超级军网Leemz2002评论：台湾自制战斗机IDF经国
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/28 17:00:23
http://www.ltaaa.com
任宏萧3 周前
IDF是在当时全亚洲最先进的战机
而且这是在中美断交的情形下
政府下令的计画
在警急的情况下还能造出当时亚洲最先进的战机
工业 基础不是支撑不起而是政府不支持
因为IDF造到一半就下令停产
就因为美国F16-A/B行通过所以停产
leemz20022 周前
和“政府支持”相比，能否找到GD这样的公司来捉刀似乎更关键。
GD是F－16的研发商，做完F－16再回过头来研发IDF自然 轻车熟路。就如同大陆的成都飞机公司研发完歼10再回过头来研发 FC－1一样。
以台湾之力，想研发战机是非常困难的。因为台湾缺乏大陆那样的长 期技术和人材积累。比如亚洲前30名的大型风洞，二十几个都在大 陆。台湾连一台也没有。巧妇也难为无米之炊啊。
孝伟庄3 周前
你认为台湾工业基础不够先进吗?
F-22也不是美国独立研发制造!
F-22进气口是采用台湾IDF内缩设计,
研发初期还屡屡聘请台湾航太专家担任顾问!
台湾不是做不到而是没材料!
leemz20022 周前
台湾研发过甚麼应用过Caret进气道的飞机吗？
IDF的进气道只是个斜切的Pitot管进气道而已，无论是气动 性能还是隐身效果都比F－22的Caret进气道（后掠双斜面进 气道）差一代到一代半。
这个Caret进气道是用大型超音速风洞花成千上万小时吹风试验 吹出来的，不是用嘴炮能吹出来的。
leemz20022 周前
F－22光气动和隐身设计，就够台湾学上半个多世纪的。第四代战 机是用大型风洞和大型微波暗室以及超级电脑用几十万小时摸索出来 的。这三样研发四代机的基本工具，台湾一样也没有。目前这三样家 当能置办齐全的国家一共只有美俄中三家，连欧盟都要英法等几个强 国拼凑才能凑齐。日本的ATD－X都要万里迢迢运到法国装备厅的 大型微波暗室去做RCS测定。日本最大的超音速风洞也不过600 x600mm，和美俄中等大国的两米级大型超音速风洞相比基本上 只能算玩具。而台湾在这些方面基本上是空白。
画饼能否解馋我不清楚，但肯定是不能充饥的
leemz20022 周前
台湾研发过甚麼应用过Caret进气道的飞机吗？
IDF的进气道只是个斜切的Pitot管进气道而已，无论是气动 性能还是隐身效果都比F－22的Caret进气道（后掠双斜面进 气道）差一代到一代半。
这个Caret进气道是用大型超音速风洞花成千上万小时吹风试验 吹出来的，不是用嘴炮能吹出来的。
光禹 林 2 周前
该评论收到的反对票过多 显示
只会说台湾不会制造，你们没有俄国，现在，还存在吗？
leemz20021 周前
1959年6月中苏交恶，苏联中止了所有同中国大陆的合作项目， 撤走了全部专家。老共照样在1964年试爆了核弹，并既而研发出 氢弹、运载火箭、核潜舰等一系列尖端系统。
让岛内同胞理解安理会五常大国的事情多少有些勉为其难。《史记陈涉世家》上说：“马仔安知黑老大之志。”大概就是这个道理吧。
当年安理会五常的位子在台湾手里，大概就像倚天剑、屠龙刀落在海 沙帮、巨鲸帮手里一样，横竖都是祸根，让老共超了去也未必都是坏 事。
回复 · 对yao shu的回复 (显示评论)
Yang ChaoFan2 周前
为了提升敏捷性能缩小机体大幅度降低载弹量
但依然不如美军已退役４年的Ｆ１４熊猫式（重型）战斗机
ＩＤＦ推力和Ｇ力都不如老式Ｆ１４战机，我宁愿放弃Ｆ１６Ｃ／Ｄ 也要Ｆ１４，虽然电航力不佳但提升空间很大，Ｆ１４基本动力输出 绝对可以赢过韩国Ｆ１５Ｋ
可是Ｆ１４是舰载机，台没航母＝＝
leemz20021 周前
F－14和F－15属同一级的（30吨以上）重型战机。而IDF 只是个10吨多一点的轻型战机，和当年的F－20、后来的JAS －39、大陆的FC－1属同一级。
F－14历史上只卖给过王朝时代的伊朗而已。F－15也只卖给过 以色列、日本、沙乌地、韩国而已。这两种战机都不大可能卖到台湾 。老美连卖给台湾F－16都只肯卖A／B型，还是light gear型的。
Cheng Jia1 周前
其实还有一个例子可以用来说明我所谓的产业链承受能力限制台湾的 ，那就是巴西。巴西是一个人均GDP在一万两千多美金左右的国家 ，而台湾的人均GDP在两万多美金左右。然而巴西就有非常发达的 民用支线航空产业，也跟其人口（两亿多）和国家大小有一些关系。
leemz20021 周前
以色列、瑞典、荷兰的人口都比台湾少，但人家都有自己的航空工业 。
大约在两年前，我和一位岛内朋友争论台湾为甚麼发展不起来航太工 业，最后的结论是台湾不大不小、不穷不富、科技水准不高不低、面 临的威胁不大不小、盟国的支持不高不低，恰好不适合发展航太工业 。
我看台湾人的自主创新能力就是太强了，总能创造出充分的理由来把 一件没做成的事情正当化。
大陆同胞就稍微幸福一些。无论甚麼产业，只要中国大陆不是全球第 一就是落后。而市占率达到过半甚至8、9成，又要被人家去“高科 技化”。（一个产业只要中国大陆当上全球老大，就不算高科技产业 了。）总之人家里外总有说辞，大陆人百口莫辩，只好低著头该干甚 麼干甚麼。也算因祸得福吧。
Sr Cheng1 周前
都台湾自己做那些立委要赚啥?反对国造的是立委，说要国造的也是 立委，有这些立法委员再扯皮造的出来才有鬼........
浅水艇早就会做了还不是立委再扯皮扯到最后只能用买的..... ...
飞机早就会做了还不是立委经费一删再删删到研发公司都倒了... .....
leemz20021 周前
台湾哪来的造潜舰的技术？前几年台船为了争取潜舰订弹，用普通结 构钢和弧焊工艺做了个四米直径的舱段。但光看这个舱段就可以知道 台船连潜舰的门都没有摸到。潜舰壳体用的高强度钢的可焊性比普通 结构刚或者船钢差得多，型厚也比普通船体厚得多，根本无法用弧焊 的方法焊接。韩国的现代重工为了引进HDW（Howaldtsw erke-Deutsche Werft）的214型潜舰技术在国内生产，光在蔚山建新工厂就 花了几十亿万美元。其中只是从HDW引进HY100钢的厚板焊接 技术和设备就花了几亿美元。韩国本身可以生产HY100钢板，但 焊接技术还是达不到潜舰的要求。为了这个焊接，前后耗费了两年多 的时间。而且即便以韩国的造船业实力，自制潜舰也仍然被噪音超标 等问题困扰，至今尚未完全解决。
人家现代重工好歹也算是登堂入室了，台船还在不得其门而入的阶段 。也不知道您这个“早就会做了”的根据从何而来。
Jeffrey Shieh1 周前
中国的所谓航空工业，是站在俄制成熟发动机的肩膀上，拿掉AL- 31，中国所谓自主研发的战机，还有几架能离的了陆呢？相对法克 1号在研发当初，台湾手上有的只有一张纸，纸上写说美国同意一家 民用发动机公司协助台湾发展性能不超过F-104所用的J79发 动机，AL-31发动机推重比达8以上，J79发动机推重比不到 6，尔后台湾继续争取，也才让法克一号的发动机推重比接近7。
leemz20021 周前
大陆在Al-31之外还研发了WS－10和WS－15系列引擎。 F－CK－1除了TFE1042-70就没有可替换的引擎了。而 且TFE1042-70本来就不是为了战机而设计的引擎。这是一 种很好的教练机引擎，但并不适合战机用。
大陆的航空工业虽然和美俄相比还欠火候，但好歹是全球前几名的航 空大国。一年光新出厂的战机就等於半个台湾空军。
基本上没有GD捉刀和Honeywell提供引擎，一台湾之力是 研发不出F－CK－1的。而台湾现在基本上失去了研发战机的能力 。汉翔只剩下一大票等退休的老人家在混日子而已。
Jeffrey Shieh 1 周前
中国新出厂的战机，基本上还是使用进口俄制AL-31，自己研发 的WS系列仅少量装备测试，这显示跟飞行员的生命比较起来，中国 空军还是宁愿放下面子追求里子。
leemz20021 周前
《三国志吴志 吕蒙传》上说：士别三日，即更刮目相待。
中国大陆好歹是个从1950年代开始量产过五万多台（套）喷射引 擎的航空引擎大国。其中还出口过几千台（套），不照样用得好好的 。
目前大陆每年进口的俄国引擎已经在逐年减少。可能再过几年就会完 全停止进口了。大陆空军要用国产引擎倒不完全是面子问题。国产W S－10的性能指标的确比Al-31好一些。前者的推力更大、大 修寿命也要长一些，而且能便宜一半，出口也不会受制于人。最近巴 基斯坦空军定购的36架歼10B装的就是WS－10A。而且巴基 斯坦自己组装的新一批JF－17也要换成WS－13，这样就可以 彻底摆脱RD－93的困扰了。
Jeffrey Shieh1 周前
以色列每年领有大量的美援，瑞典自制的JAS-39使用的是美国 授权生产的F404改量版RM12，天生起点赢台湾一截，荷兰的 福克公司听说早就破产倒闭。
leemz20026 天前
总之台湾有非常充分的理由发展不成航太工业就是了。
kkh300001 周前
巴基斯坦购买了歼10B？您的消息来源准确吗？10B中国空军自 己装备的都不多。
leemz20026 天前
歼10B这个型号本来就是为出口巴基斯坦空军而立项的。中国空军 只是搭顺风车而已。现在B型还只有几架样机，中巴空军都没有得到 现货。
Jeffrey Shieh6 天前
我笑了，汉翔航空公司每年EPS都还有1块上下呢。
leemz20026 天前
2634 汉翔航空的最近十年税后EPS年均值，加权平均0.36,一般平 均-0.28。虽然拿汉翔这样的弱势产业和2330比EPS有些 不公平，但2634的绩效也够可怜了。
航空工业在台湾是正港弱势产业。而台湾的航空工业和美俄欧中相比 就更悲催了。在亚洲不要说和大陆比，比韩国、印度、巴基斯坦都不 如。
Jeffrey Shieh6 天前
家里没厨房难道不会叫外卖？中国当时没有一台现代化的发动机不照 样生出J-10？台湾没半个风洞又如何？法克1号照样每年航空展 在那上窜下跳。
leemz20025 天前
当年IDF项目也说不上外卖，基本上就是乞讨。
外卖是点甚麼菜，人家送甚麼过来。乞讨是人家施舍给甚麼就吃甚麼 。
当年俄罗斯只想买给老共Mig-29，可老共不甩这种廉价战机， 点名要俄军自己的主力战机Su-27。
台湾要买F－16A的年代，老美只肯卖F－16/79。等F－1 6C出来了，老美也只肯卖给台湾F－16A。
所以叫外卖和乞讨还是有些本质区别的。
大陆在研发歼10之前就已经研发过涡扇5、6、8、9等涡扇引擎 ，为了歼10以及歼11研发了涡扇10。即便俄国不卖Al-31 FN，歼10也还是有涡扇10可用。而且为了预防Al-31断货 和涡扇10遇到挫折，大陆还准备了一个Al-31的国产仿制型。 一个型号的飞机有三种引擎可用，还陪养了两套引擎研发团队，真可 谓机关算尽。
基本上大陆引进的外国军用引擎都有相应的国产仿制型或者替代品。 Al-222有涡扇11，RD－93有涡扇13，D－30有涡扇 18等等。反正不会因为人家切断引擎供应而乾瞪眼。
Jeffrey Shieh5 天前
乞讨也好，跪求也罢，我只能说研发战机跟有几个大型风洞并没有关 系，台湾就算是航空沙漠，但只要美国愿意也一样帮台湾把法克一号 搞定。
另外中国涡扇5、6、8全都没有量产，涡扇9山寨英国史贝168 ，是个推重比只有5的发动机，而尽管中国已经宣称歼-10开始换 转WS-10A发动机，但依旧从俄国进口大量AL-31发动机， 显示中国战斗机引擎的国产化依旧存在问题。
简而言之，你提到的中国研制的一大堆发动机，全都没能进入量产。 真可 谓机关算尽。
leemz20025 天前
飞机的气动外形都是用风洞吹出来的。无论是找人捉刀也好，自己下 工夫也好，反正没有风洞line up是很难研发出战机的。
大陆和台湾不同，经过了六十多年的发展，人家已经不大习惯向别国 屈膝下跪抱腿仰望了。为了几十架F-16C／D就跪十几年（而且 还未果），这种丢人现眼的事情不是谁都有勇气去做的。
涡扇5、6、8、9的意义不在於是否量产或者性能如何，而是维持 了一套教育和研发梯队。总不能因为吃第5个馒头才吃饱就否定前4 个馒头的作用吧。
装涡扇10的歼11去年才开始成批服役。装涡扇10的歼10B型 尚在试飞中。不过用涡扇10逐渐替代Al-31是个趋势。必竟前 者比后者性能好，价格也稍微便宜一些，又不会受制于人。
自己研发航空发动机是一条最难走的路。尤其是涡扇10这样的13 吨级的大推力第三代涡扇引擎。全球能研发这个级别引擎的不过安理 会五常而已。坐享其成的台湾还没有资格去嘲笑一步一个脚印走过来 的大陆。
不过您也不必替大陆著急。大陆的航空发动机产业已经基本到了收获 季节。涡扇10系列已经基本稳定下来。连第四代的涡扇15都开始 试飞了。好歹也算媳妇熬成婆了吧。
Jeffrey Shieh5 天前
自己使用俄国技术就是「从巨人的肩膀上踩过」，别人使用美国技术 就是「借梯子爬墙」，台湾买美国技术是凯子，中国买俄国技术是一 步一个脚印，你文字游戏玩的不错啊。J-10 1998年3月23日首飞，这WS-10到今日依旧存在问题，「 不过是耽误几年等W S－10」？ 这都16年过去了
leemz20024 天前
当年中苏交恶几三十多年，还打过一些零星战争，可大陆在这期间照 样生产了上万架战机和五万多台（套）航空引擎。没有苏联／俄罗斯 ，人家这麼多年也就这样过来了。
研发涡扇引擎需要的各种试车台，大陆是应有尽有，而且同时培养了 几支研发团队。目前全球可以同时铺开五六中大推力涡扇引擎研发项 目的只有中美两家而已，连俄欧都力不从心。
台湾基本上出於连播种都不会的程度，去笑话人家开始收获的，也说 不上是可笑还是可悲了。
涡扇10的设计水准要高於Al-31FN。这种引擎的高低压压气 机比Al-31各少一级，总压缩比却反而比后者高。涡前温度也比 后者高一些。总重量更小，而推力反而更大。多等几年也是值得的。
歼10A本来就没有打算直接装涡扇10。最先装涡扇10的量产战 机是歼11B。不用新发动机配新飞机是大陆航空业的传统。前几批 歼10A要换涡扇10恐怕要等那些Al-31FN耗尽寿命的时候 。
台湾在守著TFE－1042发呆的时候，人家已经往前走很远了。 我真不知道您这良好的自我感觉是从何而来的。
Jeffrey Shieh5 天前
法克一号是怎麼来的，"研发战机跟有几个大型风洞并没有关 系这 个完全不符合事实的 结论就是怎么来的"。自己没有风洞，难道不 能跟别人合作吗？就连强暴了的 kobe都知道季后赛不能老是自干，你吃的米难道都是自己种的稻 ？
美国连年军售台湾，也没看到中国啃掉美国半根鸟毛，我没看到美国 有在乎过惹恼中国，Xi和欧巴马两人会面看起来双方笑的很灿烂 ，恨不得为对方两肋插刀，其实大家都知道他门俩是恨不得插对方两 刀。
法荷军售台湾前跟台湾也不过是路人关系，点头之交，可是潜艇幻像 也是说卖就卖了。
Su-35跟Su-27长的一样，就把两者性能认为相同的都是军 盲。同理，把台湾升级后的F-16当成之前的F-16的人也是军 盲。台湾的F-16远程配有AESA+AIM120C7+AN/ ALQ184(V)7，近战配有头盔显示器+AIM9X，同级配 备中国自产战机只有在梦里才有。F-16比老共可以制造的飞机要 烂？
PS: 别再把开发中的装备吹成可以配发发部队使用了。
leemz20025 天前
汉翔虽然没有堪用的风洞，可GD有啊。如果连GD都没有大型亚音 速风洞、跨因素风洞和超音速风洞，不要说IDF，连F－16都不 会问世。
如果合作伙伴可靠，靠人家的风洞来吹自己的飞机也未尝不可。可老 美这个合作伙伴对台湾来说并不可靠，而且千方百计地算计台湾。老 美变脸变得还是颇有心得的，而且能卡出油来的环节都不会放过台湾 。一个高级教练机大小轻型战机就卡出几十亿美元的油水。也不知道 是老美太精明还是台湾太凯子。反正双方当时合作得珠连璧合就是了 。
IDF项目基本上就是借梯子爬墙，爬到一半被人家撤了梯子。而且 吃了一堑还没有长一智。大概下次还会在同意地点以同一姿势同一角 度再摔一次跟头。
Jeffrey Shieh5 天前
并没有人要嘲笑中国，只是中国自己站在巨人的肩膀上，一举跨越发 动机这道门槛，研发出J-10，然后却指著台湾法克一号的TFE -1042-70说三道四。
至於说台湾在跪F-16，中国不也是在跪Su-35？如果你把军 购都当成跪求的话。
leemz20025 天前
在航空工业领域，人家中国大陆可不能算“站在巨人的肩膀上”，最 多只能算“从巨人的肩膀上踩过”而已。
没了Honeywell提供TFE -1042-70，汉翔只能 乾瞪眼。因为全球同级的4吨级涡扇引擎只有这个TEF－1042 和乌克兰的AI-222可选。乌克兰和大陆的经贸军事关系甚密， 不可能为了几台引擎而得罪大陆。
而俄国人不买Al-31，大陆的歼10／11不过是耽误几年等W S－10而已。实在不行还有Al-31的仿制型可用。
在一棵树上吊死和还是三棵树的区别。基本上大陆即便是买国外引擎 ，也总是自己留一手。在歼10／11这两个型号上，他们留了至少 两手。现在研发中的涡扇15大概也可以装到歼10／11上。这麼 算起来，大概还不止两手。
至於Su－35，中俄之间只是在谈买不买而已。双方的条件相差很 大。大陆一开始只肯买四架而已（俄国人要求至少买48架），对俄 国人的开价也不大满意。双方虽然一直在谈，但至今没有甚麼结果。 主要是因为大陆对Su－35的需求并不迫切。说不定中俄谈Su－ 35只是帮俄国向外推销而做的样子而已。
Jeffrey Shieh2 天前
说战机空重差不多，所以战力差不多的都是军盲，法克一号於198 8年12月首飞，FC-1於2003年8月首飞，两者相差15年 ，15年是什麼概念？大家想想自己15年前是用啥电脑吧，而FC -1一如其他中国「自制」战机一样，闪躲了最艰难的发动机设计制 造，菊花里直接插一管老毛子的RD-93，如果没有RD-93， 时至十年后的今日2013年，FC-1还是上不了天，只能趴在地 上喘气。连跑堂夥计都当不了。
回到法克一号的双发设计，战斗机是围绕发动机设计的，但是法克一 号设计之初，美国根本不愿意提供发动机，台湾拿到的只有美国国务 院给的一张纸，纸上同意一家快倒闭的美国二线发动机厂商Garr ett公司(后被Honeywell收购)协助发展台湾发展发动 机，於是台湾砸钱砸人与Garret合资成立了国际涡轮发动机公 司(ITEC)，发展出TFE-1042(美军编号F125)， 而理所当然的，所有有关TFE-1042的产权都由ITEC(汉 翔+Honeywell)所有。
「唯一的选择就是最好的选择」，当手上只有4吨级的发动机，却要 推动6.5吨级的机体且维持超过1的推重比，双发就是唯一的选择 。
leemz20022 天前
同样是替人家捉刀，大陆的成飞还是比美国GD厚道多了。
成飞替PAC（Pakistan Aeronautical Complex）选的这个单发中推构型还是颇有远见的。尽管当年 也面临发动机问题，但没有因此而选择Al-222双发。后者是乌 克兰产的引擎，货源相对容易保证。这就算对得起客户了。
GD当年多半是为了竞争下一代高级教练机，拿著台湾的钱来练练手 。1992年GD将航空部门卖给了Lockheed。同年Loc kheed与韩国三星航空产业合作研发KTX－2。
1995年Lockheed与Martin合并。韩国成立了KA I。Lockheed－Martin继续替KAI捉刀，最后发展 出的就是T－50。
也就是说Lockheed－Martin利用当年GD用台湾当白 老鼠和钱包得到的成果，在韩国又赚了一笔。Lockheed－M artin多半还会用T－50的成果去竞争美国下一代高级教练机 。
这样看来，台湾对美国的航太工业和国防发展还是多少有一点贡献的
Jeffrey Shieh2 天前
说战机空重差不多，所以战力差不多的都是军盲，法克一号於198 8年12月首飞，FC-1於2003年8月首飞，两者相差15年 ，15年是什麼概念？大家想想自己15年前是用啥电脑吧，而FC -1一如其他中国「自制」战机一样，闪躲了最艰难的发动机设计制 造，菊花里直接插一管老毛子的RD-93，如果没有RD-93， 时至十年后的今日2013年，FC-1还是上不了天，只能趴在地 上喘气。连跑堂夥计都当不了。
回到法克一号的双发设计，战斗机是围绕发动机设计的，但是法克一 号设计之初，美国根本不愿意提供发动机，台湾拿到的只有美国国务 院给的一张纸，纸上同意一家快倒闭的美国二线发动机厂商Garr ett公司(后被Honeywell收购)协助发展台湾发展发动 机，於是台湾砸钱砸人与Garret合资成立了国际涡轮发动机公 司(ITEC)，发展出TFE-1042(美军编号F125)， 而理所当然的，所有有关TFE-1042的产权都由ITEC(汉 翔+Honeywell)所有。
「唯一的选择就是最好的选择」，当手上只有4吨级的发动机，却要 推动6.5吨级的机体且维持超过1的推重比，双发就是唯一的选择 。
eemz20022 天前
谁说两者“战力差不多”了？谁说的您去找谁去。
FC－1对大陆来说就是一种商品，能卖出去的商品就是好商品。大 陆自己的空军和海航对这种十吨多重的小玩意并没有甚麼兴趣。
大陆的成飞和美国的GD的立场一样，都只是个卖家，自己并不打算 使用。只要买家觉得这种飞机好，那就是好飞机。就像IDF一样， 只要台湾人觉得好，那就是好飞机。
不过大陆为了以防万一RD－93被俄罗斯卡掉，为这个FC－1准 备了个涡扇13。这个涡扇13虽然只是RD93的仿制品，但推力 和寿命都有所提高，也算是个升级版吧。可能巴基斯坦定购的后几批 FC－1就会开始用这个涡扇13了。用涡扇13的技术和零组件去 翻修RD－93，也可以达到延寿和增推的效果。
另外，大陆除了这个涡扇13，还有个中推核心机系列，也是十吨多 一点的小函道比引擎。性能应该比涡扇13好一些。这个由中推核心 机发展而来的系列可能是为日后歼31配套的引擎，但应该也可以装 在FC－1系列上。
看样子，大陆的航空工业体系今后会长期维持直径1280mm和1 000mm两个系列的战机引擎。而后者可能主要用来出口。
lushudian4 天前
原来IDF这么小啊，应该是个轻型战机
leemz20022 天前
IDF的空重和最大起飞重量都和FC－1差不多。只不过FC－1 在大陆只是个跑堂的伙计，上不了台面的。可IDF在台湾是当家花 旦，尤其是最近F－16和Mirage2000各摔掉一架之后。
而且IDF的选型不好。这个级别的战机应该像F－20、JAS－ 39、韩国T－50和FC－1一样选择9到10吨级的单发。ID F却莫名其妙地选择了4吨x2的双发方案。四吨多推力的涡扇发动 机通常是为高级教练机设计的，很少被用在战机上。这个级别目前可 选的机型只有美国的TFE－1042和乌克兰的Al-222而已 。单台9到10吨级就大不一样了，美国的F404、414、英国 的EJ-200、法国的M88、俄国的RD－93、还有大陆的涡 扇13和研发中的中推。
IDF的这个选型有点像普及型小轿车，不用1.6L引擎而采用两 台850cc引擎一样，您说奇怪不奇怪。
有些教练机用双发是为了实习双发飞机的操作。IDF这样的轻型战 机图个甚麼啊
Jeffrey Shieh2 天前
我笑了，成飞手上没有半颗发动机，居然也大摇大摆帮别人搞战机， 搞到最后差点拿不到RD-93输出许可，而倒楣的巴基斯坦一只牛 被剥两次皮，中国要赚一手，老毛子也要赚一手，这样的成飞居然还 很厚道。涡扇13的性能如何不是自己关起门来自我宣告就好了，最 后能不能上马，上马后能不能通过时间考验，后面还有很多的问号， 我们就看看巴基斯坦是要被剥两次皮，还是要拿飞行员的性命来赌， 别忘了因为成飞的「远见」，FC-1只有一具发动机，这发动机要 是在半空中失效......其实也没关系，死的是巴基斯坦人，与 台湾无关。
GD当年F-16卖遍全球，若真要研发教练机岂需要「练练手」？ 而我也满有兴趣知道洛马或GD在什麼时候，哪个地方使用了法克一 号的哪一样研发成果？
至於台湾对美国航太工业的贡献当然是有的，君不见布希宣布出售1 50架F-16时，洛马德州握斯堡厂的员工感激的那是一个痛哭流 涕。美台各取所需罢了
leemz20021 天前
GD再厉害，研发一种比F－16小一圈的教练机也是要花钱的。有 台湾这麼个凯子可以利用，为何不用？
韩国T－50教练机基本上就是IDF的单发升级版。有了IDF做 铺垫，Lockheed－Martin至少节约了一半的结构设计 开支。这两个项目使Lockheed－Martin手里拥有了两 个高级教练机版本。无论将来美军下一代教练机招标要哪种方案，L ockheed－Martin都可以很快拿出基本设计。这是Bo eing没法比的。
放眼全球，找台湾这麼理想的凯子的确有难度。被人家买了，还像您 这样帮人家数钞票呢。当凯子当到这种心安理得的地步，也著实不容 易。也算伯乐遇千里马了吧。
leemz20021 天前
涡扇13的性能如何，等出口了就知道了。反正这种引擎迟早会和战 机一起出口，性能总会公开的。这是一种纯为出口而研发的引擎，大 陆空军和海航并不打算装备使用该型引擎的飞机。所以不存在“关起 门来自我宣告”的可能性。关起门来如何出口？
飞在天上的东西都是有可能坠毁的。台湾的IDF、F－16、M2 K以及著名的坠机航空公司（华航）的各型飞机都摔过多架，不也照 样在飞麼？
巴基斯坦空军再怎麼摔，也比台湾空军摔得少吧。华航摔得也比巴基 斯坦航空多多了。华航是全球事故率最高的航空公司。一共不到50 架飞机，30年摔死了806人。比摔飞机的经验，哪国能比得过台 湾？Republic of Crash的大名不是白叫的
leemz20021 天前
Boeing、Lockheed－Martin、BAE、Сух ой、Микоян и Гуревич也不造半颗发动机，不也照样造战机麼。怎麼到了成 飞这里就不行了呢？
以印度那点影响力，想搅黄中俄之间的交易恐怕难度不小吧。必竟是 印度有求於俄国，不是俄国有求於印度。
即便没有RD－93的批量许可证，靠大陆先期引进的几台RD－9 3样机也足够仿制出来了。最多只是进度拖延两年而已。Климо в一下子损失几百台引擎的大定单，岂能善罢甘休。必竟一台RD－ 93能卖250万美元，一年100台就是两亿多美元。对现在的К лимов来说是救命钱。
巴基斯坦得到的FC－1单价还不到1000万美元，算是很公道了 。一架IDF的价钱差不多能买三架FC－1了。巴基斯坦通过FC －1／JF－17项目建立了自己的战机工业体系。他们还打算出口 这种战机。所以每次国际航展，PAC都和成飞联手出展。巴基斯坦 空军还常派飞行员和实机到航展上飞行表演。目前已经有了几个买主 来洽购。
而汉翔在IDF生产完130架之后，基本上只是靠零组件代工度日 。
成飞的这个FC－1再怎麼样也比GD的IDF厚道多了吧。
Jeffrey Shieh1 天前
法克一号基本上是参考F-16设计出来的，F-16是谁设计的？ 不就是当年的GD现在的洛马吗？
「因为法克一号与T-50两者同样源至F-16，所以台湾就当了 凯子」吗？洛马就利用台湾了吗？你的逻辑很强大啊，对於拥有这麼 强大逻辑的你，我以后说话该用敬语吗？
PS: T-50教练机整体构型设计系以洛克希德马丁公司F-16战隼（ Fighting Falcon）式战斗机为基础，但重量和尺寸分别为后者的70％ 和80％，结构及次系统有70～80％的共通性( T-50金鹰式高级教练机 维基百科)
leemz20021 天前
凯子不凯子，看单价。IDF的单价超过三千万美元。这还是汉翔和 国防部联手做账后的价格。实际单价是多少就只有天知道了。
GD以及后来的Lockheed／Lockheed－Marti n至少在每架IDF上赚了差不多两千万美元。台湾在用F－16C ／D的价格买了一堆性能只有F－16A／B一半的战机。
相比之下巴基斯坦买FC－1连研发费带生产线摊下来，单价还不到 一千万。PAC和CAC的对第三方联合报价也不过1500万美元 。
您说说台湾这凯子当得彻底不彻底。
Jeffrey Shieh1 天前
我笑是中国一面想厚著脸皮做黑心买卖，一面又想说自己生意做的厚 道想抢占道德制高点，你们倒是统一一下论点，这样弄搞的我好乱啊 ！
说到F35，中国发动机技术与美国普惠公司的差距，不是您虎躯一 震，王霸之气一发可以弥补的，法克一号发动机忝为西方发动机末流，也有热段大修间隔2000小 时/冷段大修间隔4000小时的水准，你扪心自问，RD-93/ WS13发动机寿命如何？可靠度又如何？别人用RD-33的都是 双发啊。WS13更是全新发动机，尚未开始累积数据。
回到法克一号选择双发的原因，之前就已说过，答案就是这是唯一选 择，法克一号没有含著金汤匙出生，没办法在出生前就有推重比8： 1的大推力发动机在等著伺候，命不好真对不起广大的中国群众，我 在这里郑重替他道歉。
leemz20021 天前
大陆和美国之间有多大差距，那是人家大国之间竞争。台湾掂起脚来 也掺和不进这场竞争。
大陆的发动机工业再落后，现在好歹也赶上了美国90年代初的水准 。原地蹋步的台湾还没资格去嘲笑高歌猛进的大陆。
现在大陆的航空业界有150万就业人口。全球差不多有四分之一的 航空零组件、部件和飞机是在中国大陆生产的。相比之下，美国只剩 下40万航空工业人口。俄罗斯剩不到20万。欧盟40多万。日本 不到5万。台湾的汉翔只剩下三千多人，其中还有五百多人是临时工 。您看得出其中的趋势麼？
Mig－29用双发并不说明战机不能用单发方案。F－16、M2 K、JAS－39、F－35不都是单发战机麼。
Mig-29是一种最大起飞重量20吨的中型战机，和F/A-1 8差不多。很多国家连F－16A都嫌贵，国际市场上就有一个10 吨级轻型战机的需求。有需求自然会有供给。市场经济的基本原理罢 了。
FC－1的定位很准确，而且价格也合理。今后这20年卖出个一千 多架应该问题不大。销路好就是好飞机。至少比只生产了一半就停产 的飞机强多了吧
http://www.ltaaa.com
任宏萧3 周前
IDF是在当时全亚洲最先进的战机
而且这是在中美断交的情形下
政府下令的计画
在警急的情况下还能造出当时亚洲最先进的战机
工业 基础不是支撑不起而是政府不支持
因为IDF造到一半就下令停产
就因为美国F16-A/B行通过所以停产
leemz20022 周前
和“政府支持”相比，能否找到GD这样的公司来捉刀似乎更关键。
GD是F－16的研发商，做完F－16再回过头来研发IDF自然 轻车熟路。就如同大陆的成都飞机公司研发完歼10再回过头来研发 FC－1一样。
以台湾之力，想研发战机是非常困难的。因为台湾缺乏大陆那样的长 期技术和人材积累。比如亚洲前30名的大型风洞，二十几个都在大 陆。台湾连一台也没有。巧妇也难为无米之炊啊。
孝伟庄3 周前
你认为台湾工业基础不够先进吗?
