超级军网为什么说五虎上将赵云是虚构的？
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/28 12:48:15
五虎上将，又称五虎大将、五虎将，是指罗贯中的长篇小说《三国演义》中，蜀汉昭烈帝刘备麾下的五员猛将。根据《演义》描写，建安二十四年（219）刘备攻取汉中，自立汉中王，册封麾下关羽、张飞、赵云、马超、黄忠为“五虎大将”，后人也习惯称为“五虎上将”。 五虎上将，又称五虎大将、五虎将，是指罗贯中的长篇小说《三国演义》中，蜀汉昭烈帝刘备麾下的五员猛将。根据《演义》描写，建安二十四年（219）刘备攻取汉中，自立汉中王，册封麾下关羽、张飞、赵云、马超、黄忠为“五虎大将”，后人也习惯称为“五虎上将”。
三国志中也没这个说法 老罗自己编的为嘛就赵云是虚构的 要说都该是虚的
第一，中国古代根本没有“五虎上将”这种正式官职，将军的职衔和称号是什么翻翻正史职官志就知道了。这个说法是民间说书艺人（倒不一定是老罗）长期以来编的、
第二，赵云在蜀汉将领中的实际地位应该并不是很高，比关张低是肯定的，实际上也比魏延低。
第二，赵云在蜀汉将领中的实际地位应该并不是很高，比关张低是肯定的，实际上也比魏延低。
听说是三国志里将关张马黄赵合为一传。
自己列了张图，自己比较一下去吧！
自己列了张图，自己比较一下去吧！
walkerdine 发表于 2013-10-19 11:14
第一，中国古代根本没有“五虎上将”这种正式官职，将军的职衔和称号是什么翻翻正史职官志就知道了。这个说 ...
魏延做到前军师、征西大将军、假节钺，远不是赵云能比的！
第一，中国古代根本没有“五虎上将”这种正式官职，将军的职衔和称号是什么翻翻正史职官志就知道了。这个说 ...
魏延做到前军师、征西大将军、假节钺，远不是赵云能比的！
veritas 发表于 2013-10-19 12:52
听说是三国志里将关张马黄赵合为一传。
然也！陈寿对蜀汉政权的记录并不多，能入传的也屈指可数，关张马黄赵并作一传也足以说明赵云还是蜀汉政权比较重要的将领，《三国志》“关张马黄赵”最后一段对他们的评语是：“关羽、张飞皆称万人之敌，为世虎臣。羽报效曹公，飞义释严颜，并有国士之风。然羽刚而自矜，飞暴而无恩，以短取败，理数之常也。马超阻戎负勇，以覆其族，惜哉！能因穷致泰，不犹愈乎！黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、腾之徒欤？
听说是三国志里将关张马黄赵合为一传。
然也！陈寿对蜀汉政权的记录并不多，能入传的也屈指可数，关张马黄赵并作一传也足以说明赵云还是蜀汉政权比较重要的将领，《三国志》“关张马黄赵”最后一段对他们的评语是：“关羽、张飞皆称万人之敌，为世虎臣。羽报效曹公，飞义释严颜，并有国士之风。然羽刚而自矜，飞暴而无恩，以短取败，理数之常也。马超阻戎负勇，以覆其族，惜哉！能因穷致泰，不犹愈乎！黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、腾之徒欤？
非要那三国志和演绎联系一起说五虎将的事有点说不过去
东风强劲 发表于 2013-10-19 17:22
然也！陈寿对蜀汉政权的记录并不多，能入传的也屈指可数，关张马黄赵并作一传也足以说明赵云还是蜀汉政权 ...
1、蜀汉的高级将领魏延后来出了事情，不然估计黄忠是无法合传了。
2、陈到没有资料……
所以蜀汉方面能写的也就这五位了。
然也！陈寿对蜀汉政权的记录并不多，能入传的也屈指可数，关张马黄赵并作一传也足以说明赵云还是蜀汉政权 ...
