部的负责人却都不愿意来，最后便派出他来接受质问。我指出昨天已经说过的事实，农业部的1504号公告让27个玉米品种、6个水稻品种、7个大豆品种退出中国市场。记者调查发现4个玉米品种是转基因的。我问他，除此之外，其它品种哪些是转基因的?
　　中国还有多少转基因的品种?从2000年到2008年，通过国家合法机构审定的玉米品种就达到3150个。常规种子在审批时，并不对其进行转基因检测，所以根本不可能知道其是否是转基因。
　　我念出农业部的原话：“由于缺乏经验，育种家在育种过程中，错误地引进国外转基因种子资源，导致培育出来的是实际含有转基因成分的品种”，结果是“从育种家本身，到育种单位，再到生产、经营企业，都无意识地犯了错误”。农业部决定对这些违规企业进行内部处理。可以想见，违规企业的数量之多。
　　面对这样的局面，农业部如何进行有效监管？
　　刘培磊回应：我不是受害者，我非常荣幸被邀请参加这次大会。对于你说这些问题，我只是作技术的，那是种子管理部门的事。我们在监管方面作了很多工作，我们以后还要进一步加强转基因的监管工作。
　　程伟雪：转基因的生物安全存在很多的问题，对于各地干部和老百姓来说都是个新课题。
　　陈智富（黑居易）：我来自中国转基因水稻种植的重灾区——湖北。首先，我觉得，转基因生物安全问题和转基因生物立法管理问题是两码事。我们应该先把安全问题讨论清楚，再讨论所谓的立法管理问题，否则转基因生物立法管理就是一个伪问题。如果转基因食品是不安全的，那么管理再严格又有什么意义呢？在没有搞转基因食品推广之前，我们国家的食品质量监管就已经出现了许多漏洞与问题。就凭这一的监管效率和行政能力，还能自信搞好转基因食品的管理吗?”
　　“另外，据中国新闻周刊报道，2009年，中国农业部颁发了两种转基因水稻的商业化种植的合格证书。但是，记者调查发现，湖北等地农民种植转基因水稻已经有五年多的历史了，当地农民拒绝吃转基因水稻。这就好比，同居了好多年，才领结婚证。请问农业部，你们能确保转基因水稻是安全的吗?”
　　刘培磊否认湖北等地大规模种植了转基因水稻。如果种植了，那只是农民非法种植的。他说获得安全证书的转基因食品是安全的。然后就不说话了。
　　会场上很多人大声说出转基因非法种植显而易见的事实，转基因的源头没有得到法律惩罚。农业部的负责态度在哪里?
　　金微提问：你演讲中谈到转基因种植的隔离措施，但是否想到中国农业的具体国情。美国种植转基因作物有严格规定：转基因作物种植要留有部分的传统作物作为生态避难所，同时必须以500米隔离带同天然作物相隔离!美国有大量天然农业生产系统和天然食品供应系统，严防转基因的侵入。中国有自己的国情，中国农业种植规模小、人口密集、人均耕地面积小，农民和农作物、饲养动物之间难以拿出“生态避难所”和“500米隔离带”，农业部如何执行转基因农业种植的隔离带和避难所?
　　主持人说问题太多，可以让刘培磊选择性回答。很多问题都没有得到回答。

　　8、转基因棉花、转基因水稻种植的经济效益究竟有多大?报告中显而易见的错误。(看来，转基因推手既不懂转基因的安全问题，更不懂经济效益、社会效益问题)