F-22也不是美国独立研发制造!
F-22进气口是采用台湾IDF内缩设计,
研发初期还屡屡聘请台湾航太专家担任顾问!
台湾不是做不到而是没材料!
leemz20022 周前
台湾研发过甚麼应用过Caret进气道的飞机吗？
IDF的进气道只是个斜切的Pitot管进气道而已，无论是气动 性能还是隐身效果都比F－22的Caret进气道（后掠双斜面进 气道）差一代到一代半。
这个Caret进气道是用大型超音速风洞花成千上万小时吹风试验 吹出来的，不是用嘴炮能吹出来的。
leemz20022 周前
F－22光气动和隐身设计，就够台湾学上半个多世纪的。第四代战 机是用大型风洞和大型微波暗室以及超级电脑用几十万小时摸索出来 的。这三样研发四代机的基本工具，台湾一样也没有。目前这三样家 当能置办齐全的国家一共只有美俄中三家，连欧盟都要英法等几个强 国拼凑才能凑齐。日本的ATD－X都要万里迢迢运到法国装备厅的 大型微波暗室去做RCS测定。日本最大的超音速风洞也不过600 x600mm，和美俄中等大国的两米级大型超音速风洞相比基本上 只能算玩具。而台湾在这些方面基本上是空白。
画饼能否解馋我不清楚，但肯定是不能充饥的
leemz20022 周前
台湾研发过甚麼应用过Caret进气道的飞机吗？
IDF的进气道只是个斜切的Pitot管进气道而已，无论是气动 性能还是隐身效果都比F－22的Caret进气道（后掠双斜面进 气道）差一代到一代半。
这个Caret进气道是用大型超音速风洞花成千上万小时吹风试验 吹出来的，不是用嘴炮能吹出来的。
光禹 林 2 周前
该评论收到的反对票过多 显示
只会说台湾不会制造，你们没有俄国，现在，还存在吗？
leemz20021 周前
1959年6月中苏交恶，苏联中止了所有同中国大陆的合作项目， 撤走了全部专家。老共照样在1964年试爆了核弹，并既而研发出 氢弹、运载火箭、核潜舰等一系列尖端系统。
让岛内同胞理解安理会五常大国的事情多少有些勉为其难。《史记陈涉世家》上说：“马仔安知黑老大之志。”大概就是这个道理吧。
当年安理会五常的位子在台湾手里，大概就像倚天剑、屠龙刀落在海 沙帮、巨鲸帮手里一样，横竖都是祸根，让老共超了去也未必都是坏 事。
回复 · 对yao shu的回复 (显示评论)
Yang ChaoFan2 周前
为了提升敏捷性能缩小机体大幅度降低载弹量
但依然不如美军已退役４年的Ｆ１４熊猫式（重型）战斗机
ＩＤＦ推力和Ｇ力都不如老式Ｆ１４战机，我宁愿放弃Ｆ１６Ｃ／Ｄ 也要Ｆ１４，虽然电航力不佳但提升空间很大，Ｆ１４基本动力输出 绝对可以赢过韩国Ｆ１５Ｋ
可是Ｆ１４是舰载机，台没航母＝＝
leemz20021 周前
F－14和F－15属同一级的（30吨以上）重型战机。而IDF 只是个10吨多一点的轻型战机，和当年的F－20、后来的JAS －39、大陆的FC－1属同一级。
F－14历史上只卖给过王朝时代的伊朗而已。F－15也只卖给过 以色列、日本、沙乌地、韩国而已。这两种战机都不大可能卖到台湾 。老美连卖给台湾F－16都只肯卖A／B型，还是light gear型的。
Cheng Jia1 周前
其实还有一个例子可以用来说明我所谓的产业链承受能力限制台湾的 ，那就是巴西。巴西是一个人均GDP在一万两千多美金左右的国家 ，而台湾的人均GDP在两万多美金左右。然而巴西就有非常发达的 民用支线航空产业，也跟其人口（两亿多）和国家大小有一些关系。
leemz20021 周前
以色列、瑞典、荷兰的人口都比台湾少，但人家都有自己的航空工业 。
大约在两年前，我和一位岛内朋友争论台湾为甚麼发展不起来航太工 业，最后的结论是台湾不大不小、不穷不富、科技水准不高不低、面 临的威胁不大不小、盟国的支持不高不低，恰好不适合发展航太工业 。
我看台湾人的自主创新能力就是太强了，总能创造出充分的理由来把 一件没做成的事情正当化。
大陆同胞就稍微幸福一些。无论甚麼产业，只要中国大陆不是全球第 一就是落后。而市占率达到过半甚至8、9成，又要被人家去“高科 技化”。（一个产业只要中国大陆当上全球老大，就不算高科技产业 了。）总之人家里外总有说辞，大陆人百口莫辩，只好低著头该干甚 麼干甚麼。也算因祸得福吧。
Sr Cheng1 周前
都台湾自己做那些立委要赚啥?反对国造的是立委，说要国造的也是 立委，有这些立法委员再扯皮造的出来才有鬼........
浅水艇早就会做了还不是立委再扯皮扯到最后只能用买的..... ...
飞机早就会做了还不是立委经费一删再删删到研发公司都倒了... .....
leemz20021 周前
台湾哪来的造潜舰的技术？前几年台船为了争取潜舰订弹，用普通结 构钢和弧焊工艺做了个四米直径的舱段。但光看这个舱段就可以知道 台船连潜舰的门都没有摸到。潜舰壳体用的高强度钢的可焊性比普通 结构刚或者船钢差得多，型厚也比普通船体厚得多，根本无法用弧焊 的方法焊接。韩国的现代重工为了引进HDW（Howaldtsw erke-Deutsche Werft）的214型潜舰技术在国内生产，光在蔚山建新工厂就 花了几十亿万美元。其中只是从HDW引进HY100钢的厚板焊接 技术和设备就花了几亿美元。韩国本身可以生产HY100钢板，但 焊接技术还是达不到潜舰的要求。为了这个焊接，前后耗费了两年多 的时间。而且即便以韩国的造船业实力，自制潜舰也仍然被噪音超标 等问题困扰，至今尚未完全解决。
人家现代重工好歹也算是登堂入室了，台船还在不得其门而入的阶段 。也不知道您这个“早就会做了”的根据从何而来。
Jeffrey Shieh1 周前
中国的所谓航空工业，是站在俄制成熟发动机的肩膀上，拿掉AL- 31，中国所谓自主研发的战机，还有几架能离的了陆呢？相对法克 1号在研发当初，台湾手上有的只有一张纸，纸上写说美国同意一家 民用发动机公司协助台湾发展性能不超过F-104所用的J79发 动机，AL-31发动机推重比达8以上，J79发动机推重比不到 6，尔后台湾继续争取，也才让法克一号的发动机推重比接近7。
leemz20021 周前
大陆在Al-31之外还研发了WS－10和WS－15系列引擎。 F－CK－1除了TFE1042-70就没有可替换的引擎了。而 且TFE1042-70本来就不是为了战机而设计的引擎。这是一 种很好的教练机引擎，但并不适合战机用。
大陆的航空工业虽然和美俄相比还欠火候，但好歹是全球前几名的航 空大国。一年光新出厂的战机就等於半个台湾空军。
基本上没有GD捉刀和Honeywell提供引擎，一台湾之力是 研发不出F－CK－1的。而台湾现在基本上失去了研发战机的能力 。汉翔只剩下一大票等退休的老人家在混日子而已。
Jeffrey Shieh 1 周前
中国新出厂的战机，基本上还是使用进口俄制AL-31，自己研发 的WS系列仅少量装备测试，这显示跟飞行员的生命比较起来，中国 空军还是宁愿放下面子追求里子。
leemz20021 周前
《三国志吴志 吕蒙传》上说：士别三日，即更刮目相待。
中国大陆好歹是个从1950年代开始量产过五万多台（套）喷射引 擎的航空引擎大国。其中还出口过几千台（套），不照样用得好好的 。
目前大陆每年进口的俄国引擎已经在逐年减少。可能再过几年就会完 全停止进口了。大陆空军要用国产引擎倒不完全是面子问题。国产W S－10的性能指标的确比Al-31好一些。前者的推力更大、大 修寿命也要长一些，而且能便宜一半，出口也不会受制于人。最近巴 基斯坦空军定购的36架歼10B装的就是WS－10A。而且巴基 斯坦自己组装的新一批JF－17也要换成WS－13，这样就可以 彻底摆脱RD－93的困扰了。
Jeffrey Shieh1 周前
以色列每年领有大量的美援，瑞典自制的JAS-39使用的是美国 授权生产的F404改量版RM12，天生起点赢台湾一截，荷兰的 福克公司听说早就破产倒闭。
leemz20026 天前
总之台湾有非常充分的理由发展不成航太工业就是了。
kkh300001 周前
巴基斯坦购买了歼10B？您的消息来源准确吗？10B中国空军自 己装备的都不多。
leemz20026 天前
歼10B这个型号本来就是为出口巴基斯坦空军而立项的。中国空军 只是搭顺风车而已。现在B型还只有几架样机，中巴空军都没有得到 现货。
Jeffrey Shieh6 天前
我笑了，汉翔航空公司每年EPS都还有1块上下呢。
leemz20026 天前
2634 汉翔航空的最近十年税后EPS年均值，加权平均0.36,一般平 均-0.28。虽然拿汉翔这样的弱势产业和2330比EPS有些 不公平，但2634的绩效也够可怜了。
航空工业在台湾是正港弱势产业。而台湾的航空工业和美俄欧中相比 就更悲催了。在亚洲不要说和大陆比，比韩国、印度、巴基斯坦都不 如。
Jeffrey Shieh6 天前
家里没厨房难道不会叫外卖？中国当时没有一台现代化的发动机不照 样生出J-10？台湾没半个风洞又如何？法克1号照样每年航空展 在那上窜下跳。
leemz20025 天前
当年IDF项目也说不上外卖，基本上就是乞讨。
外卖是点甚麼菜，人家送甚麼过来。乞讨是人家施舍给甚麼就吃甚麼 。
当年俄罗斯只想买给老共Mig-29，可老共不甩这种廉价战机， 点名要俄军自己的主力战机Su-27。
台湾要买F－16A的年代，老美只肯卖F－16/79。等F－1 6C出来了，老美也只肯卖给台湾F－16A。
所以叫外卖和乞讨还是有些本质区别的。
大陆在研发歼10之前就已经研发过涡扇5、6、8、9等涡扇引擎 ，为了歼10以及歼11研发了涡扇10。即便俄国不卖Al-31 FN，歼10也还是有涡扇10可用。而且为了预防Al-31断货 和涡扇10遇到挫折，大陆还准备了一个Al-31的国产仿制型。 一个型号的飞机有三种引擎可用，还陪养了两套引擎研发团队，真可 谓机关算尽。
基本上大陆引进的外国军用引擎都有相应的国产仿制型或者替代品。 Al-222有涡扇11，RD－93有涡扇13，D－30有涡扇 18等等。反正不会因为人家切断引擎供应而乾瞪眼。
Jeffrey Shieh5 天前
乞讨也好，跪求也罢，我只能说研发战机跟有几个大型风洞并没有关 系，台湾就算是航空沙漠，但只要美国愿意也一样帮台湾把法克一号 搞定。
另外中国涡扇5、6、8全都没有量产，涡扇9山寨英国史贝168 ，是个推重比只有5的发动机，而尽管中国已经宣称歼-10开始换 转WS-10A发动机，但依旧从俄国进口大量AL-31发动机， 显示中国战斗机引擎的国产化依旧存在问题。
简而言之，你提到的中国研制的一大堆发动机，全都没能进入量产。 真可 谓机关算尽。
leemz20025 天前
飞机的气动外形都是用风洞吹出来的。无论是找人捉刀也好，自己下 工夫也好，反正没有风洞line up是很难研发出战机的。
大陆和台湾不同，经过了六十多年的发展，人家已经不大习惯向别国 屈膝下跪抱腿仰望了。为了几十架F-16C／D就跪十几年（而且 还未果），这种丢人现眼的事情不是谁都有勇气去做的。
涡扇5、6、8、9的意义不在於是否量产或者性能如何，而是维持 了一套教育和研发梯队。总不能因为吃第5个馒头才吃饱就否定前4 个馒头的作用吧。
装涡扇10的歼11去年才开始成批服役。装涡扇10的歼10B型 尚在试飞中。不过用涡扇10逐渐替代Al-31是个趋势。必竟前 者比后者性能好，价格也稍微便宜一些，又不会受制于人。
自己研发航空发动机是一条最难走的路。尤其是涡扇10这样的13 吨级的大推力第三代涡扇引擎。全球能研发这个级别引擎的不过安理 会五常而已。坐享其成的台湾还没有资格去嘲笑一步一个脚印走过来 的大陆。
不过您也不必替大陆著急。大陆的航空发动机产业已经基本到了收获 季节。涡扇10系列已经基本稳定下来。连第四代的涡扇15都开始 试飞了。好歹也算媳妇熬成婆了吧。
Jeffrey Shieh5 天前
自己使用俄国技术就是「从巨人的肩膀上踩过」，别人使用美国技术 就是「借梯子爬墙」，台湾买美国技术是凯子，中国买俄国技术是一 步一个脚印，你文字游戏玩的不错啊。J-10 1998年3月23日首飞，这WS-10到今日依旧存在问题，「 不过是耽误几年等W S－10」？ 这都16年过去了
leemz20024 天前
当年中苏交恶几三十多年，还打过一些零星战争，可大陆在这期间照 样生产了上万架战机和五万多台（套）航空引擎。没有苏联／俄罗斯 ，人家这麼多年也就这样过来了。
研发涡扇引擎需要的各种试车台，大陆是应有尽有，而且同时培养了 几支研发团队。目前全球可以同时铺开五六中大推力涡扇引擎研发项 目的只有中美两家而已，连俄欧都力不从心。
台湾基本上出於连播种都不会的程度，去笑话人家开始收获的，也说 不上是可笑还是可悲了。
涡扇10的设计水准要高於Al-31FN。这种引擎的高低压压气 机比Al-31各少一级，总压缩比却反而比后者高。涡前温度也比 后者高一些。总重量更小，而推力反而更大。多等几年也是值得的。
歼10A本来就没有打算直接装涡扇10。最先装涡扇10的量产战 机是歼11B。不用新发动机配新飞机是大陆航空业的传统。前几批 歼10A要换涡扇10恐怕要等那些Al-31FN耗尽寿命的时候 。
台湾在守著TFE－1042发呆的时候，人家已经往前走很远了。 我真不知道您这良好的自我感觉是从何而来的。
Jeffrey Shieh5 天前
法克一号是怎麼来的，"研发战机跟有几个大型风洞并没有关 系这 个完全不符合事实的 结论就是怎么来的"。自己没有风洞，难道不 能跟别人合作吗？就连强暴了的 kobe都知道季后赛不能老是自干，你吃的米难道都是自己种的稻 ？
美国连年军售台湾，也没看到中国啃掉美国半根鸟毛，我没看到美国 有在乎过惹恼中国，Xi和欧巴马两人会面看起来双方笑的很灿烂 ，恨不得为对方两肋插刀，其实大家都知道他门俩是恨不得插对方两 刀。
法荷军售台湾前跟台湾也不过是路人关系，点头之交，可是潜艇幻像 也是说卖就卖了。
Su-35跟Su-27长的一样，就把两者性能认为相同的都是军 盲。同理，把台湾升级后的F-16当成之前的F-16的人也是军 盲。台湾的F-16远程配有AESA+AIM120C7+AN/ ALQ184(V)7，近战配有头盔显示器+AIM9X，同级配 备中国自产战机只有在梦里才有。F-16比老共可以制造的飞机要 烂？
PS: 别再把开发中的装备吹成可以配发发部队使用了。
leemz20025 天前
汉翔虽然没有堪用的风洞，可GD有啊。如果连GD都没有大型亚音 速风洞、跨因素风洞和超音速风洞，不要说IDF，连F－16都不 会问世。
如果合作伙伴可靠，靠人家的风洞来吹自己的飞机也未尝不可。可老 美这个合作伙伴对台湾来说并不可靠，而且千方百计地算计台湾。老 美变脸变得还是颇有心得的，而且能卡出油来的环节都不会放过台湾 。一个高级教练机大小轻型战机就卡出几十亿美元的油水。也不知道 是老美太精明还是台湾太凯子。反正双方当时合作得珠连璧合就是了 。
IDF项目基本上就是借梯子爬墙，爬到一半被人家撤了梯子。而且 吃了一堑还没有长一智。大概下次还会在同意地点以同一姿势同一角 度再摔一次跟头。
Jeffrey Shieh5 天前
并没有人要嘲笑中国，只是中国自己站在巨人的肩膀上，一举跨越发 动机这道门槛，研发出J-10，然后却指著台湾法克一号的TFE -1042-70说三道四。
至於说台湾在跪F-16，中国不也是在跪Su-35？如果你把军 购都当成跪求的话。
leemz20025 天前
在航空工业领域，人家中国大陆可不能算“站在巨人的肩膀上”，最 多只能算“从巨人的肩膀上踩过”而已。
没了Honeywell提供TFE -1042-70，汉翔只能 乾瞪眼。因为全球同级的4吨级涡扇引擎只有这个TEF－1042 和乌克兰的AI-222可选。乌克兰和大陆的经贸军事关系甚密， 不可能为了几台引擎而得罪大陆。
而俄国人不买Al-31，大陆的歼10／11不过是耽误几年等W S－10而已。实在不行还有Al-31的仿制型可用。
在一棵树上吊死和还是三棵树的区别。基本上大陆即便是买国外引擎 ，也总是自己留一手。在歼10／11这两个型号上，他们留了至少 两手。现在研发中的涡扇15大概也可以装到歼10／11上。这麼 算起来，大概还不止两手。
至於Su－35，中俄之间只是在谈买不买而已。双方的条件相差很 大。大陆一开始只肯买四架而已（俄国人要求至少买48架），对俄 国人的开价也不大满意。双方虽然一直在谈，但至今没有甚麼结果。 主要是因为大陆对Su－35的需求并不迫切。说不定中俄谈Su－ 35只是帮俄国向外推销而做的样子而已。
Jeffrey Shieh2 天前
说战机空重差不多，所以战力差不多的都是军盲，法克一号於198 8年12月首飞，FC-1於2003年8月首飞，两者相差15年 ，15年是什麼概念？大家想想自己15年前是用啥电脑吧，而FC -1一如其他中国「自制」战机一样，闪躲了最艰难的发动机设计制 造，菊花里直接插一管老毛子的RD-93，如果没有RD-93， 时至十年后的今日2013年，FC-1还是上不了天，只能趴在地 上喘气。连跑堂夥计都当不了。