1、蜀汉的高级将领魏延后来出了事情，不然估计黄忠是无法合传了。
2、陈到没有资料……
所以蜀汉方面能写的也就这五位了。
fackenheim 发表于 2013-10-19 19:11
1、蜀汉的高级将领魏延后来出了事情，不然估计黄忠是无法合传了。
2、陈到没有资料……
看陈寿的点评就知道为何将他们五个列为一传！五人都是昭烈皇帝开国的功臣，也是蜀汉政权前期的主要将领，魏延虽然也是开国之前就跟随昭烈皇帝不过他主要的功绩却是在后期，所以与刘封、李严等另作一传！
列出陈到是因为其在蜀汉政权的角色与赵云雷同，所以做一比较！
1、蜀汉的高级将领魏延后来出了事情，不然估计黄忠是无法合传了。
2、陈到没有资料……
看陈寿的点评就知道为何将他们五个列为一传！五人都是昭烈皇帝开国的功臣，也是蜀汉政权前期的主要将领，魏延虽然也是开国之前就跟随昭烈皇帝不过他主要的功绩却是在后期，所以与刘封、李严等另作一传！
列出陈到是因为其在蜀汉政权的角色与赵云雷同，所以做一比较！
不是说演义中的赵云 其实是赵云与陈到的结合体
看陈寿的点评就知道为何将他们五个列为一传！五人都是昭烈皇帝开国的功臣，也是蜀汉政权前期的主要将领， ...
呃，魏延刘封李严那个传是有政治错误者的合传，与魏方的王淩毌丘俭，吴方的诸葛恪滕胤合传是一回事。
呃，魏延刘封李严那个传是有政治错误者的合传，与魏方的王淩毌丘俭，吴方的诸葛恪滕胤合传是一回事。
walkerdine 发表于 2013-10-19 21:11
呃，魏延刘封李严那个传是有政治错误者的合传，与魏方的王淩毌丘俭，吴方的诸葛恪滕胤合传是一回事。
呵呵！看看了还真是刘封、彭羕、李严、魏延、廖立、刘琰、杨仪都是政治错误者哦！
呃，魏延刘封李严那个传是有政治错误者的合传，与魏方的王淩毌丘俭，吴方的诸葛恪滕胤合传是一回事。
呵呵！看看了还真是刘封、彭羕、李严、魏延、廖立、刘琰、杨仪都是政治错误者哦！
呵呵！看看了还真是刘封、彭羕、李严、魏延、廖立、刘琰、杨仪都是政治错误者哦！
古代正史合并同类项是基本原则。
古代正史合并同类项是基本原则。
看陈寿的点评就知道为何将他们五个列为一传！五人都是昭烈皇帝开国的功臣，也是蜀汉政权前期的主要将领， ...
陈到邓方这些人的情况陈寿最后都说了。
陈到邓方这些人的情况陈寿最后都说了。
东风强劲 发表于 2013-10-19 13:07
魏延做到前军师、征西大将军、假节钺，远不是赵云能比的！
魏延封南郑侯，比五虎大将的爵位都要高
魏延做到前军师、征西大将军、假节钺，远不是赵云能比的！
魏延封南郑侯，比五虎大将的爵位都要高
东风强劲 发表于 2013-10-19 12:54
自己列了张图，自己比较一下去吧！
那个镇军将军是第一次北伐后贬的，不是“最高官衔”
自己列了张图，自己比较一下去吧！
那个镇军将军是第一次北伐后贬的，不是“最高官衔”
同时间，关张黄马已经是前后左右四将军了，赵云当时还是个区区的翊军将军
国务顾问 发表于 2013-10-19 22:49
魏延封南郑侯，比五虎大将的爵位都要高
五虎基本都死在称帝前后，自由赵云命长点，如果活的时间长点估计也不可能会低于魏延的爵位！
魏延封南郑侯，比五虎大将的爵位都要高
五虎基本都死在称帝前后，自由赵云命长点，如果活的时间长点估计也不可能会低于魏延的爵位！
国产125 发表于 2013-10-19 23:24
那个镇军将军是第一次北伐后贬的，不是“最高官衔”
我写错了！
赵云最高的镇东将军也与上面诸位相差的很远，甚至低于陈到的征西将军！
那个镇军将军是第一次北伐后贬的，不是“最高官衔”
我写错了！
赵云最高的镇东将军也与上面诸位相差的很远，甚至低于陈到的征西将军！
东风强劲 发表于 2013-10-20 07:51
我写错了！
赵云最高的镇东将军也与上面诸位相差的很远，甚至低于陈到的征西将军！
我怎么记得蜀汉的征、镇关系比较复杂？赵云的最高军衔的确是镇东将军，但是在此之前他是征南将军。也就是说，蜀汉未必就是征比镇低，有可能是镇比征高。
我写错了！
赵云最高的镇东将军也与上面诸位相差的很远，甚至低于陈到的征西将军！
我怎么记得蜀汉的征、镇关系比较复杂？赵云的最高军衔的确是镇东将军，但是在此之前他是征南将军。也就是说，蜀汉未必就是征比镇低，有可能是镇比征高。
雪千寻 发表于 2013-10-20 08:15
我怎么记得蜀汉的征、镇关系比较复杂？赵云的最高军衔的确是镇东将军，但是在此之前他是征南将军。也就是 ...