　　中国科学院农村政策研究中心的胡瑞法，他做了一个关于转基因水稻、转基因棉花与常规作物经济效益的比较，报告人包括他和另外一个转基因推手黄季焜。他们认为转基因棉花、转基因水稻的经济效益超过常规棉花、水稻。
　　会议主席薛达元老师发言不多，这次他对他的这位朋友胡瑞法谈了自己的一些不同看法。他们私下里曾经争论过多次。
　　薛达元老师认为，转基因棉花的总体效应没有那么大，已有效益不能全归功于转基因。毛泽东的八字宪法，水、土、肥、种、密、保、工、管等在其中也有很大作用。
　　取样本对比时，必须在同一地区取样（水、土、肥、种、密、保、工、管等因素基本相同），既包括转基因棉花，又包括非转基因棉花。不在同一个地区的取样对照，可比较性较差。但是现实中很难找到这样的样本。
　　薛达元继续说，他和吴孔明进行了深入的讨论。棉花种了十多年，出现非靶标害虫的增加，次要害虫变成了主要害虫。水稻是否也会出现这样的问题？如果水稻出现这类问题，产量和经济效应是否会下降？
　　中国出口的水稻很少，欧洲对我们限制，出口大米不到1%，影响不大。但是，影响加工的米制品，欧洲如果出现0.9%的转基因成份就需要标识。大米制成品，只要含有，就可以检测出转基因。这会影响我们多少效益。我们一年食品贸易是60亿，而我们现在说的转基因效应是50亿。这会影响很多人的工作问题。假如我们出口，影响到社会稳定的问题。
　　胡瑞法对于大米出口欧洲问题做了回应。他说他做的报告中，出口大米不到1%，这个1%既包括了大米，也包含了大米制品。
　　不过，在我看来，仅仅对比经济效益是远远不够的。因为转基因水稻还包含了更为重要的社会影响。转基因水稻在中国的大规模种植和食用，不仅外国政府会对中国的相关产业采取限制，这些国家的居民也会对中国另眼相看。贸易摩擦、国际争端将不可避免。国际投资、国际交流、国际会议将受到严重打击。旅游业将受到严重打击。中国目前的出口导向产业将备受冲击。2009年入境旅游人数1.2648亿人次，国际旅游外汇收入397亿美元，合人民币2500亿。这部分收入恐怕要大打折扣!因此造成的人口失业问题大致会在100万人口。这已经远远超出了胡瑞法所做的转基因水稻的50亿的收益。另外，很多老外也许就不愿意来中国开公司了、工作了(他们一定觉得中国是个充满毒素的国家)。另外，奥运会、世博会、亚运会，我们能够禁止转基因进入会场，但是如何保证每一个国际交流会、研讨会，外宾吃的都是非转基因食品?比如我们今天的生物安全国际论坛，就无法保证这一条。
　　不过，因为时间关系，我未能指出上面这一条。
　　后来的发言，我仅仅指出了一个显而易见的错误。胡瑞法做的是转基因水稻和常规水稻经济效益对比，但是并没有给出这两者的市场定价是如何来的。转基因水稻还没有商业化。我们知道，现在，5升的大豆油，非转基因豆油每桶卖到80~100多块钱，而转基因豆油每桶40~60块钱，相差近一倍。如果转基因大米和非转基因大米价格相差一倍，那么转基因大米的经济效益反而就低了近一半。
　　补充：转基因技术本身并不增产，常规大米产量中的一部分会被虫子吃掉，但是理论上虫子不吃转基因大米，因此转基因大米似乎就增产了。按照最好的理论估计，转基因大米只比常规大米增产8%。但是如果次生害虫增加，虫子照样吃，增产就不存在了。
　　另外，我指出，他的研究报告中提到公众对转基因的态度，数据都是2009年的，太老了。公众关注转基因问题是从2010年初才开始的，公众的态度在这一年中已经大变。
　　看来，转基因推手既不懂转基因的安全问题，更不懂经济效益、社会效益问题。

　　9、转基因水稻的毒性?