回到法克一号的双发设计，战斗机是围绕发动机设计的，但是法克一 号设计之初，美国根本不愿意提供发动机，台湾拿到的只有美国国务 院给的一张纸，纸上同意一家快倒闭的美国二线发动机厂商Garr ett公司(后被Honeywell收购)协助发展台湾发展发动 机，於是台湾砸钱砸人与Garret合资成立了国际涡轮发动机公 司(ITEC)，发展出TFE-1042(美军编号F125)， 而理所当然的，所有有关TFE-1042的产权都由ITEC(汉 翔+Honeywell)所有。
「唯一的选择就是最好的选择」，当手上只有4吨级的发动机，却要 推动6.5吨级的机体且维持超过1的推重比，双发就是唯一的选择 。
leemz20022 天前
同样是替人家捉刀，大陆的成飞还是比美国GD厚道多了。
成飞替PAC（Pakistan Aeronautical Complex）选的这个单发中推构型还是颇有远见的。尽管当年 也面临发动机问题，但没有因此而选择Al-222双发。后者是乌 克兰产的引擎，货源相对容易保证。这就算对得起客户了。
GD当年多半是为了竞争下一代高级教练机，拿著台湾的钱来练练手 。1992年GD将航空部门卖给了Lockheed。同年Loc kheed与韩国三星航空产业合作研发KTX－2。
1995年Lockheed与Martin合并。韩国成立了KA I。Lockheed－Martin继续替KAI捉刀，最后发展 出的就是T－50。
也就是说Lockheed－Martin利用当年GD用台湾当白 老鼠和钱包得到的成果，在韩国又赚了一笔。Lockheed－M artin多半还会用T－50的成果去竞争美国下一代高级教练机 。
这样看来，台湾对美国的航太工业和国防发展还是多少有一点贡献的
Jeffrey Shieh2 天前
说战机空重差不多，所以战力差不多的都是军盲，法克一号於198 8年12月首飞，FC-1於2003年8月首飞，两者相差15年 ，15年是什麼概念？大家想想自己15年前是用啥电脑吧，而FC -1一如其他中国「自制」战机一样，闪躲了最艰难的发动机设计制 造，菊花里直接插一管老毛子的RD-93，如果没有RD-93， 时至十年后的今日2013年，FC-1还是上不了天，只能趴在地 上喘气。连跑堂夥计都当不了。
回到法克一号的双发设计，战斗机是围绕发动机设计的，但是法克一 号设计之初，美国根本不愿意提供发动机，台湾拿到的只有美国国务 院给的一张纸，纸上同意一家快倒闭的美国二线发动机厂商Garr ett公司(后被Honeywell收购)协助发展台湾发展发动 机，於是台湾砸钱砸人与Garret合资成立了国际涡轮发动机公 司(ITEC)，发展出TFE-1042(美军编号F125)， 而理所当然的，所有有关TFE-1042的产权都由ITEC(汉 翔+Honeywell)所有。
「唯一的选择就是最好的选择」，当手上只有4吨级的发动机，却要 推动6.5吨级的机体且维持超过1的推重比，双发就是唯一的选择 。
eemz20022 天前
谁说两者“战力差不多”了？谁说的您去找谁去。
FC－1对大陆来说就是一种商品，能卖出去的商品就是好商品。大 陆自己的空军和海航对这种十吨多重的小玩意并没有甚麼兴趣。
大陆的成飞和美国的GD的立场一样，都只是个卖家，自己并不打算 使用。只要买家觉得这种飞机好，那就是好飞机。就像IDF一样， 只要台湾人觉得好，那就是好飞机。
不过大陆为了以防万一RD－93被俄罗斯卡掉，为这个FC－1准 备了个涡扇13。这个涡扇13虽然只是RD93的仿制品，但推力 和寿命都有所提高，也算是个升级版吧。可能巴基斯坦定购的后几批 FC－1就会开始用这个涡扇13了。用涡扇13的技术和零组件去 翻修RD－93，也可以达到延寿和增推的效果。
另外，大陆除了这个涡扇13，还有个中推核心机系列，也是十吨多 一点的小函道比引擎。性能应该比涡扇13好一些。这个由中推核心 机发展而来的系列可能是为日后歼31配套的引擎，但应该也可以装 在FC－1系列上。
看样子，大陆的航空工业体系今后会长期维持直径1280mm和1 000mm两个系列的战机引擎。而后者可能主要用来出口。
lushudian4 天前
原来IDF这么小啊，应该是个轻型战机
leemz20022 天前
IDF的空重和最大起飞重量都和FC－1差不多。只不过FC－1 在大陆只是个跑堂的伙计，上不了台面的。可IDF在台湾是当家花 旦，尤其是最近F－16和Mirage2000各摔掉一架之后。
而且IDF的选型不好。这个级别的战机应该像F－20、JAS－ 39、韩国T－50和FC－1一样选择9到10吨级的单发。ID F却莫名其妙地选择了4吨x2的双发方案。四吨多推力的涡扇发动 机通常是为高级教练机设计的，很少被用在战机上。这个级别目前可 选的机型只有美国的TFE－1042和乌克兰的Al-222而已 。单台9到10吨级就大不一样了，美国的F404、414、英国 的EJ-200、法国的M88、俄国的RD－93、还有大陆的涡 扇13和研发中的中推。
IDF的这个选型有点像普及型小轿车，不用1.6L引擎而采用两 台850cc引擎一样，您说奇怪不奇怪。
有些教练机用双发是为了实习双发飞机的操作。IDF这样的轻型战 机图个甚麼啊
Jeffrey Shieh2 天前
我笑了，成飞手上没有半颗发动机，居然也大摇大摆帮别人搞战机， 搞到最后差点拿不到RD-93输出许可，而倒楣的巴基斯坦一只牛 被剥两次皮，中国要赚一手，老毛子也要赚一手，这样的成飞居然还 很厚道。涡扇13的性能如何不是自己关起门来自我宣告就好了，最 后能不能上马，上马后能不能通过时间考验，后面还有很多的问号， 我们就看看巴基斯坦是要被剥两次皮，还是要拿飞行员的性命来赌， 别忘了因为成飞的「远见」，FC-1只有一具发动机，这发动机要 是在半空中失效......其实也没关系，死的是巴基斯坦人，与 台湾无关。
GD当年F-16卖遍全球，若真要研发教练机岂需要「练练手」？ 而我也满有兴趣知道洛马或GD在什麼时候，哪个地方使用了法克一 号的哪一样研发成果？
至於台湾对美国航太工业的贡献当然是有的，君不见布希宣布出售1 50架F-16时，洛马德州握斯堡厂的员工感激的那是一个痛哭流 涕。美台各取所需罢了
leemz20021 天前
GD再厉害，研发一种比F－16小一圈的教练机也是要花钱的。有 台湾这麼个凯子可以利用，为何不用？
韩国T－50教练机基本上就是IDF的单发升级版。有了IDF做 铺垫，Lockheed－Martin至少节约了一半的结构设计 开支。这两个项目使Lockheed－Martin手里拥有了两 个高级教练机版本。无论将来美军下一代教练机招标要哪种方案，L ockheed－Martin都可以很快拿出基本设计。这是Bo eing没法比的。
放眼全球，找台湾这麼理想的凯子的确有难度。被人家买了，还像您 这样帮人家数钞票呢。当凯子当到这种心安理得的地步，也著实不容 易。也算伯乐遇千里马了吧。
leemz20021 天前
涡扇13的性能如何，等出口了就知道了。反正这种引擎迟早会和战 机一起出口，性能总会公开的。这是一种纯为出口而研发的引擎，大 陆空军和海航并不打算装备使用该型引擎的飞机。所以不存在“关起 门来自我宣告”的可能性。关起门来如何出口？
飞在天上的东西都是有可能坠毁的。台湾的IDF、F－16、M2 K以及著名的坠机航空公司（华航）的各型飞机都摔过多架，不也照 样在飞麼？
巴基斯坦空军再怎麼摔，也比台湾空军摔得少吧。华航摔得也比巴基 斯坦航空多多了。华航是全球事故率最高的航空公司。一共不到50 架飞机，30年摔死了806人。比摔飞机的经验，哪国能比得过台 湾？Republic of Crash的大名不是白叫的
leemz20021 天前
Boeing、Lockheed－Martin、BAE、Сух ой、Микоян и Гуревич也不造半颗发动机，不也照样造战机麼。怎麼到了成 飞这里就不行了呢？
以印度那点影响力，想搅黄中俄之间的交易恐怕难度不小吧。必竟是 印度有求於俄国，不是俄国有求於印度。
即便没有RD－93的批量许可证，靠大陆先期引进的几台RD－9 3样机也足够仿制出来了。最多只是进度拖延两年而已。Климо в一下子损失几百台引擎的大定单，岂能善罢甘休。必竟一台RD－ 93能卖250万美元，一年100台就是两亿多美元。对现在的К лимов来说是救命钱。
巴基斯坦得到的FC－1单价还不到1000万美元，算是很公道了 。一架IDF的价钱差不多能买三架FC－1了。巴基斯坦通过FC －1／JF－17项目建立了自己的战机工业体系。他们还打算出口 这种战机。所以每次国际航展，PAC都和成飞联手出展。巴基斯坦 空军还常派飞行员和实机到航展上飞行表演。目前已经有了几个买主 来洽购。
而汉翔在IDF生产完130架之后，基本上只是靠零组件代工度日 。
成飞的这个FC－1再怎麼样也比GD的IDF厚道多了吧。
Jeffrey Shieh1 天前
法克一号基本上是参考F-16设计出来的，F-16是谁设计的？ 不就是当年的GD现在的洛马吗？
「因为法克一号与T-50两者同样源至F-16，所以台湾就当了 凯子」吗？洛马就利用台湾了吗？你的逻辑很强大啊，对於拥有这麼 强大逻辑的你，我以后说话该用敬语吗？
PS: T-50教练机整体构型设计系以洛克希德马丁公司F-16战隼（ Fighting Falcon）式战斗机为基础，但重量和尺寸分别为后者的70％ 和80％，结构及次系统有70～80％的共通性( T-50金鹰式高级教练机 维基百科)
leemz20021 天前
凯子不凯子，看单价。IDF的单价超过三千万美元。这还是汉翔和 国防部联手做账后的价格。实际单价是多少就只有天知道了。
GD以及后来的Lockheed／Lockheed－Marti n至少在每架IDF上赚了差不多两千万美元。台湾在用F－16C ／D的价格买了一堆性能只有F－16A／B一半的战机。
相比之下巴基斯坦买FC－1连研发费带生产线摊下来，单价还不到 一千万。PAC和CAC的对第三方联合报价也不过1500万美元 。
您说说台湾这凯子当得彻底不彻底。
Jeffrey Shieh1 天前
我笑是中国一面想厚著脸皮做黑心买卖，一面又想说自己生意做的厚 道想抢占道德制高点，你们倒是统一一下论点，这样弄搞的我好乱啊 ！
说到F35，中国发动机技术与美国普惠公司的差距，不是您虎躯一 震，王霸之气一发可以弥补的，法克一号发动机忝为西方发动机末流，也有热段大修间隔2000小 时/冷段大修间隔4000小时的水准，你扪心自问，RD-93/ WS13发动机寿命如何？可靠度又如何？别人用RD-33的都是 双发啊。WS13更是全新发动机，尚未开始累积数据。
回到法克一号选择双发的原因，之前就已说过，答案就是这是唯一选 择，法克一号没有含著金汤匙出生，没办法在出生前就有推重比8： 1的大推力发动机在等著伺候，命不好真对不起广大的中国群众，我 在这里郑重替他道歉。
leemz20021 天前
大陆和美国之间有多大差距，那是人家大国之间竞争。台湾掂起脚来 也掺和不进这场竞争。
大陆的发动机工业再落后，现在好歹也赶上了美国90年代初的水准 。原地蹋步的台湾还没资格去嘲笑高歌猛进的大陆。
现在大陆的航空业界有150万就业人口。全球差不多有四分之一的 航空零组件、部件和飞机是在中国大陆生产的。相比之下，美国只剩 下40万航空工业人口。俄罗斯剩不到20万。欧盟40多万。日本 不到5万。台湾的汉翔只剩下三千多人，其中还有五百多人是临时工 。您看得出其中的趋势麼？
Mig－29用双发并不说明战机不能用单发方案。F－16、M2 K、JAS－39、F－35不都是单发战机麼。
Mig-29是一种最大起飞重量20吨的中型战机，和F/A-1 8差不多。很多国家连F－16A都嫌贵，国际市场上就有一个10 吨级轻型战机的需求。有需求自然会有供给。市场经济的基本原理罢 了。
FC－1的定位很准确，而且价格也合理。今后这20年卖出个一千 多架应该问题不大。销路好就是好飞机。至少比只生产了一半就停产 的飞机强多了吧
任宏萧3 周前
IDF是在当时全亚洲最先进的战机
而且这是在中美断交的情形下
政府下令的计画
在警急的情况下还能造出当时亚洲最先进的战机
工业 基础不是支撑不起而是政府不支持
因为IDF造到一半就下令停产
就因为美国F16-A/B行通过所以停产
leemz20022 周前
和“政府支持”相比，能否找到GD这样的公司来捉刀似乎更关键。
GD是F－16的研发商，做完F－16再回过头来研发IDF自然 轻车熟路。就如同大陆的成都飞机公司研发完歼10再回过头来研发 FC－1一样。
以台湾之力，想研发战机是非常困难的。因为台湾缺乏大陆那样的长 期技术和人材积累。比如亚洲前30名的大型风洞，二十几个都在大 陆。台湾连一台也没有。巧妇也难为无米之炊啊。
孝伟庄3 周前
你认为台湾工业基础不够先进吗?
F-22也不是美国独立研发制造!
F-22进气口是采用台湾IDF内缩设计,
研发初期还屡屡聘请台湾航太专家担任顾问!
台湾不是做不到而是没材料!
leemz20022 周前
台湾研发过甚麼应用过Caret进气道的飞机吗？
IDF的进气道只是个斜切的Pitot管进气道而已，无论是气动 性能还是隐身效果都比F－22的Caret进气道（后掠双斜面进 气道）差一代到一代半。
这个Caret进气道是用大型超音速风洞花成千上万小时吹风试验 吹出来的，不是用嘴炮能吹出来的。
leemz20022 周前
F－22光气动和隐身设计，就够台湾学上半个多世纪的。第四代战 机是用大型风洞和大型微波暗室以及超级电脑用几十万小时摸索出来 的。这三样研发四代机的基本工具，台湾一样也没有。目前这三样家 当能置办齐全的国家一共只有美俄中三家，连欧盟都要英法等几个强 国拼凑才能凑齐。日本的ATD－X都要万里迢迢运到法国装备厅的 大型微波暗室去做RCS测定。日本最大的超音速风洞也不过600 x600mm，和美俄中等大国的两米级大型超音速风洞相比基本上 只能算玩具。而台湾在这些方面基本上是空白。
画饼能否解馋我不清楚，但肯定是不能充饥的
leemz20022 周前
台湾研发过甚麼应用过Caret进气道的飞机吗？
IDF的进气道只是个斜切的Pitot管进气道而已，无论是气动 性能还是隐身效果都比F－22的Caret进气道（后掠双斜面进 气道）差一代到一代半。
这个Caret进气道是用大型超音速风洞花成千上万小时吹风试验 吹出来的，不是用嘴炮能吹出来的。
光禹 林 2 周前
该评论收到的反对票过多 显示
只会说台湾不会制造，你们没有俄国，现在，还存在吗？
leemz20021 周前
1959年6月中苏交恶，苏联中止了所有同中国大陆的合作项目， 撤走了全部专家。老共照样在1964年试爆了核弹，并既而研发出 氢弹、运载火箭、核潜舰等一系列尖端系统。
让岛内同胞理解安理会五常大国的事情多少有些勉为其难。《史记陈涉世家》上说：“马仔安知黑老大之志。”大概就是这个道理吧。
当年安理会五常的位子在台湾手里，大概就像倚天剑、屠龙刀落在海 沙帮、巨鲸帮手里一样，横竖都是祸根，让老共超了去也未必都是坏 事。
回复 · 对yao shu的回复 (显示评论)
Yang ChaoFan2 周前
为了提升敏捷性能缩小机体大幅度降低载弹量
但依然不如美军已退役４年的Ｆ１４熊猫式（重型）战斗机
ＩＤＦ推力和Ｇ力都不如老式Ｆ１４战机，我宁愿放弃Ｆ１６Ｃ／Ｄ 也要Ｆ１４，虽然电航力不佳但提升空间很大，Ｆ１４基本动力输出 绝对可以赢过韩国Ｆ１５Ｋ
可是Ｆ１４是舰载机，台没航母＝＝
leemz20021 周前
F－14和F－15属同一级的（30吨以上）重型战机。而IDF 只是个10吨多一点的轻型战机，和当年的F－20、后来的JAS －39、大陆的FC－1属同一级。
F－14历史上只卖给过王朝时代的伊朗而已。F－15也只卖给过 以色列、日本、沙乌地、韩国而已。这两种战机都不大可能卖到台湾 。老美连卖给台湾F－16都只肯卖A／B型，还是light gear型的。
Cheng Jia1 周前
其实还有一个例子可以用来说明我所谓的产业链承受能力限制台湾的 ，那就是巴西。巴西是一个人均GDP在一万两千多美金左右的国家 ，而台湾的人均GDP在两万多美金左右。然而巴西就有非常发达的 民用支线航空产业，也跟其人口（两亿多）和国家大小有一些关系。
leemz20021 周前
以色列、瑞典、荷兰的人口都比台湾少，但人家都有自己的航空工业 。
大约在两年前，我和一位岛内朋友争论台湾为甚麼发展不起来航太工 业，最后的结论是台湾不大不小、不穷不富、科技水准不高不低、面 临的威胁不大不小、盟国的支持不高不低，恰好不适合发展航太工业 。
我看台湾人的自主创新能力就是太强了，总能创造出充分的理由来把 一件没做成的事情正当化。
大陆同胞就稍微幸福一些。无论甚麼产业，只要中国大陆不是全球第 一就是落后。而市占率达到过半甚至8、9成，又要被人家去“高科 技化”。（一个产业只要中国大陆当上全球老大，就不算高科技产业 了。）总之人家里外总有说辞，大陆人百口莫辩，只好低著头该干甚 麼干甚麼。也算因祸得福吧。
Sr Cheng1 周前
都台湾自己做那些立委要赚啥?反对国造的是立委，说要国造的也是 立委，有这些立法委员再扯皮造的出来才有鬼........
浅水艇早就会做了还不是立委再扯皮扯到最后只能用买的..... ...
飞机早就会做了还不是立委经费一删再删删到研发公司都倒了... .....