按照基本的汉代将军位四征应该稍高于四镇，不过读书不精不好做出判断！
我怎么记得蜀汉的征、镇关系比较复杂？赵云的最高军衔的确是镇东将军，但是在此之前他是征南将军。也就是 ...
按照基本的汉代将军位四征应该稍高于四镇，不过读书不精不好做出判断！
harriszy 发表于 2013-10-20 01:21
同时间，关张黄马已经是前后左右四将军了，赵云当时还是个区区的翊军将军
这里要注意一下，赵云地位低是不错，但是也不能说是区区翊军将军。刘备以赵云为翊军将军的时间是占领成都之后，并不是进位汉中王的时候。赵云的翊军将军虽然是杂号将军，但是却是朝廷的杂号将军。而关张马黄的前后左右四将军之职，是刘备进位汉中王之后的王国军军职（虽然我们也知道，刘备的汉中王所属武官，与一般意义上的王国军武官本质是不同的）。
那么，此时关张马黄在朝廷里的职务或者做过申请备案的职务分别是哪些呢？对照进位汉中王的奏章我们可以看到：平西将军都亭侯臣马超、荡寇将军汉寿亭侯臣关羽、征虏将军新亭侯臣张飞、征西将军臣黄忠。
关羽的荡寇将军和张飞的征虏将军是平江南四郡的元勋奖励，此时都应是朝廷的职务，不过曹操控制的朝廷是否批了就另当别论，可确认的是朝廷原先是授关羽偏将军、授张飞中郎将。
马超的平西将军是威胁成都刘璋投降成功之后的奖励，在此之前他曾自称征西将军，不过朝廷实授的则是更早的偏将军。
黄忠的征西将军是定军山阵斩夏侯渊之后所得，之所以黄忠后来立为汉中王王国军后将军的时候被认为是与关张马平级而担心关羽有意见，而这里成为朝廷的征西将军却没有人有说什么，史籍上没有解释。但是这里有一个细节，就是夏侯渊时任征西将军，那么，以黄忠为此职务就有可能是一种政治示威，朝廷并未实授，刘备集团内部也都只是兴奋而已没有人认真对待。再补一句，黄忠之前是讨虏将军，但是朝廷那边，他其实是以中郎将假行裨将军。
harriszy 发表于 2013-10-20 01:21
同时间，关张黄马已经是前后左右四将军了，赵云当时还是个区区的翊军将军
这里要注意一下，赵云地位低是不错，但是也不能说是区区翊军将军。刘备以赵云为翊军将军的时间是占领成都之后，并不是进位汉中王的时候。赵云的翊军将军虽然是杂号将军，但是却是朝廷的杂号将军。而关张马黄的前后左右四将军之职，是刘备进位汉中王之后的王国军军职（虽然我们也知道，刘备的汉中王所属武官，与一般意义上的王国军武官本质是不同的）。
那么，此时关张马黄在朝廷里的职务或者做过申请备案的职务分别是哪些呢？对照进位汉中王的奏章我们可以看到：平西将军都亭侯臣马超、荡寇将军汉寿亭侯臣关羽、征虏将军新亭侯臣张飞、征西将军臣黄忠。
关羽的荡寇将军和张飞的征虏将军是平江南四郡的元勋奖励，此时都应是朝廷的职务，不过曹操控制的朝廷是否批了就另当别论，可确认的是朝廷原先是授关羽偏将军、授张飞中郎将。
马超的平西将军是威胁成都刘璋投降成功之后的奖励，在此之前他曾自称征西将军，不过朝廷实授的则是更早的偏将军。
黄忠的征西将军是定军山阵斩夏侯渊之后所得，之所以黄忠后来立为汉中王王国军后将军的时候被认为是与关张马平级而担心关羽有意见，而这里成为朝廷的征西将军却没有人有说什么，史籍上没有解释。但是这里有一个细节，就是夏侯渊时任征西将军，那么，以黄忠为此职务就有可能是一种政治示威，朝廷并未实授，刘备集团内部也都只是兴奋而已没有人认真对待。再补一句，黄忠之前是讨虏将军，但是朝廷那边，他其实是以中郎将假行裨将军。
东风强劲 发表于 2013-10-20 08:28
按照基本的汉代将军位四征应该稍高于四镇，不过读书不精不好做出判断！