　　中国转基因专家持这个观点：“转基因食品减少农药残留量，因此更有利于生态环保和人体健康”。
　　挪威两位专家对此提出质疑，他们认为转基因食品虽然减少农药的残留，但是它是将BT转入植物体内，以表达BT蛋白，等于杀虫剂的成份BT蛋白直接到了食品里。
　　挪威Thomas BØHN是这样说的：我们有30多个人的研究团队，我这里有些数据提供：转基因作物主要包括抗除草剂和抗虫两个特性。中国说，减少了杀虫剂的使用，这对环境是一个好处。但是，我们往往会忘记，植物体内部是含有BT本身的，农作物自身中的BT，是人类不得不接触的新的杀虫剂。
　　关于抗除草剂作物及产量问题，我们的论文主要针对抗农达农药，农达对某些哺乳动物的器官发育是有影响的，对动物早期生长发育有影响。对于不同种类的农达的产品，还需要进行长期持续研究。低浓度的农达对人类的影响如何，这也需要进一步研究。
　　转基因的种类越来越多，一个作物上可以有多种BT毒蛋白转基因，再加上抗除草剂的转基因，这已经成为一个趋势。这是一个真实的、潜在的风险。我们需要进行独立的、客观的研究来评估这个风险。生物公司提供的研究报告和数据，质量比较差。他们试验了几百个老鼠，结果却只采用几只老鼠的样本（潜在含义，对他们不利的样本则不采取）。
　　另一挪威专家重点讲了公众参与的重要性。他最后提到世界上转基因研究的一个通病：进行独立的、客观的生物安全研究的资金非常困难。2003年，挪威研究委员会的行业组织，用了1.5亿美元投入生物技术研究。但是，在转基因安全评价方面的研究，只有100万美元。这不仅是挪威的趋势，而是全球的趋势。中国英国可以投入更多的钱到生物安全上去。
　　挪威科学家的话，充分表明的转基因跨国公司操纵媒体话语、操纵研究机构的行为。这方面的例子，我们以前已经指出过很多。