leemz20021 周前
台湾哪来的造潜舰的技术？前几年台船为了争取潜舰订弹，用普通结 构钢和弧焊工艺做了个四米直径的舱段。但光看这个舱段就可以知道 台船连潜舰的门都没有摸到。潜舰壳体用的高强度钢的可焊性比普通 结构刚或者船钢差得多，型厚也比普通船体厚得多，根本无法用弧焊 的方法焊接。韩国的现代重工为了引进HDW（Howaldtsw erke-Deutsche Werft）的214型潜舰技术在国内生产，光在蔚山建新工厂就 花了几十亿万美元。其中只是从HDW引进HY100钢的厚板焊接 技术和设备就花了几亿美元。韩国本身可以生产HY100钢板，但 焊接技术还是达不到潜舰的要求。为了这个焊接，前后耗费了两年多 的时间。而且即便以韩国的造船业实力，自制潜舰也仍然被噪音超标 等问题困扰，至今尚未完全解决。
人家现代重工好歹也算是登堂入室了，台船还在不得其门而入的阶段 。也不知道您这个“早就会做了”的根据从何而来。
Jeffrey Shieh1 周前
中国的所谓航空工业，是站在俄制成熟发动机的肩膀上，拿掉AL- 31，中国所谓自主研发的战机，还有几架能离的了陆呢？相对法克 1号在研发当初，台湾手上有的只有一张纸，纸上写说美国同意一家 民用发动机公司协助台湾发展性能不超过F-104所用的J79发 动机，AL-31发动机推重比达8以上，J79发动机推重比不到 6，尔后台湾继续争取，也才让法克一号的发动机推重比接近7。
leemz20021 周前
大陆在Al-31之外还研发了WS－10和WS－15系列引擎。 F－CK－1除了TFE1042-70就没有可替换的引擎了。而 且TFE1042-70本来就不是为了战机而设计的引擎。这是一 种很好的教练机引擎，但并不适合战机用。
大陆的航空工业虽然和美俄相比还欠火候，但好歹是全球前几名的航 空大国。一年光新出厂的战机就等於半个台湾空军。
基本上没有GD捉刀和Honeywell提供引擎，一台湾之力是 研发不出F－CK－1的。而台湾现在基本上失去了研发战机的能力 。汉翔只剩下一大票等退休的老人家在混日子而已。
Jeffrey Shieh 1 周前
中国新出厂的战机，基本上还是使用进口俄制AL-31，自己研发 的WS系列仅少量装备测试，这显示跟飞行员的生命比较起来，中国 空军还是宁愿放下面子追求里子。
leemz20021 周前
《三国志吴志 吕蒙传》上说：士别三日，即更刮目相待。
中国大陆好歹是个从1950年代开始量产过五万多台（套）喷射引 擎的航空引擎大国。其中还出口过几千台（套），不照样用得好好的 。
目前大陆每年进口的俄国引擎已经在逐年减少。可能再过几年就会完 全停止进口了。大陆空军要用国产引擎倒不完全是面子问题。国产W S－10的性能指标的确比Al-31好一些。前者的推力更大、大 修寿命也要长一些，而且能便宜一半，出口也不会受制于人。最近巴 基斯坦空军定购的36架歼10B装的就是WS－10A。而且巴基 斯坦自己组装的新一批JF－17也要换成WS－13，这样就可以 彻底摆脱RD－93的困扰了。
Jeffrey Shieh1 周前
以色列每年领有大量的美援，瑞典自制的JAS-39使用的是美国 授权生产的F404改量版RM12，天生起点赢台湾一截，荷兰的 福克公司听说早就破产倒闭。
leemz20026 天前
总之台湾有非常充分的理由发展不成航太工业就是了。
kkh300001 周前
巴基斯坦购买了歼10B？您的消息来源准确吗？10B中国空军自 己装备的都不多。
leemz20026 天前
歼10B这个型号本来就是为出口巴基斯坦空军而立项的。中国空军 只是搭顺风车而已。现在B型还只有几架样机，中巴空军都没有得到 现货。
Jeffrey Shieh6 天前
我笑了，汉翔航空公司每年EPS都还有1块上下呢。
leemz20026 天前
2634 汉翔航空的最近十年税后EPS年均值，加权平均0.36,一般平 均-0.28。虽然拿汉翔这样的弱势产业和2330比EPS有些 不公平，但2634的绩效也够可怜了。
航空工业在台湾是正港弱势产业。而台湾的航空工业和美俄欧中相比 就更悲催了。在亚洲不要说和大陆比，比韩国、印度、巴基斯坦都不 如。
Jeffrey Shieh6 天前
家里没厨房难道不会叫外卖？中国当时没有一台现代化的发动机不照 样生出J-10？台湾没半个风洞又如何？法克1号照样每年航空展 在那上窜下跳。
leemz20025 天前
当年IDF项目也说不上外卖，基本上就是乞讨。
外卖是点甚麼菜，人家送甚麼过来。乞讨是人家施舍给甚麼就吃甚麼 。
当年俄罗斯只想买给老共Mig-29，可老共不甩这种廉价战机， 点名要俄军自己的主力战机Su-27。
台湾要买F－16A的年代，老美只肯卖F－16/79。等F－1 6C出来了，老美也只肯卖给台湾F－16A。
所以叫外卖和乞讨还是有些本质区别的。
大陆在研发歼10之前就已经研发过涡扇5、6、8、9等涡扇引擎 ，为了歼10以及歼11研发了涡扇10。即便俄国不卖Al-31 FN，歼10也还是有涡扇10可用。而且为了预防Al-31断货 和涡扇10遇到挫折，大陆还准备了一个Al-31的国产仿制型。 一个型号的飞机有三种引擎可用，还陪养了两套引擎研发团队，真可 谓机关算尽。
基本上大陆引进的外国军用引擎都有相应的国产仿制型或者替代品。 Al-222有涡扇11，RD－93有涡扇13，D－30有涡扇 18等等。反正不会因为人家切断引擎供应而乾瞪眼。
Jeffrey Shieh5 天前
乞讨也好，跪求也罢，我只能说研发战机跟有几个大型风洞并没有关 系，台湾就算是航空沙漠，但只要美国愿意也一样帮台湾把法克一号 搞定。
另外中国涡扇5、6、8全都没有量产，涡扇9山寨英国史贝168 ，是个推重比只有5的发动机，而尽管中国已经宣称歼-10开始换 转WS-10A发动机，但依旧从俄国进口大量AL-31发动机， 显示中国战斗机引擎的国产化依旧存在问题。
简而言之，你提到的中国研制的一大堆发动机，全都没能进入量产。 真可 谓机关算尽。
leemz20025 天前
飞机的气动外形都是用风洞吹出来的。无论是找人捉刀也好，自己下 工夫也好，反正没有风洞line up是很难研发出战机的。
大陆和台湾不同，经过了六十多年的发展，人家已经不大习惯向别国 屈膝下跪抱腿仰望了。为了几十架F-16C／D就跪十几年（而且 还未果），这种丢人现眼的事情不是谁都有勇气去做的。
涡扇5、6、8、9的意义不在於是否量产或者性能如何，而是维持 了一套教育和研发梯队。总不能因为吃第5个馒头才吃饱就否定前4 个馒头的作用吧。
装涡扇10的歼11去年才开始成批服役。装涡扇10的歼10B型 尚在试飞中。不过用涡扇10逐渐替代Al-31是个趋势。必竟前 者比后者性能好，价格也稍微便宜一些，又不会受制于人。
自己研发航空发动机是一条最难走的路。尤其是涡扇10这样的13 吨级的大推力第三代涡扇引擎。全球能研发这个级别引擎的不过安理 会五常而已。坐享其成的台湾还没有资格去嘲笑一步一个脚印走过来 的大陆。
不过您也不必替大陆著急。大陆的航空发动机产业已经基本到了收获 季节。涡扇10系列已经基本稳定下来。连第四代的涡扇15都开始 试飞了。好歹也算媳妇熬成婆了吧。
Jeffrey Shieh5 天前
自己使用俄国技术就是「从巨人的肩膀上踩过」，别人使用美国技术 就是「借梯子爬墙」，台湾买美国技术是凯子，中国买俄国技术是一 步一个脚印，你文字游戏玩的不错啊。J-10 1998年3月23日首飞，这WS-10到今日依旧存在问题，「 不过是耽误几年等W S－10」？ 这都16年过去了
leemz20024 天前
当年中苏交恶几三十多年，还打过一些零星战争，可大陆在这期间照 样生产了上万架战机和五万多台（套）航空引擎。没有苏联／俄罗斯 ，人家这麼多年也就这样过来了。
研发涡扇引擎需要的各种试车台，大陆是应有尽有，而且同时培养了 几支研发团队。目前全球可以同时铺开五六中大推力涡扇引擎研发项 目的只有中美两家而已，连俄欧都力不从心。
台湾基本上出於连播种都不会的程度，去笑话人家开始收获的，也说 不上是可笑还是可悲了。
涡扇10的设计水准要高於Al-31FN。这种引擎的高低压压气 机比Al-31各少一级，总压缩比却反而比后者高。涡前温度也比 后者高一些。总重量更小，而推力反而更大。多等几年也是值得的。
歼10A本来就没有打算直接装涡扇10。最先装涡扇10的量产战 机是歼11B。不用新发动机配新飞机是大陆航空业的传统。前几批 歼10A要换涡扇10恐怕要等那些Al-31FN耗尽寿命的时候 。
台湾在守著TFE－1042发呆的时候，人家已经往前走很远了。 我真不知道您这良好的自我感觉是从何而来的。
Jeffrey Shieh5 天前
法克一号是怎麼来的，"研发战机跟有几个大型风洞并没有关 系这 个完全不符合事实的 结论就是怎么来的"。自己没有风洞，难道不 能跟别人合作吗？就连强暴了的 kobe都知道季后赛不能老是自干，你吃的米难道都是自己种的稻 ？
美国连年军售台湾，也没看到中国啃掉美国半根鸟毛，我没看到美国 有在乎过惹恼中国，Xi和欧巴马两人会面看起来双方笑的很灿烂 ，恨不得为对方两肋插刀，其实大家都知道他门俩是恨不得插对方两 刀。
法荷军售台湾前跟台湾也不过是路人关系，点头之交，可是潜艇幻像 也是说卖就卖了。
Su-35跟Su-27长的一样，就把两者性能认为相同的都是军 盲。同理，把台湾升级后的F-16当成之前的F-16的人也是军 盲。台湾的F-16远程配有AESA+AIM120C7+AN/ ALQ184(V)7，近战配有头盔显示器+AIM9X，同级配 备中国自产战机只有在梦里才有。F-16比老共可以制造的飞机要 烂？
PS: 别再把开发中的装备吹成可以配发发部队使用了。
leemz20025 天前
汉翔虽然没有堪用的风洞，可GD有啊。如果连GD都没有大型亚音 速风洞、跨因素风洞和超音速风洞，不要说IDF，连F－16都不 会问世。
如果合作伙伴可靠，靠人家的风洞来吹自己的飞机也未尝不可。可老 美这个合作伙伴对台湾来说并不可靠，而且千方百计地算计台湾。老 美变脸变得还是颇有心得的，而且能卡出油来的环节都不会放过台湾 。一个高级教练机大小轻型战机就卡出几十亿美元的油水。也不知道 是老美太精明还是台湾太凯子。反正双方当时合作得珠连璧合就是了 。
IDF项目基本上就是借梯子爬墙，爬到一半被人家撤了梯子。而且 吃了一堑还没有长一智。大概下次还会在同意地点以同一姿势同一角 度再摔一次跟头。
Jeffrey Shieh5 天前
并没有人要嘲笑中国，只是中国自己站在巨人的肩膀上，一举跨越发 动机这道门槛，研发出J-10，然后却指著台湾法克一号的TFE -1042-70说三道四。
至於说台湾在跪F-16，中国不也是在跪Su-35？如果你把军 购都当成跪求的话。
leemz20025 天前
在航空工业领域，人家中国大陆可不能算“站在巨人的肩膀上”，最 多只能算“从巨人的肩膀上踩过”而已。
没了Honeywell提供TFE -1042-70，汉翔只能 乾瞪眼。因为全球同级的4吨级涡扇引擎只有这个TEF－1042 和乌克兰的AI-222可选。乌克兰和大陆的经贸军事关系甚密， 不可能为了几台引擎而得罪大陆。
而俄国人不买Al-31，大陆的歼10／11不过是耽误几年等W S－10而已。实在不行还有Al-31的仿制型可用。
在一棵树上吊死和还是三棵树的区别。基本上大陆即便是买国外引擎 ，也总是自己留一手。在歼10／11这两个型号上，他们留了至少 两手。现在研发中的涡扇15大概也可以装到歼10／11上。这麼 算起来，大概还不止两手。
至於Su－35，中俄之间只是在谈买不买而已。双方的条件相差很 大。大陆一开始只肯买四架而已（俄国人要求至少买48架），对俄 国人的开价也不大满意。双方虽然一直在谈，但至今没有甚麼结果。 主要是因为大陆对Su－35的需求并不迫切。说不定中俄谈Su－ 35只是帮俄国向外推销而做的样子而已。
Jeffrey Shieh2 天前
说战机空重差不多，所以战力差不多的都是军盲，法克一号於198 8年12月首飞，FC-1於2003年8月首飞，两者相差15年 ，15年是什麼概念？大家想想自己15年前是用啥电脑吧，而FC -1一如其他中国「自制」战机一样，闪躲了最艰难的发动机设计制 造，菊花里直接插一管老毛子的RD-93，如果没有RD-93， 时至十年后的今日2013年，FC-1还是上不了天，只能趴在地 上喘气。连跑堂夥计都当不了。
回到法克一号的双发设计，战斗机是围绕发动机设计的，但是法克一 号设计之初，美国根本不愿意提供发动机，台湾拿到的只有美国国务 院给的一张纸，纸上同意一家快倒闭的美国二线发动机厂商Garr ett公司(后被Honeywell收购)协助发展台湾发展发动 机，於是台湾砸钱砸人与Garret合资成立了国际涡轮发动机公 司(ITEC)，发展出TFE-1042(美军编号F125)， 而理所当然的，所有有关TFE-1042的产权都由ITEC(汉 翔+Honeywell)所有。
「唯一的选择就是最好的选择」，当手上只有4吨级的发动机，却要 推动6.5吨级的机体且维持超过1的推重比，双发就是唯一的选择 。
leemz20022 天前
同样是替人家捉刀，大陆的成飞还是比美国GD厚道多了。
成飞替PAC（Pakistan Aeronautical Complex）选的这个单发中推构型还是颇有远见的。尽管当年 也面临发动机问题，但没有因此而选择Al-222双发。后者是乌 克兰产的引擎，货源相对容易保证。这就算对得起客户了。
GD当年多半是为了竞争下一代高级教练机，拿著台湾的钱来练练手 。1992年GD将航空部门卖给了Lockheed。同年Loc kheed与韩国三星航空产业合作研发KTX－2。
1995年Lockheed与Martin合并。韩国成立了KA I。Lockheed－Martin继续替KAI捉刀，最后发展 出的就是T－50。
也就是说Lockheed－Martin利用当年GD用台湾当白 老鼠和钱包得到的成果，在韩国又赚了一笔。Lockheed－M artin多半还会用T－50的成果去竞争美国下一代高级教练机 。
这样看来，台湾对美国的航太工业和国防发展还是多少有一点贡献的
Jeffrey Shieh2 天前
说战机空重差不多，所以战力差不多的都是军盲，法克一号於198 8年12月首飞，FC-1於2003年8月首飞，两者相差15年 ，15年是什麼概念？大家想想自己15年前是用啥电脑吧，而FC -1一如其他中国「自制」战机一样，闪躲了最艰难的发动机设计制 造，菊花里直接插一管老毛子的RD-93，如果没有RD-93， 时至十年后的今日2013年，FC-1还是上不了天，只能趴在地 上喘气。连跑堂夥计都当不了。
回到法克一号的双发设计，战斗机是围绕发动机设计的，但是法克一 号设计之初，美国根本不愿意提供发动机，台湾拿到的只有美国国务 院给的一张纸，纸上同意一家快倒闭的美国二线发动机厂商Garr ett公司(后被Honeywell收购)协助发展台湾发展发动 机，於是台湾砸钱砸人与Garret合资成立了国际涡轮发动机公 司(ITEC)，发展出TFE-1042(美军编号F125)， 而理所当然的，所有有关TFE-1042的产权都由ITEC(汉 翔+Honeywell)所有。
「唯一的选择就是最好的选择」，当手上只有4吨级的发动机，却要 推动6.5吨级的机体且维持超过1的推重比，双发就是唯一的选择 。
eemz20022 天前
谁说两者“战力差不多”了？谁说的您去找谁去。
FC－1对大陆来说就是一种商品，能卖出去的商品就是好商品。大 陆自己的空军和海航对这种十吨多重的小玩意并没有甚麼兴趣。
大陆的成飞和美国的GD的立场一样，都只是个卖家，自己并不打算 使用。只要买家觉得这种飞机好，那就是好飞机。就像IDF一样， 只要台湾人觉得好，那就是好飞机。
不过大陆为了以防万一RD－93被俄罗斯卡掉，为这个FC－1准 备了个涡扇13。这个涡扇13虽然只是RD93的仿制品，但推力 和寿命都有所提高，也算是个升级版吧。可能巴基斯坦定购的后几批 FC－1就会开始用这个涡扇13了。用涡扇13的技术和零组件去 翻修RD－93，也可以达到延寿和增推的效果。
另外，大陆除了这个涡扇13，还有个中推核心机系列，也是十吨多 一点的小函道比引擎。性能应该比涡扇13好一些。这个由中推核心 机发展而来的系列可能是为日后歼31配套的引擎，但应该也可以装 在FC－1系列上。
看样子，大陆的航空工业体系今后会长期维持直径1280mm和1 000mm两个系列的战机引擎。而后者可能主要用来出口。
lushudian4 天前
原来IDF这么小啊，应该是个轻型战机
leemz20022 天前
IDF的空重和最大起飞重量都和FC－1差不多。只不过FC－1 在大陆只是个跑堂的伙计，上不了台面的。可IDF在台湾是当家花 旦，尤其是最近F－16和Mirage2000各摔掉一架之后。
而且IDF的选型不好。这个级别的战机应该像F－20、JAS－ 39、韩国T－50和FC－1一样选择9到10吨级的单发。ID F却莫名其妙地选择了4吨x2的双发方案。四吨多推力的涡扇发动 机通常是为高级教练机设计的，很少被用在战机上。这个级别目前可 选的机型只有美国的TFE－1042和乌克兰的Al-222而已 。单台9到10吨级就大不一样了，美国的F404、414、英国 的EJ-200、法国的M88、俄国的RD－93、还有大陆的涡 扇13和研发中的中推。
IDF的这个选型有点像普及型小轿车，不用1.6L引擎而采用两 台850cc引擎一样，您说奇怪不奇怪。
有些教练机用双发是为了实习双发飞机的操作。IDF这样的轻型战 机图个甚麼啊
Jeffrey Shieh2 天前
我笑了，成飞手上没有半颗发动机，居然也大摇大摆帮别人搞战机， 搞到最后差点拿不到RD-93输出许可，而倒楣的巴基斯坦一只牛 被剥两次皮，中国要赚一手，老毛子也要赚一手，这样的成飞居然还 很厚道。涡扇13的性能如何不是自己关起门来自我宣告就好了，最 后能不能上马，上马后能不能通过时间考验，后面还有很多的问号， 我们就看看巴基斯坦是要被剥两次皮，还是要拿飞行员的性命来赌， 别忘了因为成飞的「远见」，FC-1只有一具发动机，这发动机要 是在半空中失效......其实也没关系，死的是巴基斯坦人，与 台湾无关。
GD当年F-16卖遍全球，若真要研发教练机岂需要「练练手」？ 而我也满有兴趣知道洛马或GD在什麼时候，哪个地方使用了法克一 号的哪一样研发成果？
至於台湾对美国航太工业的贡献当然是有的，君不见布希宣布出售1 50架F-16时，洛马德州握斯堡厂的员工感激的那是一个痛哭流 涕。美台各取所需罢了
leemz20021 天前
GD再厉害，研发一种比F－16小一圈的教练机也是要花钱的。有 台湾这麼个凯子可以利用，为何不用？
韩国T－50教练机基本上就是IDF的单发升级版。有了IDF做 铺垫，Lockheed－Martin至少节约了一半的结构设计 开支。这两个项目使Lockheed－Martin手里拥有了两 个高级教练机版本。无论将来美军下一代教练机招标要哪种方案，L ockheed－Martin都可以很快拿出基本设计。这是Bo eing没法比的。
放眼全球，找台湾这麼理想的凯子的确有难度。被人家买了，还像您 这样帮人家数钞票呢。当凯子当到这种心安理得的地步，也著实不容 易。也算伯乐遇千里马了吧。
leemz20021 天前
涡扇13的性能如何，等出口了就知道了。反正这种引擎迟早会和战 机一起出口，性能总会公开的。这是一种纯为出口而研发的引擎，大 陆空军和海航并不打算装备使用该型引擎的飞机。所以不存在“关起 门来自我宣告”的可能性。关起门来如何出口？
飞在天上的东西都是有可能坠毁的。台湾的IDF、F－16、M2 K以及著名的坠机航空公司（华航）的各型飞机都摔过多架，不也照 样在飞麼？
巴基斯坦空军再怎麼摔，也比台湾空军摔得少吧。华航摔得也比巴基 斯坦航空多多了。华航是全球事故率最高的航空公司。一共不到50 架飞机，30年摔死了806人。比摔飞机的经验，哪国能比得过台 湾？Republic of Crash的大名不是白叫的
leemz20021 天前
Boeing、Lockheed－Martin、BAE、Сух ой、Микоян и Гуревич也不造半颗发动机，不也照样造战机麼。怎麼到了成 飞这里就不行了呢？
以印度那点影响力，想搅黄中俄之间的交易恐怕难度不小吧。必竟是 印度有求於俄国，不是俄国有求於印度。
即便没有RD－93的批量许可证，靠大陆先期引进的几台RD－9 3样机也足够仿制出来了。最多只是进度拖延两年而已。Климо в一下子损失几百台引擎的大定单，岂能善罢甘休。必竟一台RD－ 93能卖250万美元，一年100台就是两亿多美元。对现在的К лимов来说是救命钱。
巴基斯坦得到的FC－1单价还不到1000万美元，算是很公道了 。一架IDF的价钱差不多能买三架FC－1了。巴基斯坦通过FC －1／JF－17项目建立了自己的战机工业体系。他们还打算出口 这种战机。所以每次国际航展，PAC都和成飞联手出展。巴基斯坦 空军还常派飞行员和实机到航展上飞行表演。目前已经有了几个买主 来洽购。
而汉翔在IDF生产完130架之后，基本上只是靠零组件代工度日 。
成飞的这个FC－1再怎麼样也比GD的IDF厚道多了吧。
Jeffrey Shieh1 天前
法克一号基本上是参考F-16设计出来的，F-16是谁设计的？ 不就是当年的GD现在的洛马吗？
「因为法克一号与T-50两者同样源至F-16，所以台湾就当了 凯子」吗？洛马就利用台湾了吗？你的逻辑很强大啊，对於拥有这麼 强大逻辑的你，我以后说话该用敬语吗？
PS: T-50教练机整体构型设计系以洛克希德马丁公司F-16战隼（ Fighting Falcon）式战斗机为基础，但重量和尺寸分别为后者的70％ 和80％，结构及次系统有70～80％的共通性( T-50金鹰式高级教练机 维基百科)
leemz20021 天前
凯子不凯子，看单价。IDF的单价超过三千万美元。这还是汉翔和 国防部联手做账后的价格。实际单价是多少就只有天知道了。
GD以及后来的Lockheed／Lockheed－Marti n至少在每架IDF上赚了差不多两千万美元。台湾在用F－16C ／D的价格买了一堆性能只有F－16A／B一半的战机。
相比之下巴基斯坦买FC－1连研发费带生产线摊下来，单价还不到 一千万。PAC和CAC的对第三方联合报价也不过1500万美元 。
您说说台湾这凯子当得彻底不彻底。
Jeffrey Shieh1 天前
我笑是中国一面想厚著脸皮做黑心买卖，一面又想说自己生意做的厚 道想抢占道德制高点，你们倒是统一一下论点，这样弄搞的我好乱啊 ！
说到F35，中国发动机技术与美国普惠公司的差距，不是您虎躯一 震，王霸之气一发可以弥补的，法克一号发动机忝为西方发动机末流，也有热段大修间隔2000小 时/冷段大修间隔4000小时的水准，你扪心自问，RD-93/ WS13发动机寿命如何？可靠度又如何？别人用RD-33的都是 双发啊。WS13更是全新发动机，尚未开始累积数据。
回到法克一号选择双发的原因，之前就已说过，答案就是这是唯一选 择，法克一号没有含著金汤匙出生，没办法在出生前就有推重比8： 1的大推力发动机在等著伺候，命不好真对不起广大的中国群众，我 在这里郑重替他道歉。
leemz20021 天前
大陆和美国之间有多大差距，那是人家大国之间竞争。台湾掂起脚来 也掺和不进这场竞争。
大陆的发动机工业再落后，现在好歹也赶上了美国90年代初的水准 。原地蹋步的台湾还没资格去嘲笑高歌猛进的大陆。
现在大陆的航空业界有150万就业人口。全球差不多有四分之一的 航空零组件、部件和飞机是在中国大陆生产的。相比之下，美国只剩 下40万航空工业人口。俄罗斯剩不到20万。欧盟40多万。日本 不到5万。台湾的汉翔只剩下三千多人，其中还有五百多人是临时工 。您看得出其中的趋势麼？
Mig－29用双发并不说明战机不能用单发方案。F－16、M2 K、JAS－39、F－35不都是单发战机麼。
Mig-29是一种最大起飞重量20吨的中型战机，和F/A-1 8差不多。很多国家连F－16A都嫌贵，国际市场上就有一个10 吨级轻型战机的需求。有需求自然会有供给。市场经济的基本原理罢 了。
FC－1的定位很准确，而且价格也合理。今后这20年卖出个一千 多架应该问题不大。销路好就是好飞机。至少比只生产了一半就停产 的飞机强多了吧
http://www.ltaaa.com
任宏萧3 周前
IDF是在当时全亚洲最先进的战机
而且这是在中美断交的情形下
政府下令的计画
在警急的情况下还能造出当时亚洲最先进的战机
工业 基础不是支撑不起而是政府不支持
因为IDF造到一半就下令停产
就因为美国F16-A/B行通过所以停产
leemz20022 周前
和“政府支持”相比，能否找到GD这样的公司来捉刀似乎更关键。
GD是F－16的研发商，做完F－16再回过头来研发IDF自然 轻车熟路。就如同大陆的成都飞机公司研发完歼10再回过头来研发 FC－1一样。
以台湾之力，想研发战机是非常困难的。因为台湾缺乏大陆那样的长 期技术和人材积累。比如亚洲前30名的大型风洞，二十几个都在大 陆。台湾连一台也没有。巧妇也难为无米之炊啊。
孝伟庄3 周前
你认为台湾工业基础不够先进吗?
F-22也不是美国独立研发制造!
F-22进气口是采用台湾IDF内缩设计,
研发初期还屡屡聘请台湾航太专家担任顾问!
台湾不是做不到而是没材料!
leemz20022 周前
台湾研发过甚麼应用过Caret进气道的飞机吗？
IDF的进气道只是个斜切的Pitot管进气道而已，无论是气动 性能还是隐身效果都比F－22的Caret进气道（后掠双斜面进 气道）差一代到一代半。
这个Caret进气道是用大型超音速风洞花成千上万小时吹风试验 吹出来的，不是用嘴炮能吹出来的。
leemz20022 周前
F－22光气动和隐身设计，就够台湾学上半个多世纪的。第四代战 机是用大型风洞和大型微波暗室以及超级电脑用几十万小时摸索出来 的。这三样研发四代机的基本工具，台湾一样也没有。目前这三样家 当能置办齐全的国家一共只有美俄中三家，连欧盟都要英法等几个强 国拼凑才能凑齐。日本的ATD－X都要万里迢迢运到法国装备厅的 大型微波暗室去做RCS测定。日本最大的超音速风洞也不过600 x600mm，和美俄中等大国的两米级大型超音速风洞相比基本上 只能算玩具。而台湾在这些方面基本上是空白。
画饼能否解馋我不清楚，但肯定是不能充饥的
leemz20022 周前
台湾研发过甚麼应用过Caret进气道的飞机吗？
IDF的进气道只是个斜切的Pitot管进气道而已，无论是气动 性能还是隐身效果都比F－22的Caret进气道（后掠双斜面进 气道）差一代到一代半。
这个Caret进气道是用大型超音速风洞花成千上万小时吹风试验 吹出来的，不是用嘴炮能吹出来的。
光禹 林 2 周前
该评论收到的反对票过多 显示
只会说台湾不会制造，你们没有俄国，现在，还存在吗？
leemz20021 周前
1959年6月中苏交恶，苏联中止了所有同中国大陆的合作项目， 撤走了全部专家。老共照样在1964年试爆了核弹，并既而研发出 氢弹、运载火箭、核潜舰等一系列尖端系统。
让岛内同胞理解安理会五常大国的事情多少有些勉为其难。《史记陈涉世家》上说：“马仔安知黑老大之志。”大概就是这个道理吧。
当年安理会五常的位子在台湾手里，大概就像倚天剑、屠龙刀落在海 沙帮、巨鲸帮手里一样，横竖都是祸根，让老共超了去也未必都是坏 事。
回复 · 对yao shu的回复 (显示评论)
Yang ChaoFan2 周前
为了提升敏捷性能缩小机体大幅度降低载弹量
但依然不如美军已退役４年的Ｆ１４熊猫式（重型）战斗机
ＩＤＦ推力和Ｇ力都不如老式Ｆ１４战机，我宁愿放弃Ｆ１６Ｃ／Ｄ 也要Ｆ１４，虽然电航力不佳但提升空间很大，Ｆ１４基本动力输出 绝对可以赢过韩国Ｆ１５Ｋ
可是Ｆ１４是舰载机，台没航母＝＝
leemz20021 周前
F－14和F－15属同一级的（30吨以上）重型战机。而IDF 只是个10吨多一点的轻型战机，和当年的F－20、后来的JAS －39、大陆的FC－1属同一级。
F－14历史上只卖给过王朝时代的伊朗而已。F－15也只卖给过 以色列、日本、沙乌地、韩国而已。这两种战机都不大可能卖到台湾 。老美连卖给台湾F－16都只肯卖A／B型，还是light gear型的。
Cheng Jia1 周前
其实还有一个例子可以用来说明我所谓的产业链承受能力限制台湾的 ，那就是巴西。巴西是一个人均GDP在一万两千多美金左右的国家 ，而台湾的人均GDP在两万多美金左右。然而巴西就有非常发达的 民用支线航空产业，也跟其人口（两亿多）和国家大小有一些关系。
leemz20021 周前
以色列、瑞典、荷兰的人口都比台湾少，但人家都有自己的航空工业 。
大约在两年前，我和一位岛内朋友争论台湾为甚麼发展不起来航太工 业，最后的结论是台湾不大不小、不穷不富、科技水准不高不低、面 临的威胁不大不小、盟国的支持不高不低，恰好不适合发展航太工业 。
我看台湾人的自主创新能力就是太强了，总能创造出充分的理由来把 一件没做成的事情正当化。
大陆同胞就稍微幸福一些。无论甚麼产业，只要中国大陆不是全球第 一就是落后。而市占率达到过半甚至8、9成，又要被人家去“高科 技化”。（一个产业只要中国大陆当上全球老大，就不算高科技产业 了。）总之人家里外总有说辞，大陆人百口莫辩，只好低著头该干甚 麼干甚麼。也算因祸得福吧。
Sr Cheng1 周前
都台湾自己做那些立委要赚啥?反对国造的是立委，说要国造的也是 立委，有这些立法委员再扯皮造的出来才有鬼........
浅水艇早就会做了还不是立委再扯皮扯到最后只能用买的..... ...