就是因为赵云这个例子，所以很多地方都说，蜀汉军制和汉制不同，征低于镇。
按照基本的汉代将军位四征应该稍高于四镇，不过读书不精不好做出判断！
就是因为赵云这个例子，所以很多地方都说，蜀汉军制和汉制不同，征低于镇。
雪千寻 发表于 2013-10-20 09:35
就是因为赵云这个例子，所以很多地方都说，蜀汉军制和汉制不同，征低于镇。
可能跟所谓的蜀汉不修史有关，很多高级将领和文臣不在列传之内，有些地方也有错误！
就是因为赵云这个例子，所以很多地方都说，蜀汉军制和汉制不同，征低于镇。
可能跟所谓的蜀汉不修史有关，很多高级将领和文臣不在列传之内，有些地方也有错误！
雪千寻 发表于 2013-10-20 09:32
这里要注意一下，赵云地位低是不错，但是也不能说是区区翊军将军。刘备以赵云为翊军将军的时间是占领成 ...
解释的很全面，单论一时的官职高低确实不是唯一比对的方法，不过赵云的谥爵也比关、张、马低一等！
这里要注意一下，赵云地位低是不错，但是也不能说是区区翊军将军。刘备以赵云为翊军将军的时间是占领成 ...
解释的很全面，单论一时的官职高低确实不是唯一比对的方法，不过赵云的谥爵也比关、张、马低一等！
东风强劲 发表于 2013-10-20 09:40
可能跟所谓的蜀汉不修史有关，很多高级将领和文臣不在列传之内，有些地方也有错误！
记载肯定有错误之处，不过蜀汉军制问题的复杂性是不能小看的。比如说姜维的辅汉将军是在征西将军的基础上升迁而来的，这就是属于和汉制不同的另外一个例子了。
可能跟所谓的蜀汉不修史有关，很多高级将领和文臣不在列传之内，有些地方也有错误！
记载肯定有错误之处，不过蜀汉军制问题的复杂性是不能小看的。比如说姜维的辅汉将军是在征西将军的基础上升迁而来的，这就是属于和汉制不同的另外一个例子了。
雪千寻 发表于 2013-10-20 09:49
记载肯定有错误之处，不过蜀汉军制问题的复杂性是不能小看的。比如说姜维的辅汉将军是在征西将军的基础上 ...
还有魏延的征西大将军、曹魏的征西车骑将军张郃、征东大将军曹休、上军大将军曹真、征南大将军夏侯尚等的将军号都比较奇怪。
雪千寻 发表于 2013-10-20 09:49
记载肯定有错误之处，不过蜀汉军制问题的复杂性是不能小看的。比如说姜维的辅汉将军是在征西将军的基础上 ...
还有魏延的征西大将军、曹魏的征西车骑将军张郃、征东大将军曹休、上军大将军曹真、征南大将军夏侯尚等的将军号都比较奇怪。
Susie花开 发表于 2013-10-19 10:37
三国志中也没这个说法 老罗自己编的为嘛就赵云是虚构的 要说都该是虚的
是这样的嘛？
三国志中也没这个说法 老罗自己编的为嘛就赵云是虚构的 要说都该是虚的
是这样的嘛？
·····爱情 发表于 2013-10-20 13:48
是这样的嘛？
《三国志》魏书将张辽、徐晃、乐进、张郃、于禁作为一传，称其五人为良将，所以后世称为五子良将，但是关、张、马、黄、赵虽然做一传但并未将其五人称为上将！
是这样的嘛？
《三国志》魏书将张辽、徐晃、乐进、张郃、于禁作为一传，称其五人为良将，所以后世称为五子良将，但是关、张、马、黄、赵虽然做一传但并未将其五人称为上将！
有时候史书的记载也看作者的喜好，赵云没有演义上那么牛逼是无疑问的。
31楼说的也是有理的
东风强劲 发表于 2013-10-20 13:53
《三国志》魏书将张辽、徐晃、乐进、张郃、于禁作为一传，称其五人为良将，所以后世称为五子良将，但是关 ...