　　10、陈一文报告《大宗进口抗草甘膦大豆对健康的潜在影响》;柴卫东报告：事关民族安全的事情，主导权不能放在西方人手里。转基因支持方说他二人耸人听闻。

　　陈一文和柴卫东的报告，讲述了一些常识和事实。长期关注转基因的网友们，应该对此已经熟知。
　　陈一文顾问演讲：《大宗进口抗草甘膦大豆对健康的潜在影响》：
　　农业部官员确认了一个事实：进口转基因大豆没有作草甘粼含量标准。
　　一些最基本的有毒物质的检测都没有作，所有的防范、严格、科学健康，技术支撑，全部都是失败的。史密斯《诡异的种子》里提到，1999年，咨询公司就为孟山都制定了转基因种子100%的技术专利。
　　波利维亚种了几年转基因大豆后，非转基因种子已经丧失。中国大面积BT棉花，也正在造成这样的情况。
　　中国的大豆如果改变进口，全世界格局会变化。中国如果要求尽快非转基因大豆，世界大豆种植格局会改变。
　　但是中国每年持续大宗进口的缺是，劣质、低营养、有毒的转基因大豆，这给中国人民持续安全、健康、生存与繁衍形成了最大的人为灾害!
　　陈一文顾问发言的最后介绍，世界揭露反对转基因危害第一把旗手杰弗里•斯密斯(Jeffrey Smith)的两本非常著名的书的中文版，即《种子的欺骗》与《转基因赌局》近年5月份在中国出版.
　　中国进口转基因大豆，还对第三世界国家造成了重大的危害，如当地因为喷散草甘膦，导致癌症发病率飙升。
　　我们看一个问题，必须从源头上看起。如果转基因大豆在源头就造成了大量危害，我们如何相信他在结果处是好的。
　　《柴卫东：看不懂的转基因》
　　转基因物种不是为了解释粮食的问题，而要解决粮食短缺问题，杂交技术比转基因水稻更进步。我国不存在推广转基因技术的必要性、迫切性。转基因在中国却成为浩浩荡荡的势力。
　　农业的根本任务是为了养活本国人民，还是让若干企业获得巨利。公司利益与公众利益相冲突，如何保证公众声音不被压迫。
　　转基因公司开发了一种避孕玉米，能够杀死人类的精子。一个例子已经无可证明，转基因是药品，而不是食物。避孕有了廉价技术，杀精玉米是给谁吃的。
　　转基因食品既然是药物，为何没有按药物的准入程序对转基因监管。如何避免转基因公司将杀死人类精子的基因，或未知基因转入我们的食品中。
　　为什么不把转基因作为药物进行管理?这种管理是推广转基因必须必要的成本。如果政府不想付出必要的成本，就不要推广。中国进口转基因大豆5000万吨。国外转基因大豆的草甘膦含量高。草甘膦比孟山都公司当年生产的橙剂更厉害，越南战争中美军大规模喷洒橙剂，不仅是越南人民带来巨大伤害，当年执行喷散橙剂的士兵，也受到了严重的危害。如果十几年后才有危害，这个责任谁承担。
　　转基因公司----造福人类的天使为何要造灭绝人性的种子？
　　具有如此犯罪意图的公司真的会造福人类吗?
　　物种灭绝不是梦。
　　转基因跨国公司建立了末日种子库。他们为什么要建立这样的种子库？他们要对应转基因大规模推广有可能导致的物种灭绝！
　　科学的声音惨败于资本的强权。
　　一边倒的信息传播，只要利于转基因推广的声音强势放大。而世界上早有828名科学家的公开信反对向环境释放转基因作物。
　　转基因物种是否会携带微生物病原体。孟山都抗草膦大豆聚集大量的不知名的病原体。这一点证实，再推广任凭转基因物种前都应该进行病原体检测。涉及到这类的资源。
　　孟加拉砷中毒事件教训：1，事关民族安全问题上，主动权不能放在西方人手里；2，事关人口健康安全的重大事项的改变，必须小范围试验，不要贸然大规模推广。推广转基因没有必要性、没有紧迫性（孟加拉政府听信了国际组织的话，导致了千万人口砷中毒）
　　转基因的好处没有得到证明，但是对公司的好处用不着证明。
　　转基因的风险巨大，需要足够的时间才能全面揭露。
　　当前条件下，推广转基因我不理解。
　　作物亚洲协会总监Siang Hee Tan指出，他们二人的报告耸人听闻。
　　他说：我们昨天刚开始时，是讲以科学为基础的评价。今天下午的演讲，就是非常吓人的做法。过去几个发言人，说的有些吓人。
　　他说：我们要谈转基因的未来，谈科学，要看科学事实。很多人听到要保护生态多样性，就被吓到了，就认为转基因不好。
　　关于对公众进行转基因知识普及工作，他希望继续开展对公众的转基因知识普及工作。但是，他认为中国三千五百万农民，不大可能全都懂得转基因。因此他培训农民时候重点都是施用农药，不谈转基因。中国农民不知道转基因。澳大利亚农民一个人管理一两百亩农田，他们上过农校，能够掌握这项技术，但是中国农民不具备这样的基础。他认为要教育中国农民，正确科学地使用这项技术，主要是使用化学农药的技术。
　　他认为，如果一个人无法区分什么是杂交品牌，什么是开放花粉的品种，不懂得最基本科学原理，那是不能深入地进行科学讨论。潜在含义就是，我们这些公众不懂科学。
　　在这位总监眼中，转基因技术毫无问题，因为转基因技术是科学。他从来也不讨论转基因的安全性问题。
　　在此之前，好多转基因专家的报告已经驳斥了他的看法。玻利维亚、挪威等国家的专家，都指出必须重视公众的意见。国内的一些专家也是这样的态度。

　　11、会议很成功，公众代表有充分的发言权，但是在会场外，先玉335玉米却还在大规模推广种植(先玉335是全国第二大玉米种植品种，2010年春播种植2400万亩，不含秋播面积)，我们怎么办?

　　这次会议很成功。虽然没有取得共识，但是却充分展示了双方的观点。但是真正的问题是，大规模的非法种植怎么办?如何促使政府禁止这种行为?
　　会场上一些专家和内部人士也指出，转基因科学家根本不屑于和公众讨论转基因问题，这是一个严重问题。一为专家认为，生物安全教育，就是教育我们的领导，不要乱说话，不要说出“进口转基因大豆就是进口土地”之类的说法。他们也认为必须信息公开化，必须让公众能够参与到这样的社会事务中来。科学界、政策界、公众必须建立一个良好的沟通平台。
　　但是真正的问题是，如何叫停这些非法的转基因!我们在会场上、会场下反复提到这个问题。但是这是会场无法解决的问题，
　　解决这个问题，需要会场外所有公众的努力!
　　农业部的态度还是没有改变。其它国家部门要求对转基因的联合审批和监管权利，农业部一直是爱理不理。公众们要求和农业部对话，农业部也是爱理不理。
　　借用毛主席的一句话，扫帚不到，灰尘是不会自己走的。

        完毕！

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