飞机早就会做了还不是立委经费一删再删删到研发公司都倒了... .....
leemz20021 周前
台湾哪来的造潜舰的技术？前几年台船为了争取潜舰订弹，用普通结 构钢和弧焊工艺做了个四米直径的舱段。但光看这个舱段就可以知道 台船连潜舰的门都没有摸到。潜舰壳体用的高强度钢的可焊性比普通 结构刚或者船钢差得多，型厚也比普通船体厚得多，根本无法用弧焊 的方法焊接。韩国的现代重工为了引进HDW（Howaldtsw erke-Deutsche Werft）的214型潜舰技术在国内生产，光在蔚山建新工厂就 花了几十亿万美元。其中只是从HDW引进HY100钢的厚板焊接 技术和设备就花了几亿美元。韩国本身可以生产HY100钢板，但 焊接技术还是达不到潜舰的要求。为了这个焊接，前后耗费了两年多 的时间。而且即便以韩国的造船业实力，自制潜舰也仍然被噪音超标 等问题困扰，至今尚未完全解决。
人家现代重工好歹也算是登堂入室了，台船还在不得其门而入的阶段 。也不知道您这个“早就会做了”的根据从何而来。
Jeffrey Shieh1 周前
中国的所谓航空工业，是站在俄制成熟发动机的肩膀上，拿掉AL- 31，中国所谓自主研发的战机，还有几架能离的了陆呢？相对法克 1号在研发当初，台湾手上有的只有一张纸，纸上写说美国同意一家 民用发动机公司协助台湾发展性能不超过F-104所用的J79发 动机，AL-31发动机推重比达8以上，J79发动机推重比不到 6，尔后台湾继续争取，也才让法克一号的发动机推重比接近7。
leemz20021 周前
大陆在Al-31之外还研发了WS－10和WS－15系列引擎。 F－CK－1除了TFE1042-70就没有可替换的引擎了。而 且TFE1042-70本来就不是为了战机而设计的引擎。这是一 种很好的教练机引擎，但并不适合战机用。
大陆的航空工业虽然和美俄相比还欠火候，但好歹是全球前几名的航 空大国。一年光新出厂的战机就等於半个台湾空军。
基本上没有GD捉刀和Honeywell提供引擎，一台湾之力是 研发不出F－CK－1的。而台湾现在基本上失去了研发战机的能力 。汉翔只剩下一大票等退休的老人家在混日子而已。
Jeffrey Shieh 1 周前
中国新出厂的战机，基本上还是使用进口俄制AL-31，自己研发 的WS系列仅少量装备测试，这显示跟飞行员的生命比较起来，中国 空军还是宁愿放下面子追求里子。
leemz20021 周前
《三国志吴志 吕蒙传》上说：士别三日，即更刮目相待。
中国大陆好歹是个从1950年代开始量产过五万多台（套）喷射引 擎的航空引擎大国。其中还出口过几千台（套），不照样用得好好的 。
目前大陆每年进口的俄国引擎已经在逐年减少。可能再过几年就会完 全停止进口了。大陆空军要用国产引擎倒不完全是面子问题。国产W S－10的性能指标的确比Al-31好一些。前者的推力更大、大 修寿命也要长一些，而且能便宜一半，出口也不会受制于人。最近巴 基斯坦空军定购的36架歼10B装的就是WS－10A。而且巴基 斯坦自己组装的新一批JF－17也要换成WS－13，这样就可以 彻底摆脱RD－93的困扰了。
Jeffrey Shieh1 周前
以色列每年领有大量的美援，瑞典自制的JAS-39使用的是美国 授权生产的F404改量版RM12，天生起点赢台湾一截，荷兰的 福克公司听说早就破产倒闭。
leemz20026 天前
总之台湾有非常充分的理由发展不成航太工业就是了。
kkh300001 周前
巴基斯坦购买了歼10B？您的消息来源准确吗？10B中国空军自 己装备的都不多。
leemz20026 天前
歼10B这个型号本来就是为出口巴基斯坦空军而立项的。中国空军 只是搭顺风车而已。现在B型还只有几架样机，中巴空军都没有得到 现货。
Jeffrey Shieh6 天前
我笑了，汉翔航空公司每年EPS都还有1块上下呢。
leemz20026 天前
2634 汉翔航空的最近十年税后EPS年均值，加权平均0.36,一般平 均-0.28。虽然拿汉翔这样的弱势产业和2330比EPS有些 不公平，但2634的绩效也够可怜了。
航空工业在台湾是正港弱势产业。而台湾的航空工业和美俄欧中相比 就更悲催了。在亚洲不要说和大陆比，比韩国、印度、巴基斯坦都不 如。
Jeffrey Shieh6 天前
家里没厨房难道不会叫外卖？中国当时没有一台现代化的发动机不照 样生出J-10？台湾没半个风洞又如何？法克1号照样每年航空展 在那上窜下跳。
leemz20025 天前
当年IDF项目也说不上外卖，基本上就是乞讨。
外卖是点甚麼菜，人家送甚麼过来。乞讨是人家施舍给甚麼就吃甚麼 。
当年俄罗斯只想买给老共Mig-29，可老共不甩这种廉价战机， 点名要俄军自己的主力战机Su-27。
台湾要买F－16A的年代，老美只肯卖F－16/79。等F－1 6C出来了，老美也只肯卖给台湾F－16A。
所以叫外卖和乞讨还是有些本质区别的。
大陆在研发歼10之前就已经研发过涡扇5、6、8、9等涡扇引擎 ，为了歼10以及歼11研发了涡扇10。即便俄国不卖Al-31 FN，歼10也还是有涡扇10可用。而且为了预防Al-31断货 和涡扇10遇到挫折，大陆还准备了一个Al-31的国产仿制型。 一个型号的飞机有三种引擎可用，还陪养了两套引擎研发团队，真可 谓机关算尽。
基本上大陆引进的外国军用引擎都有相应的国产仿制型或者替代品。 Al-222有涡扇11，RD－93有涡扇13，D－30有涡扇 18等等。反正不会因为人家切断引擎供应而乾瞪眼。
Jeffrey Shieh5 天前
乞讨也好，跪求也罢，我只能说研发战机跟有几个大型风洞并没有关 系，台湾就算是航空沙漠，但只要美国愿意也一样帮台湾把法克一号 搞定。
另外中国涡扇5、6、8全都没有量产，涡扇9山寨英国史贝168 ，是个推重比只有5的发动机，而尽管中国已经宣称歼-10开始换 转WS-10A发动机，但依旧从俄国进口大量AL-31发动机， 显示中国战斗机引擎的国产化依旧存在问题。
简而言之，你提到的中国研制的一大堆发动机，全都没能进入量产。 真可 谓机关算尽。
leemz20025 天前
飞机的气动外形都是用风洞吹出来的。无论是找人捉刀也好，自己下 工夫也好，反正没有风洞line up是很难研发出战机的。
大陆和台湾不同，经过了六十多年的发展，人家已经不大习惯向别国 屈膝下跪抱腿仰望了。为了几十架F-16C／D就跪十几年（而且 还未果），这种丢人现眼的事情不是谁都有勇气去做的。
涡扇5、6、8、9的意义不在於是否量产或者性能如何，而是维持 了一套教育和研发梯队。总不能因为吃第5个馒头才吃饱就否定前4 个馒头的作用吧。
装涡扇10的歼11去年才开始成批服役。装涡扇10的歼10B型 尚在试飞中。不过用涡扇10逐渐替代Al-31是个趋势。必竟前 者比后者性能好，价格也稍微便宜一些，又不会受制于人。
自己研发航空发动机是一条最难走的路。尤其是涡扇10这样的13 吨级的大推力第三代涡扇引擎。全球能研发这个级别引擎的不过安理 会五常而已。坐享其成的台湾还没有资格去嘲笑一步一个脚印走过来 的大陆。
不过您也不必替大陆著急。大陆的航空发动机产业已经基本到了收获 季节。涡扇10系列已经基本稳定下来。连第四代的涡扇15都开始 试飞了。好歹也算媳妇熬成婆了吧。
Jeffrey Shieh5 天前
自己使用俄国技术就是「从巨人的肩膀上踩过」，别人使用美国技术 就是「借梯子爬墙」，台湾买美国技术是凯子，中国买俄国技术是一 步一个脚印，你文字游戏玩的不错啊。J-10 1998年3月23日首飞，这WS-10到今日依旧存在问题，「 不过是耽误几年等W S－10」？ 这都16年过去了
leemz20024 天前
当年中苏交恶几三十多年，还打过一些零星战争，可大陆在这期间照 样生产了上万架战机和五万多台（套）航空引擎。没有苏联／俄罗斯 ，人家这麼多年也就这样过来了。
研发涡扇引擎需要的各种试车台，大陆是应有尽有，而且同时培养了 几支研发团队。目前全球可以同时铺开五六中大推力涡扇引擎研发项 目的只有中美两家而已，连俄欧都力不从心。
台湾基本上出於连播种都不会的程度，去笑话人家开始收获的，也说 不上是可笑还是可悲了。
涡扇10的设计水准要高於Al-31FN。这种引擎的高低压压气 机比Al-31各少一级，总压缩比却反而比后者高。涡前温度也比 后者高一些。总重量更小，而推力反而更大。多等几年也是值得的。
歼10A本来就没有打算直接装涡扇10。最先装涡扇10的量产战 机是歼11B。不用新发动机配新飞机是大陆航空业的传统。前几批 歼10A要换涡扇10恐怕要等那些Al-31FN耗尽寿命的时候 。
台湾在守著TFE－1042发呆的时候，人家已经往前走很远了。 我真不知道您这良好的自我感觉是从何而来的。
Jeffrey Shieh5 天前
法克一号是怎麼来的，"研发战机跟有几个大型风洞并没有关 系这 个完全不符合事实的 结论就是怎么来的"。自己没有风洞，难道不 能跟别人合作吗？就连强暴了的 kobe都知道季后赛不能老是自干，你吃的米难道都是自己种的稻 ？
美国连年军售台湾，也没看到中国啃掉美国半根鸟毛，我没看到美国 有在乎过惹恼中国，Xi和欧巴马两人会面看起来双方笑的很灿烂 ，恨不得为对方两肋插刀，其实大家都知道他门俩是恨不得插对方两 刀。
法荷军售台湾前跟台湾也不过是路人关系，点头之交，可是潜艇幻像 也是说卖就卖了。
Su-35跟Su-27长的一样，就把两者性能认为相同的都是军 盲。同理，把台湾升级后的F-16当成之前的F-16的人也是军 盲。台湾的F-16远程配有AESA+AIM120C7+AN/ ALQ184(V)7，近战配有头盔显示器+AIM9X，同级配 备中国自产战机只有在梦里才有。F-16比老共可以制造的飞机要 烂？
PS: 别再把开发中的装备吹成可以配发发部队使用了。
leemz20025 天前
汉翔虽然没有堪用的风洞，可GD有啊。如果连GD都没有大型亚音 速风洞、跨因素风洞和超音速风洞，不要说IDF，连F－16都不 会问世。
如果合作伙伴可靠，靠人家的风洞来吹自己的飞机也未尝不可。可老 美这个合作伙伴对台湾来说并不可靠，而且千方百计地算计台湾。老 美变脸变得还是颇有心得的，而且能卡出油来的环节都不会放过台湾 。一个高级教练机大小轻型战机就卡出几十亿美元的油水。也不知道 是老美太精明还是台湾太凯子。反正双方当时合作得珠连璧合就是了 。
IDF项目基本上就是借梯子爬墙，爬到一半被人家撤了梯子。而且 吃了一堑还没有长一智。大概下次还会在同意地点以同一姿势同一角 度再摔一次跟头。
Jeffrey Shieh5 天前
并没有人要嘲笑中国，只是中国自己站在巨人的肩膀上，一举跨越发 动机这道门槛，研发出J-10，然后却指著台湾法克一号的TFE -1042-70说三道四。
至於说台湾在跪F-16，中国不也是在跪Su-35？如果你把军 购都当成跪求的话。
leemz20025 天前
在航空工业领域，人家中国大陆可不能算“站在巨人的肩膀上”，最 多只能算“从巨人的肩膀上踩过”而已。
没了Honeywell提供TFE -1042-70，汉翔只能 乾瞪眼。因为全球同级的4吨级涡扇引擎只有这个TEF－1042 和乌克兰的AI-222可选。乌克兰和大陆的经贸军事关系甚密， 不可能为了几台引擎而得罪大陆。
而俄国人不买Al-31，大陆的歼10／11不过是耽误几年等W S－10而已。实在不行还有Al-31的仿制型可用。
在一棵树上吊死和还是三棵树的区别。基本上大陆即便是买国外引擎 ，也总是自己留一手。在歼10／11这两个型号上，他们留了至少 两手。现在研发中的涡扇15大概也可以装到歼10／11上。这麼 算起来，大概还不止两手。
至於Su－35，中俄之间只是在谈买不买而已。双方的条件相差很 大。大陆一开始只肯买四架而已（俄国人要求至少买48架），对俄 国人的开价也不大满意。双方虽然一直在谈，但至今没有甚麼结果。 主要是因为大陆对Su－35的需求并不迫切。说不定中俄谈Su－ 35只是帮俄国向外推销而做的样子而已。
Jeffrey Shieh2 天前
说战机空重差不多，所以战力差不多的都是军盲，法克一号於198 8年12月首飞，FC-1於2003年8月首飞，两者相差15年 ，15年是什麼概念？大家想想自己15年前是用啥电脑吧，而FC -1一如其他中国「自制」战机一样，闪躲了最艰难的发动机设计制 造，菊花里直接插一管老毛子的RD-93，如果没有RD-93， 时至十年后的今日2013年，FC-1还是上不了天，只能趴在地 上喘气。连跑堂夥计都当不了。
回到法克一号的双发设计，战斗机是围绕发动机设计的，但是法克一 号设计之初，美国根本不愿意提供发动机，台湾拿到的只有美国国务 院给的一张纸，纸上同意一家快倒闭的美国二线发动机厂商Garr ett公司(后被Honeywell收购)协助发展台湾发展发动 机，於是台湾砸钱砸人与Garret合资成立了国际涡轮发动机公 司(ITEC)，发展出TFE-1042(美军编号F125)， 而理所当然的，所有有关TFE-1042的产权都由ITEC(汉 翔+Honeywell)所有。
「唯一的选择就是最好的选择」，当手上只有4吨级的发动机，却要 推动6.5吨级的机体且维持超过1的推重比，双发就是唯一的选择 。
leemz20022 天前
同样是替人家捉刀，大陆的成飞还是比美国GD厚道多了。
成飞替PAC（Pakistan Aeronautical Complex）选的这个单发中推构型还是颇有远见的。尽管当年 也面临发动机问题，但没有因此而选择Al-222双发。后者是乌 克兰产的引擎，货源相对容易保证。这就算对得起客户了。
GD当年多半是为了竞争下一代高级教练机，拿著台湾的钱来练练手 。1992年GD将航空部门卖给了Lockheed。同年Loc kheed与韩国三星航空产业合作研发KTX－2。
1995年Lockheed与Martin合并。韩国成立了KA I。Lockheed－Martin继续替KAI捉刀，最后发展 出的就是T－50。
也就是说Lockheed－Martin利用当年GD用台湾当白 老鼠和钱包得到的成果，在韩国又赚了一笔。Lockheed－M artin多半还会用T－50的成果去竞争美国下一代高级教练机 。
这样看来，台湾对美国的航太工业和国防发展还是多少有一点贡献的
Jeffrey Shieh2 天前
说战机空重差不多，所以战力差不多的都是军盲，法克一号於198 8年12月首飞，FC-1於2003年8月首飞，两者相差15年 ，15年是什麼概念？大家想想自己15年前是用啥电脑吧，而FC -1一如其他中国「自制」战机一样，闪躲了最艰难的发动机设计制 造，菊花里直接插一管老毛子的RD-93，如果没有RD-93， 时至十年后的今日2013年，FC-1还是上不了天，只能趴在地 上喘气。连跑堂夥计都当不了。
回到法克一号的双发设计，战斗机是围绕发动机设计的，但是法克一 号设计之初，美国根本不愿意提供发动机，台湾拿到的只有美国国务 院给的一张纸，纸上同意一家快倒闭的美国二线发动机厂商Garr ett公司(后被Honeywell收购)协助发展台湾发展发动 机，於是台湾砸钱砸人与Garret合资成立了国际涡轮发动机公 司(ITEC)，发展出TFE-1042(美军编号F125)， 而理所当然的，所有有关TFE-1042的产权都由ITEC(汉 翔+Honeywell)所有。
「唯一的选择就是最好的选择」，当手上只有4吨级的发动机，却要 推动6.5吨级的机体且维持超过1的推重比，双发就是唯一的选择 。
eemz20022 天前
谁说两者“战力差不多”了？谁说的您去找谁去。
FC－1对大陆来说就是一种商品，能卖出去的商品就是好商品。大 陆自己的空军和海航对这种十吨多重的小玩意并没有甚麼兴趣。
大陆的成飞和美国的GD的立场一样，都只是个卖家，自己并不打算 使用。只要买家觉得这种飞机好，那就是好飞机。就像IDF一样， 只要台湾人觉得好，那就是好飞机。
不过大陆为了以防万一RD－93被俄罗斯卡掉，为这个FC－1准 备了个涡扇13。这个涡扇13虽然只是RD93的仿制品，但推力 和寿命都有所提高，也算是个升级版吧。可能巴基斯坦定购的后几批 FC－1就会开始用这个涡扇13了。用涡扇13的技术和零组件去 翻修RD－93，也可以达到延寿和增推的效果。
另外，大陆除了这个涡扇13，还有个中推核心机系列，也是十吨多 一点的小函道比引擎。性能应该比涡扇13好一些。这个由中推核心 机发展而来的系列可能是为日后歼31配套的引擎，但应该也可以装 在FC－1系列上。
看样子，大陆的航空工业体系今后会长期维持直径1280mm和1 000mm两个系列的战机引擎。而后者可能主要用来出口。
lushudian4 天前
原来IDF这么小啊，应该是个轻型战机
leemz20022 天前
IDF的空重和最大起飞重量都和FC－1差不多。只不过FC－1 在大陆只是个跑堂的伙计，上不了台面的。可IDF在台湾是当家花 旦，尤其是最近F－16和Mirage2000各摔掉一架之后。
而且IDF的选型不好。这个级别的战机应该像F－20、JAS－ 39、韩国T－50和FC－1一样选择9到10吨级的单发。ID F却莫名其妙地选择了4吨x2的双发方案。四吨多推力的涡扇发动 机通常是为高级教练机设计的，很少被用在战机上。这个级别目前可 选的机型只有美国的TFE－1042和乌克兰的Al-222而已 。单台9到10吨级就大不一样了，美国的F404、414、英国 的EJ-200、法国的M88、俄国的RD－93、还有大陆的涡 扇13和研发中的中推。
IDF的这个选型有点像普及型小轿车，不用1.6L引擎而采用两 台850cc引擎一样，您说奇怪不奇怪。
有些教练机用双发是为了实习双发飞机的操作。IDF这样的轻型战 机图个甚麼啊
Jeffrey Shieh2 天前
我笑了，成飞手上没有半颗发动机，居然也大摇大摆帮别人搞战机， 搞到最后差点拿不到RD-93输出许可，而倒楣的巴基斯坦一只牛 被剥两次皮，中国要赚一手，老毛子也要赚一手，这样的成飞居然还 很厚道。涡扇13的性能如何不是自己关起门来自我宣告就好了，最 后能不能上马，上马后能不能通过时间考验，后面还有很多的问号， 我们就看看巴基斯坦是要被剥两次皮，还是要拿飞行员的性命来赌， 别忘了因为成飞的「远见」，FC-1只有一具发动机，这发动机要 是在半空中失效......其实也没关系，死的是巴基斯坦人，与 台湾无关。
GD当年F-16卖遍全球，若真要研发教练机岂需要「练练手」？ 而我也满有兴趣知道洛马或GD在什麼时候，哪个地方使用了法克一 号的哪一样研发成果？
至於台湾对美国航太工业的贡献当然是有的，君不见布希宣布出售1 50架F-16时，洛马德州握斯堡厂的员工感激的那是一个痛哭流 涕。美台各取所需罢了
leemz20021 天前
GD再厉害，研发一种比F－16小一圈的教练机也是要花钱的。有 台湾这麼个凯子可以利用，为何不用？
韩国T－50教练机基本上就是IDF的单发升级版。有了IDF做 铺垫，Lockheed－Martin至少节约了一半的结构设计 开支。这两个项目使Lockheed－Martin手里拥有了两 个高级教练机版本。无论将来美军下一代教练机招标要哪种方案，L ockheed－Martin都可以很快拿出基本设计。这是Bo eing没法比的。
放眼全球，找台湾这麼理想的凯子的确有难度。被人家买了，还像您 这样帮人家数钞票呢。当凯子当到这种心安理得的地步，也著实不容 易。也算伯乐遇千里马了吧。
leemz20021 天前
涡扇13的性能如何，等出口了就知道了。反正这种引擎迟早会和战 机一起出口，性能总会公开的。这是一种纯为出口而研发的引擎，大 陆空军和海航并不打算装备使用该型引擎的飞机。所以不存在“关起 门来自我宣告”的可能性。关起门来如何出口？
飞在天上的东西都是有可能坠毁的。台湾的IDF、F－16、M2 K以及著名的坠机航空公司（华航）的各型飞机都摔过多架，不也照 样在飞麼？
巴基斯坦空军再怎麼摔，也比台湾空军摔得少吧。华航摔得也比巴基 斯坦航空多多了。华航是全球事故率最高的航空公司。一共不到50 架飞机，30年摔死了806人。比摔飞机的经验，哪国能比得过台 湾？Republic of Crash的大名不是白叫的
leemz20021 天前
Boeing、Lockheed－Martin、BAE、Сух ой、Микоян и Гуревич也不造半颗发动机，不也照样造战机麼。怎麼到了成 飞这里就不行了呢？
以印度那点影响力，想搅黄中俄之间的交易恐怕难度不小吧。必竟是 印度有求於俄国，不是俄国有求於印度。
即便没有RD－93的批量许可证，靠大陆先期引进的几台RD－9 3样机也足够仿制出来了。最多只是进度拖延两年而已。Климо в一下子损失几百台引擎的大定单，岂能善罢甘休。必竟一台RD－ 93能卖250万美元，一年100台就是两亿多美元。对现在的К лимов来说是救命钱。
巴基斯坦得到的FC－1单价还不到1000万美元，算是很公道了 。一架IDF的价钱差不多能买三架FC－1了。巴基斯坦通过FC －1／JF－17项目建立了自己的战机工业体系。他们还打算出口 这种战机。所以每次国际航展，PAC都和成飞联手出展。巴基斯坦 空军还常派飞行员和实机到航展上飞行表演。目前已经有了几个买主 来洽购。
而汉翔在IDF生产完130架之后，基本上只是靠零组件代工度日 。
成飞的这个FC－1再怎麼样也比GD的IDF厚道多了吧。
Jeffrey Shieh1 天前
法克一号基本上是参考F-16设计出来的，F-16是谁设计的？ 不就是当年的GD现在的洛马吗？
「因为法克一号与T-50两者同样源至F-16，所以台湾就当了 凯子」吗？洛马就利用台湾了吗？你的逻辑很强大啊，对於拥有这麼 强大逻辑的你，我以后说话该用敬语吗？
PS: T-50教练机整体构型设计系以洛克希德马丁公司F-16战隼（ Fighting Falcon）式战斗机为基础，但重量和尺寸分别为后者的70％ 和80％，结构及次系统有70～80％的共通性( T-50金鹰式高级教练机 维基百科)
leemz20021 天前
凯子不凯子，看单价。IDF的单价超过三千万美元。这还是汉翔和 国防部联手做账后的价格。实际单价是多少就只有天知道了。
GD以及后来的Lockheed／Lockheed－Marti n至少在每架IDF上赚了差不多两千万美元。台湾在用F－16C ／D的价格买了一堆性能只有F－16A／B一半的战机。
相比之下巴基斯坦买FC－1连研发费带生产线摊下来，单价还不到 一千万。PAC和CAC的对第三方联合报价也不过1500万美元 。
您说说台湾这凯子当得彻底不彻底。
Jeffrey Shieh1 天前
我笑是中国一面想厚著脸皮做黑心买卖，一面又想说自己生意做的厚 道想抢占道德制高点，你们倒是统一一下论点，这样弄搞的我好乱啊 ！
说到F35，中国发动机技术与美国普惠公司的差距，不是您虎躯一 震，王霸之气一发可以弥补的，法克一号发动机忝为西方发动机末流，也有热段大修间隔2000小 时/冷段大修间隔4000小时的水准，你扪心自问，RD-93/ WS13发动机寿命如何？可靠度又如何？别人用RD-33的都是 双发啊。WS13更是全新发动机，尚未开始累积数据。
回到法克一号选择双发的原因，之前就已说过，答案就是这是唯一选 择，法克一号没有含著金汤匙出生，没办法在出生前就有推重比8： 1的大推力发动机在等著伺候，命不好真对不起广大的中国群众，我 在这里郑重替他道歉。
leemz20021 天前
大陆和美国之间有多大差距，那是人家大国之间竞争。台湾掂起脚来 也掺和不进这场竞争。
大陆的发动机工业再落后，现在好歹也赶上了美国90年代初的水准 。原地蹋步的台湾还没资格去嘲笑高歌猛进的大陆。
现在大陆的航空业界有150万就业人口。全球差不多有四分之一的 航空零组件、部件和飞机是在中国大陆生产的。相比之下，美国只剩 下40万航空工业人口。俄罗斯剩不到20万。欧盟40多万。日本 不到5万。台湾的汉翔只剩下三千多人，其中还有五百多人是临时工 。您看得出其中的趋势麼？
Mig－29用双发并不说明战机不能用单发方案。F－16、M2 K、JAS－39、F－35不都是单发战机麼。
Mig-29是一种最大起飞重量20吨的中型战机，和F/A-1 8差不多。很多国家连F－16A都嫌贵，国际市场上就有一个10 吨级轻型战机的需求。有需求自然会有供给。市场经济的基本原理罢 了。
FC－1的定位很准确，而且价格也合理。今后这20年卖出个一千 多架应该问题不大。销路好就是好飞机。至少比只生产了一半就停产 的飞机强多了吧
Jeffrey Shieh1 天前
成飞用的发动机，不是本国生产的，而是还没申请输出许可的他国发 动机啊，至於波音，洛马，只要美国国务院同意，波音，洛马不会有 发动机许可的问题。
印度的影响力，俄罗斯有苦自知，得罪了印度，印度空军那100多 亿美元的标案，俄罗斯第一轮就被淘汰。
你上下嘴皮一碰，RD-93两年就可以仿制出来，请问是从何时开 始算的两年呢？该不会一恍眼16年又过去了，岁月如梭啊。
FC-1单价我随便查了一下，哪里是不到1000万美元，看到的 资料随便都是1500万起跳，考虑到RD-93的寿命，以机体寿 命8000小时，发动机寿命1500小时计算一架FC-1寿限内 至少要使用5至6台RD-93，再加上备分的发动机，价格也要将 近3000万美元啊。这还是巴基斯坦本身有砸钱参与研发才拿到的 价格。
汉翔不能卖战机，跟GD也没有关系，这是美国国务院当初定的游戏 规则，没办法。
leemz20021 天前
FC-1的机体寿命可没有8000小时。至少第一批FC－1的寿 命指标是4000小时。用贵航的技术翻修RD－93，寿命就可以 延长到两千小时以上。基本上先装RD－93，中期大修的时候换涡 扇13也就差不多了。涡扇13的寿命是2000到2400小时。
FC－1本身基本上是用传统材料设计的，寿命有四千小时已经相当 不错了。这类轻型战机，寿命太长也没必要。反正过个20年也落后 了。不如把价格压得低一些，服役期相应地短一些，这样应该比较合 算。
汉翔和台湾空军基本上是被GD和美国国会、以及白宫给涮了。当然 ，这本来也没甚麼稀奇。大国涮小国在我们这个星球上本来就是家常 便饭。问题是被人家卖了，还好心帮人家数钞票就稍微有一点点过份 了。您说呢？
回复 · 对Jeffrey Shieh的回复
Jeffrey Shieh1 天前
成飞用的发动机，不是本国生产的，而是还没申请输出许可的他国发 动机啊，至於波音，洛马，只要美国国务院同意，波音，洛马不会有 发动机许可的问题。
印度的影响力，俄罗斯有苦自知，得罪了印度，印度空军那100多 亿美元的标案，俄罗斯第一轮就被淘汰。
你上下嘴皮一碰，RD-93两年就可以仿制出来，请问是从何时开 始算的两年呢？该不会一恍眼16年又过去了，岁月如梭啊。
FC-1单价我随便查了一下，哪里是不到1000万美元，看到的 资料随便都是1500万起跳，考虑到RD-93的寿命，以机体寿 命8000小时，发动机寿命1500小时计算一架FC-1寿限内 至少要使用5至6台RD-93，再加上备分的发动机，价格也要将 近3000万美元啊。这还是巴基斯坦本身有砸钱参与研发才拿到的 价格。
汉翔不能卖战机，跟GD也没有关系，这是美国国务院当初定的游戏 规则，没办法。
leemz20021 天前
成飞买RD－93就是为了出口的，怎麼可能没有输出许可？没有输 出许可，巴基斯坦空军的RD－93是从哪来的?