谢谢帮我科普了一下
《三国志》魏书将张辽、徐晃、乐进、张郃、于禁作为一传，称其五人为良将，所以后世称为五子良将，但是关 ...
谢谢帮我科普了一下
有没有这种可能，在东汉末年之前也就是朝廷还能基本控制地方之前，某某将军衔就是一个实实在的身份地位官衔，而到了末期军阀混战朝廷成了傀儡，这时这些所谓的将军衔基本变成了一种拉拢买卖炫耀的虚衔？就如同民国时期的司令将军多如牛毛？
super_hero 发表于 2013-10-20 18:26
有没有这种可能，在东汉末年之前也就是朝廷还能基本控制地方之前，某某将军衔就是一个实实在的身份地位官衔 ...
各路诸侯私封将军任命太守甚至自任刺史、州牧根本不是啥有难度的事，象征性的给朝廷上一本，朝廷允不允许人家也未必在意！本来东汉军职将军都是临时授予的，皆主征伐，事讫皆罢，杂号将军下设中郎将、校尉，刚开始各路诸侯帐下多授予中郎将或校尉，后期杂号将军开始多如牛毛，三国建立后将军号加上大字的也比比皆是！
有没有这种可能，在东汉末年之前也就是朝廷还能基本控制地方之前，某某将军衔就是一个实实在的身份地位官衔 ...
各路诸侯私封将军任命太守甚至自任刺史、州牧根本不是啥有难度的事，象征性的给朝廷上一本，朝廷允不允许人家也未必在意！本来东汉军职将军都是临时授予的，皆主征伐，事讫皆罢，杂号将军下设中郎将、校尉，刚开始各路诸侯帐下多授予中郎将或校尉，后期杂号将军开始多如牛毛，三国建立后将军号加上大字的也比比皆是！
super_hero 发表于 2013-10-20 18:26
有没有这种可能，在东汉末年之前也就是朝廷还能基本控制地方之前，某某将军衔就是一个实实在的身份地位官衔 ...
参考日本战国时代，是个土豪就有个官衔显摆，也不管是不是朝廷实授的。
有没有这种可能，在东汉末年之前也就是朝廷还能基本控制地方之前，某某将军衔就是一个实实在的身份地位官衔 ...
参考日本战国时代，是个土豪就有个官衔显摆，也不管是不是朝廷实授的。
关羽“优卒伍而骄士大夫”性格的成因，可能是和周围人相比他出身最低，有强烈的自卑感。刘备能半真半假的攀上皇帝家族，张飞至少是个地主豪强，诸葛亮是世家子弟，还是刘表的外甥，马超是将门之后，赵云是地方推举能组织队伍的人，就他自己啥也不是，而恰恰东汉末到魏晋是最重门第的时代，强烈的自卑让他用骄傲来自我防卫，是典型的仇富仇官心态。
有时候就是朝廷官员也有复杂情况产生，譬如蜀汉建国后，由于丞相诸葛亮的军职是军师将军，自其开府之后，不少重要官员也带了军师衔，譬如前军师魏延、中军师刘琰以及后来的中军师杨仪，虽说这军师是无所统御的，但是却是要写在将军号之前的。又者，蒋琬为大司马的时候，跟随其驻扎在汉中的右监军辅汉将军姜维则以司马职衔“数率偏军西入”，这又不得不让人联想到开府者的大司马身份了。
蜀汉官职是照搬的汉制，征镇都是杂号。杂号将军里，带汉字的，是杂号里最高等级的，比如安汉辅汉。蜀汉武职的顺序是大票车卫前左右后，以下为带汉字的杂号
蜀汉之军师，是幕府最高官僚，不在朝廷官职序列。