没有RD-93，FC－1还有涡扇13、M88、EJ－200和 F404／414等好几种引擎可选，并不在乎К лимов不卖 RD－93。巴基斯坦是美国的盟友，和英法的关系也不错，不会发 愁发动机问题的。FC－1的原始设计就可以兼顾多种引擎。选RD －93只不过是这种引擎在同级引擎中最便宜，而且成飞和贵航对这 种引擎有研究而已。
FC－1的单价有两种，巴基斯坦自己用的价格和中巴联合面向第三 方的报价。由於FC－1项目是巴基斯坦出资研发的，所以他们得到 的价格本来就比较便宜。而且后面几批是在巴基斯坦的PAC组装。 巴基斯坦的薪资成本比大陆低得多，所以成本更低。PAC交付PA F的价格不到一千万。
Jeffrey Shieh1 天前
台湾没想去参加中国和美国的竞争，你们两个大国找别的地方决斗吧 ，别来牵扯台湾。
大陆发动机美国90年代水准？请问大陆自行研发的发动机量产了几 具？累积了多少飞行时数？
中国种田的人数也世界第一，所以你看出其中的趋势吗？
RD-33 没有西方发动机的可靠度及寿命，Mig-29的双方设计很大程度 的减轻这个问题。但成飞很有「远见」，只用一个发动机。
反正也是动动嘴皮的事，你怎不直接多加个零卖上一万架？
leemz20021 天前
中美之间的竞争可离不开台湾。为甚麼，您自己去想吧。
您拿刚量产的引擎和已经量产20多年的引擎比飞行时数，和伦敦奥 运会时美国媒体比傲运史上奖牌总排名有异曲同工之妙啊。照您这比 法，F135不如大陆的涡喷6／7／13。
中国大陆的农业人口可不是世界第一，比印度少。中国大陆和印度的 人口差不多，但前者的城市化率刚刚超过50％，后者则只有30％ 。印度的农业人口比中国大陆多将近三亿。
FC－1是一种商品。客户要求甚麼样的飞机，成飞就做甚麼样的飞 机。巴基斯坦空军是支实战经验非常丰富的空军，想必不会拿几十亿 美元当儿戏吧。既然人家敢定，成飞作为研发和制造商就当然敢做， 没甚麼奇怪的。人家要一千万美元的战机，就只能给人家设计一千万 美元的战机。成飞不是美国公司，巴基斯坦空军也不是台湾空军。
而且RD－33的可靠性可并不比西方同时代的引擎差。早期的F1 10和F100给美国空军带来的麻烦可比这个RD－33出的问题 多多了。F－15因此得到了个hangar queen的雅号。
不过RD－33是一种很彪悍的引擎，发生过多次吸鸟都没停止工作 的事例。这种引擎的抗进气畸变和抗鸟撞、抗战损能力都是一流的。
Jeffrey Shieh1 天前
寿命换价格不一定是划算的，AL-31单价350万美元寿命90 0小时，比起 F100-PW-229单价400万美元，寿命8000小时，不 用数学很好也知道谁比较划算。
台湾空军跟美国乃各取所需，台湾走西方一分钱一分货的路子，中国 则喜欢用过及丢的便宜货，反正 AL-31才350万美元一具，中国有的是钱。
leemz20021 天前
Al-31这个级别的引擎只有美俄两家有。成飞研发歼10的时候 只有三个选择，从美国买，从俄国买，自己研发。老美不卖，只好走 后两条路。
Al-31的寿命虽短，但大陆的翻修技术可以将起寿命延长。而且 大陆自己的涡扇10寿命比Al-31FN长得多。大陆买Al-3 1不过是为了应急而已。往后还是要换涡扇10的。
台湾空军和美国可不是“各取所需”。只不过是取“美所需”而已。 IDF也不是一分钱一分货，而是三分钱一分货。本来只值架高级教 练机的价钱，硬是买出了F－16C／D的价钱。只是被人家卖了， 就不要再帮人家数钞票了。做人多少要有个底线吧。
Jeffrey Shieh1 天前
你这应急的AL-31，已经在前台演完16年的戏，而主角涡扇1 0还不知何时才能上场，观众真是等到花儿都谢了。
你一定要说在法克一号这案子上美国坑了台湾，我只能说至少我们能 同意彼此意见不同，否则你硬说他只值高级教练机的价格，我硬说他 至少物有所值，两边永远没完没了。
leemz20021 天前
第一批歼10A是从2003年才开始服役的。到现在也不过10年 的时间。最近才陆续到了换发动机的时期。人家在这十年里也没闲著 ，从涡扇10发展出了涡扇10A、B、C、G、H等改型。涡扇1 0和涡扇10A一直在试飞中。涡扇10A已经批量装备了歼11B 、16等型号。最近曝光的歼10B样机装的也是这个涡扇10A。 涡扇10H是为歼15设计的海军型。
IDF原计划量产250架，做到一半老美又肯卖F－16A／B了 。等於人家借您个梯子，您爬到一半，人家又把梯子撤走了。
战机成功与否主要看产量。在和平时期产量不断增加，一直有新定单 的战机才算比较成功的。像IDF这样上来没几年就被砍掉一半定单 ，说甚麼也不像是很成功的战机。
大陆的FC－1本来只有150架的定单，巴基斯坦空军整备了一批 之后决定再追加100架。同时还有很多国家空军想买这种廉价的战 机。估计卖出500架以上应该没有甚麼县念。弄好了或许能和歼7 一样卖出上千架呢
Jeffrey Shieh1 天前
中国想并吞台湾，所以美国出售武器给台湾自我防卫，有什麼问题吗 ？
leemz20021 天前
台湾的军费规模只有大陆的十分之一，军备采购成本是大陆的五到十 倍。买甚麼东东能“自我防卫”？
某些台湾人真是理想的马仔，当马仔还当的心安理得、理直气壮，被 黑老大坑了还忠实地帮人家数钞票。当马仔能当到极致，也算是今生 无憾了吧。
《论语 述而》：求仁得仁，又何怨。
Jeffrey Shieh1 天前
原来是中国半买半送巴基斯坦，冤大头的确不好当啊。
leemz20021 天前
君子爱财,取之有道,用之有度,享之有量。
人家巴基斯坦空军先期支付了研发费用，还帮PAC买了一套生产线 以及全套维护系统。飞机卖给人家便宜一些也是应该的。
中巴基本上就是兄弟关系。哥哥让点利给弟弟也是应该的。台湾不也 每年拿著大陆7百多亿美元的出超麼。也没甚麼大不了的啊。
而且扶持一个强大的巴基斯坦，比自己出兵去和印度纠缠便宜多了吧 。而且巴基斯坦地处印度洋和波斯湾要冲，地理位置对中华民族的未 来非常重要。
零源1 天前
你在哪查到的FC-1都是1500W？怎么我查到都是500W- 800W
leemz20021 天前
1500万美元是PAC－CAC联合提出的面向第三方的外销报价 。这个价格见诸历次航展的资料上，应该有一定的权威性。
800万是PAC交给PAF的采购价格。PAC从CAC进口散件 在Kamla工厂组装。因为这个Kamla工厂以及FC－1的研 发成本都是空军直接投资的，所以PAC只赚几个加工费而已。这家 工厂主要靠日后的翻修和维护工作以及出口定单来维持。
kkh300001 天前
台湾买的武器确实是物有所值，但不是在武器的性价比上，是因为里 面还包含台湾的保护费和公关费。如果台湾的官员去美国拜访之前不 谈一下军购，我估计美国国会里面“对台湾友善的议员”也都懒得理 台湾了，台湾的“总统”访问中美洲借道美国加个油都不行。当然， 像阿扁这样交了保护费还被别人一顿臭骂的情况还真是少见。美国不 会在乎台湾的死活，美国在乎的只是他的利益，一脚把台湾踢开的时 候仍然念念不忘对台军售，这副嘴脸怎么到了台湾那里就成了光辉的 保护神了呢？
leemz20021 天前
您扯得太远了吧。您这转进风格颇有 某公 遗风啊。
不怕神一样的对手，就怕。。。。。。
Jeffrey Shieh1 天前
台湾用中国十分之一的军费，就自我防卫到金时今日，中国仍啃不了 台湾半根毛。
某些中国人自以为买了便宜货，殊不知发动机寿命只有别人的十分之 一，当马仔还当的心安理得、理直气壮，被 黑老大坑了还忠实地帮 人家数钞票。当马仔能当到极致，也算是今生 无憾了吧。
《论语 述而》：求仁得仁，又何怨。
leemz200221 小时前
从前有位年逾古稀的老者纳妾，不久便怀上了孩子。老者很高兴，逢 人就夸耀自己春秋未衰。
有人就给他讲了个故事。走山路遇虎，拿起拐杖向虎作挽弓搭箭式， 口称“啪”的一声，老虎应声中箭而亡。老者问曰：拐杖焉能当弓箭 用？
拐杖当然不能当弓箭用，虎能中箭，自然是另有人拿著真正的弓箭射 中之。
现在居然还有人认为台湾能维持现状，是因为自己的这点军力。您比 那位老者的见识强多少？
涡扇10系列是按照三到四千小时的寿命和一千小时的翻修寿命来设 计的。而且进行过多次1000小时（42天）的长期试车。装备歼 11也有些日子了。您现在还在用唱衰法来维持您的这点优越感，也 说不清是可笑还是可悲了。
Jeffrey Shieh1 天前
美中台三边各有各的机关算盘，谁是谁的棋子还未有定论呢？96年 台海危机，柯林顿就算一肚子大便，对李登辉再如何不爽，还是得乖 乖把航空母舰开来不是吗？
leemz200221 小时前
96年的陈芝麻烂谷子就不用拿出来了。必竟时代不同了。人的思想 落后几年就可能陷入被动。您少说落后了十几年。
台湾哪来的自己的算盘？无非就是被老美牵著鼻子走而已。在中美的 这盘棋上，台湾不过是上面的两三目而已。在上百目的厮杀中，说多 不多，说少不少。
当然，岛内的朋友理解这种这种大局面，恐怕多少有些难度。
行独孤1 天前
个人还是不怎么太过于信任巴基斯坦的 毕竟是个伊斯兰国家 只不过面对其天敌印度时而被迫跟中国合作 一旦印度的威胁变弱。。。。 据说巴基斯坦高层内有不少支持塔利班等原教义主义的人
leemz200220 小时前
伊斯兰教国家怎麼了？人类历史上，基督教国家干的伤天害理、断子 绝孙的事情比伊斯兰教国家多多了。
偏见比无知距离真理更远。
行独孤1 天前
想问您个问题 中国女孩向来有世界公交车之称谓 l'autobus mondiale 。以前我还没怎么在意可后来发现在西方世界的中国女孩经常被白人 玩弄 我的大学有好多类似的 这里华人女孩好多都被白人男子弄走而华族男孩极少能跟金发碧眼的女孩谈情说爱 你说中国如何如何强大 可为何还这样如此？？ 是不是人种的问题 白人有天生的优势？？ 我的表达能力有限 还请您见谅并回复您的看法
leemz200220 小时前
这方面的事情，我不懂。我没有在欧美国家生活过。没有作调查研究 就没有发言权。
warren itachi22 小时前
您这个所谓的’日本女子嫁给日耳曼族居多‘是从哪里来的？您这个 ’日本男人极少能娶到金发碧眼的女子‘又从哪里来？另外请解释一 下为什么日本人就要’娶到金发碧眼的女子‘？您基本上在潜意识里 就有自卑的观念，所以基本上跳不出来了而已。对价值体系失去控制 的例子就是英国，您看现在英国敢刷优越感么？
行独孤23 小时前
例如 性霸权你懂的。 白人还是强势的 身体也比所谓的东亚人强壮许多 可悲 日本也很发达可也是日本女子嫁给日耳曼族居多 而猥琐的日本男人极少能娶到金发碧眼的女子 。 注意日本是发达国家
回复 · 对warren itachi的回复 (显示评论)
warren itachi22 小时前
您这个所谓的’日本女子嫁给日耳曼族居多‘是从哪里来的？您这个 ’日本男人极少能娶到金发碧眼的女子‘又从哪里来？另外请解释一 下为什么日本人就要’娶到金发碧眼的女子‘？您基本上在潜意识里 就有自卑的观念，所以基本上跳不出来了而已。对价值体系失去控制 的例子就是英国，您看现在英国敢刷优越感么？
回复 · 对行 独孤的回复 (显示评论)
leemz200220 小时前
真正的强人是不需要数据的。人家想说甚麼就可以说甚麼。您还是省 省吧。
《论语 卫灵公》：道不同，不相为谋。
回复 · 对warren itachi的回复
Jeffrey Shieh22 小时前
中国每天自称在对台湾让利，不图并吞台湾难道是在当傻子吗？你可 以认为台湾总统是呆子，但你不要认为中国国家主席是呆子啊，认为 马英九是呆子你每天一样马照跑舞照跳，你把Xi当呆子小心人间 蒸发啊。
回复 · 对kkh30000的回复 (显示评论)
leemz200220 小时前
人家大陆让利，本来就是为了统一，人家也从来没有隐瞒过啊。这是 地地道道的阳谋。您看不出来，不是您资讯太蔽塞，就是您智慧不够 ，不是人家对岸的事情。
现在台湾出口的四成靠大陆市场，对大陆出超是总出超的三倍。看不 出大陆想作甚麼的人恐怕是少数吧。
回复 · 对Jeffrey Shieh的回复
kkh3000023 小时前
猪一样的队友。。。。？惭愧惭愧~
回复 · 对leemz2002的回复 (显示评论)
leemz200220 小时前
后半句我不便讲明，您自己体会吧。
打仗讲究地利。交战的阵地最好在对自己有利的地形上。
《孙子兵法地形篇》上讲：隘形者，我先居之，必盈之以待敌；险形者，我先居 之，必居高阳以待敌；
这里的隘、险就是现代军事意义上的有利地形。
科技、军事、经济对我而言就是有利地形。而意识形态、统独是不利 地形。尤其是这个统独问题，在台湾基本上就是个神学问题，谁也说 不明白。您要是能用几百字把这个问题说清楚，该有人给您在历史博 物馆门前立碑了。
Jeffrey Shieh 20 小时前
你讲的很好，故事到最后「啪”的一声，老虎应声中箭而亡」，大家 围著老虎的尸体品头论足，谁还管箭是谁射的啊？老虎就算自称「生 前」能飞天又有何用？
台湾以自身实力结合他国力量，以最少的力量保障自身和平安全，完 全是正确选择。反观中国不知国际战略为何物，一切只知道自干，结 果拔剑四顾，发现四周全都是敌人。
WS10寿命你上下嘴皮一动就翻倍了啊，网路上吹是AL31的三 倍2000小时，到你嘴里上看4000小时，你怎不直接说100 00小时，超英赶美？歼 11也有些日子了。现在到底装备了多少 WS10？如果WS10真的成熟，怎不见他全面取代 寿命900小时的AL-31？
leemz200220 小时前
只要中美之间没谈妥价钱，台湾就可以维持现状。这和台湾自身的军 力基本上没有甚麼关系。就像那位古稀老者的生殖能力一样。哪怕台 湾把三军都裁撤掉，宣布为不设防区域，两岸也不会马上统一。反之 ，台湾把四分之一的GDP用来发展军备，全民皆兵，两岸也未必不 会统一。
涡扇10系列的设计目标值一只就是翻修寿命1000小时，翻修两 到三次（也就是三到四千小时）。用大陆目前的技术翻修Al-31 ，就可以把寿命延长六成以上。完全新造的涡扇10系列有三四千小 时寿命也不奇怪啊。
引擎并非寿命越长越好。因为越往后，翻修成本越贵。而且一具三四 百万美元的引擎，翻修一次就需要五六十万到一百万美元的成本。因 为时数越多，翻修时要更换的零组件就越多。很多引擎可能因为成本 太高而放弃最后一次翻修
涡扇10这个型号本身只有少量参加台架和样机试飞而已。真正服役 的是涡扇10A和最近要投入量产的涡扇10B。用涡扇10系列替 代Al-31是既定方针。人家老共都不急，您急甚麼。
leemz200219 小时前
自己研发战机引擎是一条难走的路。一个成功的核心机系列可能需要 几十年的时间来完善。一个发动机应用型号也要十几年的时间。中间 遇到点挫折也是正常的。当年的TF30、F100等型号的引擎也 没少给美军添麻烦。人家也这样过来了。
大陆从80年代就开始发展这个涡扇10系列。涡扇10的核心机源 自80年代引进的几台CF56样机。而CF56的核心机源自F1 01。F101的核心机就是著名的GE9核心机。F101按比例 缩小就是F404。用F101的核心机加F404的风扇就是F1 10。大陆发展的大推核心机基本上就是F101的核心机GE9的 改良版。用这个大推核心机发展出了涡扇10。涡扇10吸收了Al -31的一些特徵之后就是涡扇10A。基本上沈阳发动机研究所在 研发涡扇10系列的过程中把GE9到F110的三十多年研发过程 重走了一遍，花二十多年也是很正常的。
这条路有多难走，看看全球有几家能造得出来这个吨位推力引擎就知 道了。目前地球上只有GE、PW、Сатурн、RR和沈阳这五 家而已。
让岛内朋友理解大陆为甚麼一定要走这条路恐怕有相当难度。《史记 陈涉世家》上讲：燕雀安知鸿鹄之志。大概说的就是这种情形。
Jeffrey Shieh18 小时前
如果你只讲产量的话，说法克一号台湾自宫一半，那大陆发动机连毛 都没有长齐。
时至今日，大陆哪一样自制战机首飞不用老毛子的发动机？
大陆的航空工业是一只站在巨人肩膀上睡觉的兔子，只是巨人收的费 用可不少。
蒋介石嫁衣神功练的不错，拼死打赢日本然后将中国送给GCD，心 情郁闷败逃到台湾还顺便大杀一番，至今台湾总统每年都要道歉。
leemz200216 小时前
大陆的涡扇13虽然还在试车中，但说人家“发动机连毛 都没有长 齐”未免有些言过其实吧。
至於涡扇10系列，至少A型已经量产，只是产量还低了些，目前只 够沈阳的歼11B／BS用的。大概等歼10B量产的时候才能满足 成都的需要。
大陆在发动机上好歹还有个长毛的过程，最多只是齐不齐的问题。台 湾连个发动机的毛都没有。如果老美不卖零组件，现有的TFE－1 042的大修都成问题。
大陆目前的的发动机研发和量产水准，虽然比美俄尚有差距，但比台 湾还是强太多了。必竟中国大陆好歹也是安理会五常，和台湾这样的 边陲离岛不是一个层级的。
您看问题一定要锁定过去麼？这种看问题的习惯在哲学上叫做思想落 后。《三国志 吴书 吕蒙传》里讲：士别三日即更刮目相待。何况一个十几亿人的大国呢 。
您就不要再提 蒋公 了吧。人死为大，人死为大，我可不想再把 蒋公 拖出来鞭尸了。反正人家把老共困在大陆，自己转进台湾是有充足理 由的（抗日疲劳未消、老共狡猾、盟国支援不利......此处省 略1000字）。
Jeffrey Shieh19 小时前
不错，「自己研发战机引擎是一条难走的路」，只是一堆中国人指著 法克一号说三道四的时候，却忘了自己研发过程中，闪躲了最艰难的 发动机设计制造，所有的飞机在出生前就已经有AL-31这种大推 力发动机在等著伺候，不知少走了多少年的路。
涡扇10的研发历史，您就留著去维基百科写吧，只是记得提出相关 资料来源，别老是上下嘴皮一碰，就达到美国90年代的水准。
leemz200218 小时前
IDF不需要别人说三道四，台湾自己就给自宫了一半。而且IDF 基本上是老美捉刀的产物。离开GD，别说战机了，以汉翔之力连个 教练机都摆不平（大家可以回忆一下AT－3摔了多少架）。
大陆战机如果只有一个Al-31可用，您说甚麼都可以，否则说甚 麼都晚了。
现实是台湾在IDF之后就一直在原地蹋步。可大陆不会学台湾。基 本上在航太工业领域，台湾就是一只睡觉的乌龟，大陆是一只狂奔的 兔子。乌龟即便不睡觉，也未必能追得上兔子，何况睡了十几年呢。
当年国民党丢掉大陆，就是因为这种不知过，不改过，走一步，算一 步的短视造成的。今天的台湾和当年的国民党如出一辙。将来会如何 ，大概用脚丫子都能想明白吧。
Jeffrey Shieh18 小时前
中国是否武力并吞台湾，完全就是看机会，只有自己的程度还有成长 的空间的人才坚信中国不会用军事手段解决台湾问题。
哪个国家对他国没有出超入超？那又如何呢？中国有市场，那就出超 到中国，中国没市场，那就出超到别的国家啊。
leemz200216 小时前
以大陆的实力，武力吃掉一个小小的台湾还需要机会？您也太不把世 界第三军事强国当回事了吧。
《孙子兵法·谋攻篇》上说：上兵伐谋，其次伐交，其次伐兵，其下 攻城。攻城之法为不得已。
有开门的钥匙，何苦动消防斧头呢？您愿意让台湾受一场火光之灾麼 ？
台湾要是有别的市场可去，还会严重依赖大陆市场麼？台湾对大陆依 存度是在辉扁两朝一路攀升上来的。您看这二位哪个像是愿意让台湾 经济依赖大陆的主？辉、扁、马三朝没摆平的问题，您有甚麼高招麼 ？
Jeffrey Shieh20 小时前
不是我要把大家都知道的事不厌其烦拿出来讲，请看贵同志的发言「 如果您认为大陆要吞并台湾，那您显然还活 在80年代邓公和小蒋 先生都在的时候」。
台湾本就是出口导向的国家，对谁都以出超为主，不会嫌大陆的钱脏 的。
leemz200218 小时前
人家是在说您还认为大陆会武统台湾显得很落伍而已。您理解不了， 只是您自己的程度还有成长的空间而已。并不能说明人家说得有问题 。
大陆目前有足够的非军事手段来解决台湾问题。现在不存在能不能的 问题，只是代价大小的问题。
台湾可不是“对谁都以出超为主”的。对日韩等大陆之外的主要贸易 对象都是入超，完全靠对大陆出超来挽回。我说的“对大陆出超是总 出超的三倍”的意思是，台湾一共只有两百多亿的出超，对大陆出 超是7百多亿。如果没有对大陆的出超，台湾应该是五百多亿美元的 贸易赤字。占GDP1成的贸易赤字是甚麼概念，受过中等教育的人 应该不难理解吧。
Jeffrey Shieh5 小时前
不扯航空工业现在改吹全球军力吗？
世界第一的美国都还没有统一世界，世界第三的中国等排到世界第一 再来吹捧自己不迟，只是导弹无法占领阵地，要收拾台湾还是得派解 放军来滩头死一死啊。
我没说中国成为台湾主要市场很奇怪啊，我只说台湾有近的简单的市 场可以吃，何必去吃远的难的市场？
中国以经为政我觉得很好啊，任何国家愿意对台让利，我都一概表示 欢迎，我也满好奇中国准备围多久，可以围多久，如果围到台湾公民 投票说赞成统一，我也没话说。
leemz20024 小时前
谁也没有要“统一世界”啊？统一一个小小的台湾有那麼难麼？
到现在您还认为两岸统一一定要动武，说明您的思想少说落后20年 以上。
任何利益都是有代价的。天下没有免费的午餐。大陆给台湾让利，就 是为了统一做铺垫的。您看不出来麼？
等台湾被围到像希腊一样举债无门的时候，两岸之间的问题自然会解 决的。人在肚子饿的时候，智商会稍稍提高的。台湾未参加任何双边 或者多边金融财政互助组织（比如IMF），一旦出现希腊那样的债 务危机，能出手相救的只有一个大陆而已（总不能指望美日伸手救台 湾吧）。届时老共会提出甚麼疏困条件不难想像吧。
台湾的生育率只有1.0，比日本还低。台湾出现日本病的III期 症状是迟早的事情
Jeffrey Shieh16 小时前
以大陆的实力，小小的台湾昨天在这里，今天在这里，明天还是在这 里，世界第三军事强国等到了世界第一在来吹嘘吧。
台湾当然有别的市场，中国人不是唯一生存在地表的人类，只是人有 惰性，有近的简单的可以吃，何必要麻烦去吃远的困难的？
leemz20026 小时前
中国大陆的军力排第几虽然尚有争论，但一定是在前三名之内。因为 排常规军力第四的印度的军事实力比中国大陆差很远，大概只有后者 的四分之一。大陆军力排名的争议只是和俄国哪个该排第二的问题而 已。
对付一个小小的台湾，并不必要“世界第一”的军力吧。我看全球军 力前十名的强国收拾台湾都没有甚麼大问题，只是代价大小的问题而 已。
台湾当然有其他市场。可惜传产和消费类电子代工业在任何市场上都 要面临大陆的直接竞争。而大陆又是半导体和面板的主要消费市场。 全球半导体的一半和面板的八成都是大陆一家消费的。算来算去，大 陆成为台湾的主要出口市场也不奇怪啊。
如果台湾有办法降低对大陆市场的依赖程度，辉朝扁朝就该这样做了 ，用不著等到现在吧。
大陆以经围政是彻头彻尾的阳谋，人家没隐瞒，两岸同胞也都看得很 明白。您看不懂，说明您的程度有限，仅此而已。
Jeffrey Shieh22 小时前
台湾的算盘，在於维护自己的独立自主权，现今整个中国掌控在不到 百分之一的中国特权阶级手上，绝大多数的中国人对中国任何事务完 全没有任何权利。
李登辉没把台独搞成，但他把政党轮替搞成了，从此在位者的一言一 行，受到公民严密的监督，政府支出的每一分钱，都清清楚楚，有凭 有据。在中国你敢随便追查政府金钱的流向，可能马上就人间蒸发了 。
leemz20024 小时前
台湾甚麼时候有过“独立自主权”了？您见过哪个主权国家被AIT 这样的代办级机构约谈一下，国防部就要改变布署的例子？AIT一 句话，台湾就不敢往太平岛运针刺式飞弹。这个独立自主权也未免太 迷你了吧。
台湾的核计划当年就是被一位手无寸铁的美国大使给连根拔掉的。重 兵把守的中研院被人家乘直升机轻易闯入，连拆设备带灌水泥，还带 走了几个科学家。而大陆当年面对美苏两面的核威胁，照样把核计划 推到底。这就是两岸的区别。主权和尊严是站出来、打出来的，不是 跪出来的。要比跪的姿势端正优美，台湾在全球恐怕也鲜有对手，可 有甚麼用？人家老美会因为台湾屈膝抱腿抬头仰望这一连串动作做得 比较正确连贯逍洒，就把台湾从三级马仔升到二级马仔麼？
阿辉伯的例子只能说明国民党人搞别人不行，但搞掉自己的能力还是 绰绰有余的。类似地，扁家则证明，民进党人也有和国民党人同样的 资质。必竟两党本来就是一家。大半民进党大老过去也都是国民党员 。两党都是 蒋公 的传人啊。
至于台湾有没有“严密的监督”、政府支出的每一分钱是否都“清清 楚楚”，就不便深究了。也不知道是您来台湾日子太浅，还是您来我 们地球的日子太浅。
warren itachi21 小时前
您这个每一分钱都清清楚楚还会有‘贪污案子’？您台湾人对台湾有 权利又如何？不还是这个样子么？发展是硬道理。发展不了什么de mocracy都是浪费时间。用LEE叔的话说就是‘马仔安知黑 老大之志’。一个马仔来笑话联合国五常之一，下限不用这么秀吧。
lemz20024 小时前
台湾哪来的贪污。在台湾，只要有足够的发票和人头，就不算贪污。 即便发票和人头稍微有些不足，也会有个从朱罗纪穿越过来的法官帮 忙想办法。
台湾可能会成立一个反贪局，专门从各慈善团体收集兑奖不中的发票 ，然后分给涉贪案的当事人使用。这样台湾就会成为全球最清廉的地 方。
Jeffrey Shieh4 小时前
军事扯不过，改扯政治吗？
等台湾像希腊一样举债无门的时候，我非常欢迎中国来洒钱，由衷地 。
leemz20022 小时前
我可没有扯政治，我说的是个经济问题。
在台湾，扯政治可是个高危话题。因为台湾的政治基本上和神学差不 多。
不过连您都这样心向统一，两岸多半就不会兵戎相见了。
人家老共的钱可不是白洒的。您大概没听说过我们这个星球上有一句 话，叫做“天下没有免费的午餐”。您看不出自己付了钱，只是因为 您的程度不够，并不说明真的有免费午餐。
希腊得到欧盟大老的疏困，是以财政紧缩和变卖国有资产为代价的。 大陆虽然比德法稍微仁厚一些，不会对台湾财政和经济下手那麼狠， 但在政治上多半不会手软。
出来混，早晚是要还的，只是个早晚问题而已。
Jeffrey Shieh4 小时前
台湾若没有独立自主权，你向北京申请签证进的了台湾的大门吗？「 AIT一 句话，台湾就不敢往太平岛运针刺式飞弹」，那麼美国柯 林顿航空母舰往台湾一开，中国军演马上叫停，请问中国有独立自主 权吗？
主权和尊严是站出来、打出来的，不是 跪出来的。要比跪的姿势端 正优美，中国在全球恐怕也鲜有对手，可 有甚麼用？人家老美会因 为中国屈膝抱腿抬头仰望这一连串动作做得 比较正确连贯逍洒，就 把中国从三级马仔升到二级马仔麼？
leemz20022 小时前
主权不主权和签不签证没有甚麼太大关系。全球有四十多个国家给持 大陆护照的居民免签证待遇，难不成这四十几国都成了中国领土？大 陆居民进港澳和赴台同样需要签注和特别同行证件，难到港澳就不是 中国领土了麼？某些人抓稻草也应该找根粗一些的来抓吧。
96年老共可没有因为美国派艘航母无害通过就放弃军演。人家的军 演一直持续到了台湾大选结束。而且当年老共基本上是让阿辉伯给涮 了。阿辉伯求老共动作来助选，压彭教授。老共就出手帮阿辉伯演了 一出双簧。如果老共真的是为了打压阿辉伯的选情，第一次军演之后 ，看到阿辉伯的民调结果上扬就应该罢手。实际上刚好相反。三次军 演后的民调结果，都没有影响老共完成军演计划。他们要帮谁，要踩 谁是很明显的。
老共也没那麼容易被老美吓到。老美要是出两艘船就能吓到老共，早 六十年干甚麼去了？蒋公还至於转进仙岛麼？现在还会有甚麼朝鲜问 题麼？
老美对尚在襁褓中的老共都没有甚麼办法，对96年的老共就更没谱 了。
Jeffrey Shieh4 小时前
台湾若没有独立自主权，你向北京申请签证进的了台湾的大门吗？「 AIT一 句话，台湾就不敢往太平岛运针刺式飞弹」，那麼美国柯 林顿航空母舰往台湾一开，中国军演马上叫停，请问中国有独立自主 权吗？
主权和尊严是站出来、打出来的，不是 跪出来的。要比跪的姿势端 正优美，中国在全球恐怕也鲜有对手，可 有甚麼用？人家老美会因 为中国屈膝抱腿抬头仰望这一连串动作做得 比较正确连贯逍洒，就 把中国从三级马仔升到二级马仔麼？
leemz20022 小时前
拾人牙慧不是这个拾法。您这最多叫鹦鹉学舌，连拾人牙慧的层级都 没有达到。老共在怎麼样，和美苏都真刀真枪地交过手，而且没吃甚 麼大亏。您见过有马仔跟自家老大动家伙的麼？中美俄这三个黑老大 是互相用核弹瞄准另外两家首都的。这种事情，借台湾N个胆子，台 湾敢做麼?
《史记 陈涉世家》：马仔安知黑老大之志。大概说的就是您这种情形。
成飞用的发动机，不是本国生产的，而是还没申请输出许可的他国发 动机啊，至於波音，洛马，只要美国国务院同意，波音，洛马不会有 发动机许可的问题。
印度的影响力，俄罗斯有苦自知，得罪了印度，印度空军那100多 亿美元的标案，俄罗斯第一轮就被淘汰。
你上下嘴皮一碰，RD-93两年就可以仿制出来，请问是从何时开 始算的两年呢？该不会一恍眼16年又过去了，岁月如梭啊。
FC-1单价我随便查了一下，哪里是不到1000万美元，看到的 资料随便都是1500万起跳，考虑到RD-93的寿命，以机体寿 命8000小时，发动机寿命1500小时计算一架FC-1寿限内 至少要使用5至6台RD-93，再加上备分的发动机，价格也要将 近3000万美元啊。这还是巴基斯坦本身有砸钱参与研发才拿到的 价格。
汉翔不能卖战机，跟GD也没有关系，这是美国国务院当初定的游戏 规则，没办法。
leemz20021 天前
FC-1的机体寿命可没有8000小时。至少第一批FC－1的寿 命指标是4000小时。用贵航的技术翻修RD－93，寿命就可以 延长到两千小时以上。基本上先装RD－93，中期大修的时候换涡 扇13也就差不多了。涡扇13的寿命是2000到2400小时。
FC－1本身基本上是用传统材料设计的，寿命有四千小时已经相当 不错了。这类轻型战机，寿命太长也没必要。反正过个20年也落后 了。不如把价格压得低一些，服役期相应地短一些，这样应该比较合 算。
汉翔和台湾空军基本上是被GD和美国国会、以及白宫给涮了。当然 ，这本来也没甚麼稀奇。大国涮小国在我们这个星球上本来就是家常 便饭。问题是被人家卖了，还好心帮人家数钞票就稍微有一点点过份 了。您说呢？
回复 · 对Jeffrey Shieh的回复
Jeffrey Shieh1 天前
成飞用的发动机，不是本国生产的，而是还没申请输出许可的他国发 动机啊，至於波音，洛马，只要美国国务院同意，波音，洛马不会有 发动机许可的问题。
印度的影响力，俄罗斯有苦自知，得罪了印度，印度空军那100多 亿美元的标案，俄罗斯第一轮就被淘汰。
你上下嘴皮一碰，RD-93两年就可以仿制出来，请问是从何时开 始算的两年呢？该不会一恍眼16年又过去了，岁月如梭啊。
FC-1单价我随便查了一下，哪里是不到1000万美元，看到的 资料随便都是1500万起跳，考虑到RD-93的寿命，以机体寿 命8000小时，发动机寿命1500小时计算一架FC-1寿限内 至少要使用5至6台RD-93，再加上备分的发动机，价格也要将 近3000万美元啊。这还是巴基斯坦本身有砸钱参与研发才拿到的 价格。
汉翔不能卖战机，跟GD也没有关系，这是美国国务院当初定的游戏 规则，没办法。
leemz20021 天前
成飞买RD－93就是为了出口的，怎麼可能没有输出许可？没有输 出许可，巴基斯坦空军的RD－93是从哪来的?
没有RD-93，FC－1还有涡扇13、M88、EJ－200和 F404／414等好几种引擎可选，并不在乎К лимов不卖 RD－93。巴基斯坦是美国的盟友，和英法的关系也不错，不会发 愁发动机问题的。FC－1的原始设计就可以兼顾多种引擎。选RD －93只不过是这种引擎在同级引擎中最便宜，而且成飞和贵航对这 种引擎有研究而已。
FC－1的单价有两种，巴基斯坦自己用的价格和中巴联合面向第三 方的报价。由於FC－1项目是巴基斯坦出资研发的，所以他们得到 的价格本来就比较便宜。而且后面几批是在巴基斯坦的PAC组装。 巴基斯坦的薪资成本比大陆低得多，所以成本更低。PAC交付PA F的价格不到一千万。
Jeffrey Shieh1 天前
台湾没想去参加中国和美国的竞争，你们两个大国找别的地方决斗吧 ，别来牵扯台湾。
大陆发动机美国90年代水准？请问大陆自行研发的发动机量产了几 具？累积了多少飞行时数？
中国种田的人数也世界第一，所以你看出其中的趋势吗？
RD-33 没有西方发动机的可靠度及寿命，Mig-29的双方设计很大程度 的减轻这个问题。但成飞很有「远见」，只用一个发动机。
反正也是动动嘴皮的事，你怎不直接多加个零卖上一万架？
leemz20021 天前
中美之间的竞争可离不开台湾。为甚麼，您自己去想吧。
您拿刚量产的引擎和已经量产20多年的引擎比飞行时数，和伦敦奥 运会时美国媒体比傲运史上奖牌总排名有异曲同工之妙啊。照您这比 法，F135不如大陆的涡喷6／7／13。
中国大陆的农业人口可不是世界第一，比印度少。中国大陆和印度的 人口差不多，但前者的城市化率刚刚超过50％，后者则只有30％ 。印度的农业人口比中国大陆多将近三亿。
FC－1是一种商品。客户要求甚麼样的飞机，成飞就做甚麼样的飞 机。巴基斯坦空军是支实战经验非常丰富的空军，想必不会拿几十亿 美元当儿戏吧。既然人家敢定，成飞作为研发和制造商就当然敢做， 没甚麼奇怪的。人家要一千万美元的战机，就只能给人家设计一千万 美元的战机。成飞不是美国公司，巴基斯坦空军也不是台湾空军。
而且RD－33的可靠性可并不比西方同时代的引擎差。早期的F1 10和F100给美国空军带来的麻烦可比这个RD－33出的问题 多多了。F－15因此得到了个hangar queen的雅号。
不过RD－33是一种很彪悍的引擎，发生过多次吸鸟都没停止工作 的事例。这种引擎的抗进气畸变和抗鸟撞、抗战损能力都是一流的。
Jeffrey Shieh1 天前
寿命换价格不一定是划算的，AL-31单价350万美元寿命90 0小时，比起 F100-PW-229单价400万美元，寿命8000小时，不 用数学很好也知道谁比较划算。
台湾空军跟美国乃各取所需，台湾走西方一分钱一分货的路子，中国 则喜欢用过及丢的便宜货，反正 AL-31才350万美元一具，中国有的是钱。
leemz20021 天前
Al-31这个级别的引擎只有美俄两家有。成飞研发歼10的时候 只有三个选择，从美国买，从俄国买，自己研发。老美不卖，只好走 后两条路。
Al-31的寿命虽短，但大陆的翻修技术可以将起寿命延长。而且 大陆自己的涡扇10寿命比Al-31FN长得多。大陆买Al-3 1不过是为了应急而已。往后还是要换涡扇10的。
台湾空军和美国可不是“各取所需”。只不过是取“美所需”而已。 IDF也不是一分钱一分货，而是三分钱一分货。本来只值架高级教 练机的价钱，硬是买出了F－16C／D的价钱。只是被人家卖了， 就不要再帮人家数钞票了。做人多少要有个底线吧。
Jeffrey Shieh1 天前
你这应急的AL-31，已经在前台演完16年的戏，而主角涡扇1 0还不知何时才能上场，观众真是等到花儿都谢了。
你一定要说在法克一号这案子上美国坑了台湾，我只能说至少我们能 同意彼此意见不同，否则你硬说他只值高级教练机的价格，我硬说他 至少物有所值，两边永远没完没了。
leemz20021 天前
第一批歼10A是从2003年才开始服役的。到现在也不过10年 的时间。最近才陆续到了换发动机的时期。人家在这十年里也没闲著 ，从涡扇10发展出了涡扇10A、B、C、G、H等改型。涡扇1 0和涡扇10A一直在试飞中。涡扇10A已经批量装备了歼11B 、16等型号。最近曝光的歼10B样机装的也是这个涡扇10A。 涡扇10H是为歼15设计的海军型。
IDF原计划量产250架，做到一半老美又肯卖F－16A／B了 。等於人家借您个梯子，您爬到一半，人家又把梯子撤走了。
战机成功与否主要看产量。在和平时期产量不断增加，一直有新定单 的战机才算比较成功的。像IDF这样上来没几年就被砍掉一半定单 ，说甚麼也不像是很成功的战机。
大陆的FC－1本来只有150架的定单，巴基斯坦空军整备了一批 之后决定再追加100架。同时还有很多国家空军想买这种廉价的战 机。估计卖出500架以上应该没有甚麼县念。弄好了或许能和歼7 一样卖出上千架呢
Jeffrey Shieh1 天前
中国想并吞台湾，所以美国出售武器给台湾自我防卫，有什麼问题吗 ？
leemz20021 天前
台湾的军费规模只有大陆的十分之一，军备采购成本是大陆的五到十 倍。买甚麼东东能“自我防卫”？
某些台湾人真是理想的马仔，当马仔还当的心安理得、理直气壮，被 黑老大坑了还忠实地帮人家数钞票。当马仔能当到极致，也算是今生 无憾了吧。
《论语 述而》：求仁得仁，又何怨。
Jeffrey Shieh1 天前
原来是中国半买半送巴基斯坦，冤大头的确不好当啊。
leemz20021 天前
君子爱财,取之有道,用之有度,享之有量。
人家巴基斯坦空军先期支付了研发费用，还帮PAC买了一套生产线 以及全套维护系统。飞机卖给人家便宜一些也是应该的。
中巴基本上就是兄弟关系。哥哥让点利给弟弟也是应该的。台湾不也 每年拿著大陆7百多亿美元的出超麼。也没甚麼大不了的啊。
而且扶持一个强大的巴基斯坦，比自己出兵去和印度纠缠便宜多了吧 。而且巴基斯坦地处印度洋和波斯湾要冲，地理位置对中华民族的未 来非常重要。
零源1 天前
你在哪查到的FC-1都是1500W？怎么我查到都是500W- 800W
leemz20021 天前
1500万美元是PAC－CAC联合提出的面向第三方的外销报价 。这个价格见诸历次航展的资料上，应该有一定的权威性。
800万是PAC交给PAF的采购价格。PAC从CAC进口散件 在Kamla工厂组装。因为这个Kamla工厂以及FC－1的研 发成本都是空军直接投资的，所以PAC只赚几个加工费而已。这家 工厂主要靠日后的翻修和维护工作以及出口定单来维持。
kkh300001 天前
台湾买的武器确实是物有所值，但不是在武器的性价比上，是因为里 面还包含台湾的保护费和公关费。如果台湾的官员去美国拜访之前不 谈一下军购，我估计美国国会里面“对台湾友善的议员”也都懒得理 台湾了，台湾的“总统”访问中美洲借道美国加个油都不行。当然， 像阿扁这样交了保护费还被别人一顿臭骂的情况还真是少见。美国不 会在乎台湾的死活，美国在乎的只是他的利益，一脚把台湾踢开的时 候仍然念念不忘对台军售，这副嘴脸怎么到了台湾那里就成了光辉的 保护神了呢？
leemz20021 天前
您扯得太远了吧。您这转进风格颇有 某公 遗风啊。
不怕神一样的对手，就怕。。。。。。
Jeffrey Shieh1 天前
台湾用中国十分之一的军费，就自我防卫到金时今日，中国仍啃不了 台湾半根毛。
某些中国人自以为买了便宜货，殊不知发动机寿命只有别人的十分之 一，当马仔还当的心安理得、理直气壮，被 黑老大坑了还忠实地帮 人家数钞票。当马仔能当到极致，也算是今生 无憾了吧。
《论语 述而》：求仁得仁，又何怨。
leemz200221 小时前
从前有位年逾古稀的老者纳妾，不久便怀上了孩子。老者很高兴，逢 人就夸耀自己春秋未衰。
有人就给他讲了个故事。走山路遇虎，拿起拐杖向虎作挽弓搭箭式， 口称“啪”的一声，老虎应声中箭而亡。老者问曰：拐杖焉能当弓箭 用？
拐杖当然不能当弓箭用，虎能中箭，自然是另有人拿著真正的弓箭射 中之。
现在居然还有人认为台湾能维持现状，是因为自己的这点军力。您比 那位老者的见识强多少？
涡扇10系列是按照三到四千小时的寿命和一千小时的翻修寿命来设 计的。而且进行过多次1000小时（42天）的长期试车。装备歼 11也有些日子了。您现在还在用唱衰法来维持您的这点优越感，也 说不清是可笑还是可悲了。
Jeffrey Shieh1 天前
美中台三边各有各的机关算盘，谁是谁的棋子还未有定论呢？96年 台海危机，柯林顿就算一肚子大便，对李登辉再如何不爽，还是得乖 乖把航空母舰开来不是吗？
leemz200221 小时前
96年的陈芝麻烂谷子就不用拿出来了。必竟时代不同了。人的思想 落后几年就可能陷入被动。您少说落后了十几年。
台湾哪来的自己的算盘？无非就是被老美牵著鼻子走而已。在中美的 这盘棋上，台湾不过是上面的两三目而已。在上百目的厮杀中，说多 不多，说少不少。
当然，岛内的朋友理解这种这种大局面，恐怕多少有些难度。
行独孤1 天前
个人还是不怎么太过于信任巴基斯坦的 毕竟是个伊斯兰国家 只不过面对其天敌印度时而被迫跟中国合作 一旦印度的威胁变弱。。。。 据说巴基斯坦高层内有不少支持塔利班等原教义主义的人
leemz200220 小时前
伊斯兰教国家怎麼了？人类历史上，基督教国家干的伤天害理、断子 绝孙的事情比伊斯兰教国家多多了。
偏见比无知距离真理更远。
行独孤1 天前
想问您个问题 中国女孩向来有世界公交车之称谓 l'autobus mondiale 。以前我还没怎么在意可后来发现在西方世界的中国女孩经常被白人 玩弄 我的大学有好多类似的 这里华人女孩好多都被白人男子弄走而华族男孩极少能跟金发碧眼的女孩谈情说爱 你说中国如何如何强大 可为何还这样如此？？ 是不是人种的问题 白人有天生的优势？？ 我的表达能力有限 还请您见谅并回复您的看法
leemz200220 小时前
这方面的事情，我不懂。我没有在欧美国家生活过。没有作调查研究 就没有发言权。
warren itachi22 小时前
您这个所谓的’日本女子嫁给日耳曼族居多‘是从哪里来的？您这个 ’日本男人极少能娶到金发碧眼的女子‘又从哪里来？另外请解释一 下为什么日本人就要’娶到金发碧眼的女子‘？您基本上在潜意识里 就有自卑的观念，所以基本上跳不出来了而已。对价值体系失去控制 的例子就是英国，您看现在英国敢刷优越感么？
行独孤23 小时前
例如 性霸权你懂的。 白人还是强势的 身体也比所谓的东亚人强壮许多 可悲 日本也很发达可也是日本女子嫁给日耳曼族居多 而猥琐的日本男人极少能娶到金发碧眼的女子 。 注意日本是发达国家
回复 · 对warren itachi的回复 (显示评论)
warren itachi22 小时前
您这个所谓的’日本女子嫁给日耳曼族居多‘是从哪里来的？您这个 ’日本男人极少能娶到金发碧眼的女子‘又从哪里来？另外请解释一 下为什么日本人就要’娶到金发碧眼的女子‘？您基本上在潜意识里 就有自卑的观念，所以基本上跳不出来了而已。对价值体系失去控制 的例子就是英国，您看现在英国敢刷优越感么？
回复 · 对行 独孤的回复 (显示评论)
leemz200220 小时前
真正的强人是不需要数据的。人家想说甚麼就可以说甚麼。您还是省 省吧。
《论语 卫灵公》：道不同，不相为谋。
回复 · 对warren itachi的回复
Jeffrey Shieh22 小时前
中国每天自称在对台湾让利，不图并吞台湾难道是在当傻子吗？你可 以认为台湾总统是呆子，但你不要认为中国国家主席是呆子啊，认为 马英九是呆子你每天一样马照跑舞照跳，你把Xi当呆子小心人间 蒸发啊。
回复 · 对kkh30000的回复 (显示评论)
leemz200220 小时前
人家大陆让利，本来就是为了统一，人家也从来没有隐瞒过啊。这是 地地道道的阳谋。您看不出来，不是您资讯太蔽塞，就是您智慧不够 ，不是人家对岸的事情。
现在台湾出口的四成靠大陆市场，对大陆出超是总出超的三倍。看不 出大陆想作甚麼的人恐怕是少数吧。
回复 · 对Jeffrey Shieh的回复
kkh3000023 小时前
猪一样的队友。。。。？惭愧惭愧~
回复 · 对leemz2002的回复 (显示评论)
leemz200220 小时前
后半句我不便讲明，您自己体会吧。
打仗讲究地利。交战的阵地最好在对自己有利的地形上。
《孙子兵法地形篇》上讲：隘形者，我先居之，必盈之以待敌；险形者，我先居 之，必居高阳以待敌；
这里的隘、险就是现代军事意义上的有利地形。
科技、军事、经济对我而言就是有利地形。而意识形态、统独是不利 地形。尤其是这个统独问题，在台湾基本上就是个神学问题，谁也说 不明白。您要是能用几百字把这个问题说清楚，该有人给您在历史博 物馆门前立碑了。
Jeffrey Shieh 20 小时前
你讲的很好，故事到最后「啪”的一声，老虎应声中箭而亡」，大家 围著老虎的尸体品头论足，谁还管箭是谁射的啊？老虎就算自称「生 前」能飞天又有何用？
台湾以自身实力结合他国力量，以最少的力量保障自身和平安全，完 全是正确选择。反观中国不知国际战略为何物，一切只知道自干，结 果拔剑四顾，发现四周全都是敌人。
WS10寿命你上下嘴皮一动就翻倍了啊，网路上吹是AL31的三 倍2000小时，到你嘴里上看4000小时，你怎不直接说100 00小时，超英赶美？歼 11也有些日子了。现在到底装备了多少 WS10？如果WS10真的成熟，怎不见他全面取代 寿命900小时的AL-31？
leemz200220 小时前
只要中美之间没谈妥价钱，台湾就可以维持现状。这和台湾自身的军 力基本上没有甚麼关系。就像那位古稀老者的生殖能力一样。哪怕台 湾把三军都裁撤掉，宣布为不设防区域，两岸也不会马上统一。反之 ，台湾把四分之一的GDP用来发展军备，全民皆兵，两岸也未必不 会统一。
涡扇10系列的设计目标值一只就是翻修寿命1000小时，翻修两 到三次（也就是三到四千小时）。用大陆目前的技术翻修Al-31 ，就可以把寿命延长六成以上。完全新造的涡扇10系列有三四千小 时寿命也不奇怪啊。
引擎并非寿命越长越好。因为越往后，翻修成本越贵。而且一具三四 百万美元的引擎，翻修一次就需要五六十万到一百万美元的成本。因 为时数越多，翻修时要更换的零组件就越多。很多引擎可能因为成本 太高而放弃最后一次翻修
涡扇10这个型号本身只有少量参加台架和样机试飞而已。真正服役 的是涡扇10A和最近要投入量产的涡扇10B。用涡扇10系列替 代Al-31是既定方针。人家老共都不急，您急甚麼。
leemz200219 小时前
自己研发战机引擎是一条难走的路。一个成功的核心机系列可能需要 几十年的时间来完善。一个发动机应用型号也要十几年的时间。中间 遇到点挫折也是正常的。当年的TF30、F100等型号的引擎也 没少给美军添麻烦。人家也这样过来了。
大陆从80年代就开始发展这个涡扇10系列。涡扇10的核心机源 自80年代引进的几台CF56样机。而CF56的核心机源自F1 01。F101的核心机就是著名的GE9核心机。F101按比例 缩小就是F404。用F101的核心机加F404的风扇就是F1 10。大陆发展的大推核心机基本上就是F101的核心机GE9的 改良版。用这个大推核心机发展出了涡扇10。涡扇10吸收了Al -31的一些特徵之后就是涡扇10A。基本上沈阳发动机研究所在 研发涡扇10系列的过程中把GE9到F110的三十多年研发过程 重走了一遍，花二十多年也是很正常的。
这条路有多难走，看看全球有几家能造得出来这个吨位推力引擎就知 道了。目前地球上只有GE、PW、Сатурн、RR和沈阳这五 家而已。
让岛内朋友理解大陆为甚麼一定要走这条路恐怕有相当难度。《史记 陈涉世家》上讲：燕雀安知鸿鹄之志。大概说的就是这种情形。
Jeffrey Shieh18 小时前
如果你只讲产量的话，说法克一号台湾自宫一半，那大陆发动机连毛 都没有长齐。
时至今日，大陆哪一样自制战机首飞不用老毛子的发动机？
大陆的航空工业是一只站在巨人肩膀上睡觉的兔子，只是巨人收的费 用可不少。
蒋介石嫁衣神功练的不错，拼死打赢日本然后将中国送给GCD，心 情郁闷败逃到台湾还顺便大杀一番，至今台湾总统每年都要道歉。
leemz200216 小时前
大陆的涡扇13虽然还在试车中，但说人家“发动机连毛 都没有长 齐”未免有些言过其实吧。
至於涡扇10系列，至少A型已经量产，只是产量还低了些，目前只 够沈阳的歼11B／BS用的。大概等歼10B量产的时候才能满足 成都的需要。
大陆在发动机上好歹还有个长毛的过程，最多只是齐不齐的问题。台 湾连个发动机的毛都没有。如果老美不卖零组件，现有的TFE－1 042的大修都成问题。
大陆目前的的发动机研发和量产水准，虽然比美俄尚有差距，但比台 湾还是强太多了。必竟中国大陆好歹也是安理会五常，和台湾这样的 边陲离岛不是一个层级的。
您看问题一定要锁定过去麼？这种看问题的习惯在哲学上叫做思想落 后。《三国志 吴书 吕蒙传》里讲：士别三日即更刮目相待。何况一个十几亿人的大国呢 。
您就不要再提 蒋公 了吧。人死为大，人死为大，我可不想再把 蒋公 拖出来鞭尸了。反正人家把老共困在大陆，自己转进台湾是有充足理 由的（抗日疲劳未消、老共狡猾、盟国支援不利......此处省 略1000字）。
Jeffrey Shieh19 小时前
不错，「自己研发战机引擎是一条难走的路」，只是一堆中国人指著 法克一号说三道四的时候，却忘了自己研发过程中，闪躲了最艰难的 发动机设计制造，所有的飞机在出生前就已经有AL-31这种大推 力发动机在等著伺候，不知少走了多少年的路。
涡扇10的研发历史，您就留著去维基百科写吧，只是记得提出相关 资料来源，别老是上下嘴皮一碰，就达到美国90年代的水准。
leemz200218 小时前
IDF不需要别人说三道四，台湾自己就给自宫了一半。而且IDF 基本上是老美捉刀的产物。离开GD，别说战机了，以汉翔之力连个 教练机都摆不平（大家可以回忆一下AT－3摔了多少架）。
大陆战机如果只有一个Al-31可用，您说甚麼都可以，否则说甚 麼都晚了。
现实是台湾在IDF之后就一直在原地蹋步。可大陆不会学台湾。基 本上在航太工业领域，台湾就是一只睡觉的乌龟，大陆是一只狂奔的 兔子。乌龟即便不睡觉，也未必能追得上兔子，何况睡了十几年呢。
当年国民党丢掉大陆，就是因为这种不知过，不改过，走一步，算一 步的短视造成的。今天的台湾和当年的国民党如出一辙。将来会如何 ，大概用脚丫子都能想明白吧。
Jeffrey Shieh18 小时前
中国是否武力并吞台湾，完全就是看机会，只有自己的程度还有成长 的空间的人才坚信中国不会用军事手段解决台湾问题。
哪个国家对他国没有出超入超？那又如何呢？中国有市场，那就出超 到中国，中国没市场，那就出超到别的国家啊。
leemz200216 小时前
以大陆的实力，武力吃掉一个小小的台湾还需要机会？您也太不把世 界第三军事强国当回事了吧。
《孙子兵法·谋攻篇》上说：上兵伐谋，其次伐交，其次伐兵，其下 攻城。攻城之法为不得已。
有开门的钥匙，何苦动消防斧头呢？您愿意让台湾受一场火光之灾麼 ？
台湾要是有别的市场可去，还会严重依赖大陆市场麼？台湾对大陆依 存度是在辉扁两朝一路攀升上来的。您看这二位哪个像是愿意让台湾 经济依赖大陆的主？辉、扁、马三朝没摆平的问题，您有甚麼高招麼 ？
Jeffrey Shieh20 小时前
不是我要把大家都知道的事不厌其烦拿出来讲，请看贵同志的发言「 如果您认为大陆要吞并台湾，那您显然还活 在80年代邓公和小蒋 先生都在的时候」。
台湾本就是出口导向的国家，对谁都以出超为主，不会嫌大陆的钱脏 的。
leemz200218 小时前
人家是在说您还认为大陆会武统台湾显得很落伍而已。您理解不了， 只是您自己的程度还有成长的空间而已。并不能说明人家说得有问题 。
大陆目前有足够的非军事手段来解决台湾问题。现在不存在能不能的 问题，只是代价大小的问题。
台湾可不是“对谁都以出超为主”的。对日韩等大陆之外的主要贸易 对象都是入超，完全靠对大陆出超来挽回。我说的“对大陆出超是总 出超的三倍”的意思是，台湾一共只有两百多亿的出超，对大陆出 超是7百多亿。如果没有对大陆的出超，台湾应该是五百多亿美元的 贸易赤字。占GDP1成的贸易赤字是甚麼概念，受过中等教育的人 应该不难理解吧。
Jeffrey Shieh5 小时前
不扯航空工业现在改吹全球军力吗？
世界第一的美国都还没有统一世界，世界第三的中国等排到世界第一 再来吹捧自己不迟，只是导弹无法占领阵地，要收拾台湾还是得派解 放军来滩头死一死啊。
我没说中国成为台湾主要市场很奇怪啊，我只说台湾有近的简单的市 场可以吃，何必去吃远的难的市场？
中国以经为政我觉得很好啊，任何国家愿意对台让利，我都一概表示 欢迎，我也满好奇中国准备围多久，可以围多久，如果围到台湾公民 投票说赞成统一，我也没话说。
leemz20024 小时前
谁也没有要“统一世界”啊？统一一个小小的台湾有那麼难麼？
到现在您还认为两岸统一一定要动武，说明您的思想少说落后20年 以上。
任何利益都是有代价的。天下没有免费的午餐。大陆给台湾让利，就 是为了统一做铺垫的。您看不出来麼？
等台湾被围到像希腊一样举债无门的时候，两岸之间的问题自然会解 决的。人在肚子饿的时候，智商会稍稍提高的。台湾未参加任何双边 或者多边金融财政互助组织（比如IMF），一旦出现希腊那样的债 务危机，能出手相救的只有一个大陆而已（总不能指望美日伸手救台 湾吧）。届时老共会提出甚麼疏困条件不难想像吧。
台湾的生育率只有1.0，比日本还低。台湾出现日本病的III期 症状是迟早的事情
Jeffrey Shieh16 小时前
以大陆的实力，小小的台湾昨天在这里，今天在这里，明天还是在这 里，世界第三军事强国等到了世界第一在来吹嘘吧。
台湾当然有别的市场，中国人不是唯一生存在地表的人类，只是人有 惰性，有近的简单的可以吃，何必要麻烦去吃远的困难的？
leemz20026 小时前
中国大陆的军力排第几虽然尚有争论，但一定是在前三名之内。因为 排常规军力第四的印度的军事实力比中国大陆差很远，大概只有后者 的四分之一。大陆军力排名的争议只是和俄国哪个该排第二的问题而 已。
对付一个小小的台湾，并不必要“世界第一”的军力吧。我看全球军 力前十名的强国收拾台湾都没有甚麼大问题，只是代价大小的问题而 已。
台湾当然有其他市场。可惜传产和消费类电子代工业在任何市场上都 要面临大陆的直接竞争。而大陆又是半导体和面板的主要消费市场。 全球半导体的一半和面板的八成都是大陆一家消费的。算来算去，大 陆成为台湾的主要出口市场也不奇怪啊。
如果台湾有办法降低对大陆市场的依赖程度，辉朝扁朝就该这样做了 ，用不著等到现在吧。
大陆以经围政是彻头彻尾的阳谋，人家没隐瞒，两岸同胞也都看得很 明白。您看不懂，说明您的程度有限，仅此而已。
Jeffrey Shieh22 小时前
台湾的算盘，在於维护自己的独立自主权，现今整个中国掌控在不到 百分之一的中国特权阶级手上，绝大多数的中国人对中国任何事务完 全没有任何权利。
李登辉没把台独搞成，但他把政党轮替搞成了，从此在位者的一言一 行，受到公民严密的监督，政府支出的每一分钱，都清清楚楚，有凭 有据。在中国你敢随便追查政府金钱的流向，可能马上就人间蒸发了 。
leemz20024 小时前
台湾甚麼时候有过“独立自主权”了？您见过哪个主权国家被AIT 这样的代办级机构约谈一下，国防部就要改变布署的例子？AIT一 句话，台湾就不敢往太平岛运针刺式飞弹。这个独立自主权也未免太 迷你了吧。
台湾的核计划当年就是被一位手无寸铁的美国大使给连根拔掉的。重 兵把守的中研院被人家乘直升机轻易闯入，连拆设备带灌水泥，还带 走了几个科学家。而大陆当年面对美苏两面的核威胁，照样把核计划 推到底。这就是两岸的区别。主权和尊严是站出来、打出来的，不是 跪出来的。要比跪的姿势端正优美，台湾在全球恐怕也鲜有对手，可 有甚麼用？人家老美会因为台湾屈膝抱腿抬头仰望这一连串动作做得 比较正确连贯逍洒，就把台湾从三级马仔升到二级马仔麼？
阿辉伯的例子只能说明国民党人搞别人不行，但搞掉自己的能力还是 绰绰有余的。类似地，扁家则证明，民进党人也有和国民党人同样的 资质。必竟两党本来就是一家。大半民进党大老过去也都是国民党员 。两党都是 蒋公 的传人啊。
至于台湾有没有“严密的监督”、政府支出的每一分钱是否都“清清 楚楚”，就不便深究了。也不知道是您来台湾日子太浅，还是您来我 们地球的日子太浅。
warren itachi21 小时前
您这个每一分钱都清清楚楚还会有‘贪污案子’？您台湾人对台湾有 权利又如何？不还是这个样子么？发展是硬道理。发展不了什么de mocracy都是浪费时间。用LEE叔的话说就是‘马仔安知黑 老大之志’。一个马仔来笑话联合国五常之一，下限不用这么秀吧。
lemz20024 小时前
台湾哪来的贪污。在台湾，只要有足够的发票和人头，就不算贪污。 即便发票和人头稍微有些不足，也会有个从朱罗纪穿越过来的法官帮 忙想办法。
台湾可能会成立一个反贪局，专门从各慈善团体收集兑奖不中的发票 ，然后分给涉贪案的当事人使用。这样台湾就会成为全球最清廉的地 方。
Jeffrey Shieh4 小时前
军事扯不过，改扯政治吗？
等台湾像希腊一样举债无门的时候，我非常欢迎中国来洒钱，由衷地 。
leemz20022 小时前
我可没有扯政治，我说的是个经济问题。
在台湾，扯政治可是个高危话题。因为台湾的政治基本上和神学差不 多。
不过连您都这样心向统一，两岸多半就不会兵戎相见了。
人家老共的钱可不是白洒的。您大概没听说过我们这个星球上有一句 话，叫做“天下没有免费的午餐”。您看不出自己付了钱，只是因为 您的程度不够，并不说明真的有免费午餐。
希腊得到欧盟大老的疏困，是以财政紧缩和变卖国有资产为代价的。 大陆虽然比德法稍微仁厚一些，不会对台湾财政和经济下手那麼狠， 但在政治上多半不会手软。
出来混，早晚是要还的，只是个早晚问题而已。
Jeffrey Shieh4 小时前
台湾若没有独立自主权，你向北京申请签证进的了台湾的大门吗？「 AIT一 句话，台湾就不敢往太平岛运针刺式飞弹」，那麼美国柯 林顿航空母舰往台湾一开，中国军演马上叫停，请问中国有独立自主 权吗？
主权和尊严是站出来、打出来的，不是 跪出来的。要比跪的姿势端 正优美，中国在全球恐怕也鲜有对手，可 有甚麼用？人家老美会因 为中国屈膝抱腿抬头仰望这一连串动作做得 比较正确连贯逍洒，就 把中国从三级马仔升到二级马仔麼？
leemz20022 小时前
主权不主权和签不签证没有甚麼太大关系。全球有四十多个国家给持 大陆护照的居民免签证待遇，难不成这四十几国都成了中国领土？大 陆居民进港澳和赴台同样需要签注和特别同行证件，难到港澳就不是 中国领土了麼？某些人抓稻草也应该找根粗一些的来抓吧。
96年老共可没有因为美国派艘航母无害通过就放弃军演。人家的军 演一直持续到了台湾大选结束。而且当年老共基本上是让阿辉伯给涮 了。阿辉伯求老共动作来助选，压彭教授。老共就出手帮阿辉伯演了 一出双簧。如果老共真的是为了打压阿辉伯的选情，第一次军演之后 ，看到阿辉伯的民调结果上扬就应该罢手。实际上刚好相反。三次军 演后的民调结果，都没有影响老共完成军演计划。他们要帮谁，要踩 谁是很明显的。
老共也没那麼容易被老美吓到。老美要是出两艘船就能吓到老共，早 六十年干甚麼去了？蒋公还至於转进仙岛麼？现在还会有甚麼朝鲜问 题麼？
老美对尚在襁褓中的老共都没有甚麼办法，对96年的老共就更没谱 了。
Jeffrey Shieh4 小时前
台湾若没有独立自主权，你向北京申请签证进的了台湾的大门吗？「 AIT一 句话，台湾就不敢往太平岛运针刺式飞弹」，那麼美国柯 林顿航空母舰往台湾一开，中国军演马上叫停，请问中国有独立自主 权吗？
主权和尊严是站出来、打出来的，不是 跪出来的。要比跪的姿势端 正优美，中国在全球恐怕也鲜有对手，可 有甚麼用？人家老美会因 为中国屈膝抱腿抬头仰望这一连串动作做得 比较正确连贯逍洒，就 把中国从三级马仔升到二级马仔麼？
leemz20022 小时前
拾人牙慧不是这个拾法。您这最多叫鹦鹉学舌，连拾人牙慧的层级都 没有达到。老共在怎麼样，和美苏都真刀真枪地交过手，而且没吃甚 麼大亏。您见过有马仔跟自家老大动家伙的麼？中美俄这三个黑老大 是互相用核弹瞄准另外两家首都的。这种事情，借台湾N个胆子，台 湾敢做麼?
《史记 陈涉世家》：马仔安知黑老大之志。大概说的就是您这种情形。
《史记陈涉世家》上说：“马仔安知黑老大之志。”大概就是这个道理吧。
喷了~~~~
喷了~~~~
当年安理会五常的位子在台湾手里，大概就像倚天剑、屠龙刀落在海 沙帮、巨鲸帮手里一样，横竖都是祸根，让老共超了去也未必都是坏 事。
这位估计是大陆仔
这位估计是大陆仔
嘴炮再响，也架不住老共的飞机大炮越来越多，越来越先进。弯弯继续嘴炮。
在兔吧就看了很过了不用发了这个排版看起来太费劲了啊
海峡对面也有清醒的啊！
leemz20022 这个人好厉害 政治 军事 经济 历史 没有他不知道的 看了他这么久 只有一次辩论稍微差了点 其他的都是最后对手破口大骂 所谓理屈词穷也
悬挂者 发表于 2013-10-18 21:42
当年安理会五常的位子在台湾手里，大概就像倚天剑、屠龙刀落在海 沙帮、巨鲸帮手里一样，横竖都是祸根，让 ...
不是 是个日本华侨
当年安理会五常的位子在台湾手里，大概就像倚天剑、屠龙刀落在海 沙帮、巨鲸帮手里一样，横竖都是祸根，让 ...
不是 是个日本华侨
看多了这L大神的评论有些审美疲劳，感觉他有强迫症。反驳对方观点就引用数据（虽然很客观），但是前面引用的数据足够抽对方脸了，可他还是停不下来。 真是不写几万字不舒服斯基。看了龙腾上这个L大神评论的收集贴。很多重复内容。太累了。。
而那个Jeffrey Shieh的明显就是一个无赖，好比你跟他讲吃饭，他跟你说今天下雨了，跟他讲天气，他又说昨天拉了两泡屎，而leemz200还总是在不厌其烦的讲道理，看来此神应该是有着明确的目的。
leemz2002可是大婶，膜拜，日本华侨。佩服
2头在外，原料，技术。现阶段还要加上市场和产业链主导权
说实在的，觉得人家辩论水平还是挺高的，基本都说到点上，正反也都条理清晰啊。不过歼10B的消息，恐怕是不准确，应该那个反方的说的靠谱。
湾岸MIDNIGHT 发表于 2013-10-18 21:49
在兔吧就看了很过了不用发了
能否请问下“兔吧”是什么地方？有机会也去学习下。
在兔吧就看了很过了不用发了
能否请问下“兔吧”是什么地方？有机会也去学习下。
歼10B这个型号本来就是为出口巴基斯坦空军而立项的。中国空军 只是搭顺风车而已。
好长。我就不看了。。
歼10B这个型号本来就是为出口巴基斯坦空军而立项的。中国空军 只是搭顺风车而已。???? 他确定?
Leemz——李皿煮？
LEE大神，大神啊，膜拜之。
能否请问下“兔吧”是什么地方？有机会也去学习下。
百度贴吧，那年那兔那些事儿吧，自干五贴吧
百度贴吧，那年那兔那些事儿吧，自干五贴吧
我去，我看了三分之二了，有个问题实在忍不住了，要是我面对leemz2002这位的观点言论，我绝对会被说服啊。我不明白和他辩论哪位怎么就不明白？不接受那？
“我看台湾人的自主创新能力就是太强了，总能创造出充分的理由来把一件没做成的事情正当化。”
损人损得太有水平了~~
损人损得太有水平了~~
这个人确实是有水准的.
和Leemz2002先生论事，需要具备3点：1、较高的个人修养和素质；2、过硬的专业素养和知识储备硬干货；3、智慧和耐性。
综上述，我只能做到第1点和勉强的第3点以及皮毛般的第2点。基本上我和普通准军迷是一个水平的~
那位和Lee先生论事的ww，第1点具备，第2点还算可以，第3点耐性有了，智慧的话...我觉得我能碾压他！其实真要说起来的话。并不是说人家智商不够，而是在ww太久，已经被社会环境同化了，一只青蛙在井里久了，即便再博学，也看不到外面的世界，终究还是会被井口探头的青蛙嘲笑的，更别说这只探头的青蛙是Lee先生。
关键还是个环境问题，基本上有点想法的ww都是被扇脸扇到山响还以为自己赢了，并不是人家贱、脸皮厚，在那种社会环境下，和日本没区别，人家就是那样的品种。岛民的思维，特别是落魄的岛民的思维，我们是无法理解的。
每次看完Lee先生的帖子，我总会觉得ww的慢性失明或死亡很可怜。
综上述，我只能做到第1点和勉强的第3点以及皮毛般的第2点。基本上我和普通准军迷是一个水平的~
那位和Lee先生论事的ww，第1点具备，第2点还算可以，第3点耐性有了，智慧的话...我觉得我能碾压他！其实真要说起来的话。并不是说人家智商不够，而是在ww太久，已经被社会环境同化了，一只青蛙在井里久了，即便再博学，也看不到外面的世界，终究还是会被井口探头的青蛙嘲笑的，更别说这只探头的青蛙是Lee先生。
关键还是个环境问题，基本上有点想法的ww都是被扇脸扇到山响还以为自己赢了，并不是人家贱、脸皮厚，在那种社会环境下，和日本没区别，人家就是那样的品种。岛民的思维，特别是落魄的岛民的思维，我们是无法理解的。
每次看完Lee先生的帖子，我总会觉得ww的慢性失明或死亡很可怜。
宏观上他的辩论很不错，细节上有些偏差了。比如J10B那段~
不过的确是强人一个
法力咆哮 发表于 2013-10-18 22:52
能否请问下“兔吧”是什么地方？有机会也去学习下。
百度贴吧 那年那兔那些事儿 网络野生五毛聚集地。 超大 飞扬 猫扑 天涯 人人什么乱七八糟地方的人都有
能否请问下“兔吧”是什么地方？有机会也去学习下。
百度贴吧 那年那兔那些事儿 网络野生五毛聚集地。 超大 飞扬 猫扑 天涯 人人什么乱七八糟地方的人都有
看多了这L大神的评论有些审美疲劳，感觉他有强迫症。反驳对方观点就引用数据（虽然很客观），但是前面引用 ...
辩论本来就是不断强化自己论点的过程，最忌在走一步说一处。不过这位也许是有比较明确的目的吧？
辩论本来就是不断强化自己论点的过程，最忌在走一步说一处。不过这位也许是有比较明确的目的吧？
看了几段，可以看得出WW的普通人里水平低or脑残的很多，这个L字头的打小白痴打得很爽。
这个Jeffrey Shieh22尤其是蠢，如果他有很多事不明白，他可以想想为啥中国越做越大，台湾越做越小，其它一点点解释太废劲了。
法力咆哮 发表于 2013-10-18 23:14
我去，我看了三分之二了，有个问题实在忍不住了，要是我面对leemz2002这位的观点言论，我绝对会被说服啊。 ...
那个岛……本菜接触的经验就是有些人的脑袋没办法转过来的……召唤台胞 @Alicezi 来说说吧
我去，我看了三分之二了，有个问题实在忍不住了，要是我面对leemz2002这位的观点言论，我绝对会被说服啊。 ...
那个岛……本菜接触的经验就是有些人的脑袋没办法转过来的……召唤台胞 @Alicezi 来说说吧
据传言，这先生是祖辈就移居日本的华人后代。不清楚他现在是日本籍还是中国籍。
修养和辩论技巧相当了得，袁大评书艺术家的视频被这老哥给埋汰苦了。
修养和辩论技巧相当了得，袁大评书艺术家的视频被这老哥给埋汰苦了。
那个j好像老自说自话。。L那么多话完全无视。。
我竟然津津有味的看完了。。。好长！这位lee先生还是有些储备的，涵养也不错，赞一个。
看过了。L的观点很鲜明，不给对方留一处破绽。反观对方，从论据论点论，与L都相差好几个档次，每次他偷天换日，被L点透了不说，还再被L转回来，他还不明就里，被L牵着鼻子走了。笑。另，如果这个反方真是一ww，我也足够失望了，想不到当初身为亚洲四小龙之一的台湾竟然被这些人把持。悲。
我看4V的新闻和辩论就是想找干货去的，国内遮遮掩掩的太厉害了，当然这位仁兄的话并不尽实
fossil5 发表于 2013-10-19 00:40
和Leemz2002先生论事，需要具备3点：1、较高的个人修养和素质；2、过硬的专业素养和知识储备硬干货；3、智 ...
同意，ww自外于中国，中华大国的心态自然退化到岛民心态。政治人物自有其“宁为鸡首不为牛后”的自私想法，而普通民众却看不到统一后大陆也是台湾的，一味怀着“被统一”的悲情。我中华子孙中有如此小器之辈，也是百年来中华苦难的遗存之一。
和Leemz2002先生论事，需要具备3点：1、较高的个人修养和素质；2、过硬的专业素养和知识储备硬干货；3、智 ...
同意，ww自外于中国，中华大国的心态自然退化到岛民心态。政治人物自有其“宁为鸡首不为牛后”的自私想法，而普通民众却看不到统一后大陆也是台湾的，一味怀着“被统一”的悲情。我中华子孙中有如此小器之辈，也是百年来中华苦难的遗存之一。
这排版…… 看完眼睛疼了- -