超级军网《锵锵三人行》李丹慧：边界问题最好是早解决，越早解决 ...
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2013年09月07日
来源：凤凰卫视 作者：窦文涛 李丹慧 梁文道
凤凰卫视9月6日《锵锵三人行》，以下为文字实录：
窦文涛：现在我才给大家介绍一下这个老师是什么人，李丹慧，李丹慧老师，因为这次说到华东师范大学，你们都是冷战史研究中心的，沈志华老师，沈志华老师来我们节目好几回，聊朝鲜战争，其实他太太更厉害，所以他们夫妻俩一块儿来。
但是我这次觉得不要让他们夫妻俩同在这儿聊，因为上次试过，我发现夫妻俩都是学者，他这一聊没法聊，老公说话的时候，太太总在一边指出他的错误，不是这个，不是那个，就是没法聊，所以我觉得咱们单独李老师。李老师啊，为什么我记得，前两年咱们就聊过，聊完了之后，她给我留下一个话头引起了我的兴趣，所以咱们不妨讲今天中国跟周边的关系，从哪儿说起呢？对越自卫反击战，就当年跟越南打的这场仗。像他们研究这种国际关系的人，她当时讲是我没有想到的一个角度，她说当时邓小平打越南，这场战争，实际跟中国改革开放有很大关系，所以咱们今天又接上这话头了您跟我们聊聊。
李丹慧：我就简单谈一下当时打越战到底是出于一个什么考虑，其实现在是有几种看法，一个就是，这个也是我认为首要的一个，就是要打击苏联，因为苏越已经结盟了，中苏关系当时是处于一个很恶劣就很差的这么一个情况下，苏越结盟，那么就等于在中国的南边，有越南一个敌人在那。那么苏越结盟，中国就想要打击一下，打击越南，同时打击越南身后的苏联，主要是这个目的。
那么第二个主要因素就是改革，就涉及到中美关系，实际上有点停滞，到1977年、1978年，有一点停滞，发展比较缓慢，而邓小平上台以后，随着他的改革开放战略的推进，他曾经说过，一些学者说的，就是看他的谈话，他曾经说过，如果要搞改革开放，我们不可能再依靠苏联，只有依靠美国，只有美国能够帮着我们来搞改革开放。所以他就是要打一下苏联，就是拉近中美关系，促进美国调整对中国关系的步伐，然后来促进中国国内的改革开放。
窦文涛：有点打给美国看的意思。
李丹慧：对啊，他就是告诉你，我在帮着你牵制苏联的力量。所以1979年初，邓小平访美的时候，曾经跟内阁卡特他们就说过，说我要通报一下情况，我们想打越南，然后当时卡特那边，当时美国就说还是不打好吧。邓小平就说，这是我们自己的事情了，后来以后说是，卡特的那个回忆录里也说了，邓小平说话算数，那就是打越南，那不就说话算数嘛，他确实回去没多久就打了。然后美国后来给中国的是，他没有明确地说我支持你们打，这种关系不可能，不能让苏联知道我明确地支持中国要打越南。
但是他提供的消息是，我们可以帮着你们来监督苏联的动向，因为当时其实中美之间，我认为是一个准军事同盟关系，特别是军事通讯这方面，卫星监测，这个关系非常地紧密，所以美国就说我们可以帮着你，苏联有什么动静我都可以。那么中国在这方面就有无忧了，有美国在这儿帮着，所以邓小平回来下定决心要打，那么在插一个就是，苏联到底当时是怎么样，按道理来讲，苏越之间是盟友关系，他们签有条约的，你如果中国去打，他是有义务，有责任去出兵帮着越南，但是他没有动，而我们采访的就是当时驻苏大使，他就说了，他说苏联人不仅不想动，因为是天冷嘛，1、2月份的时候，东段都是水界，中苏边境东段是水界，乌苏里江、黑龙江，还有湖，全部结冰以后，很厚的冰，他把那个冰都早凿碎。
梁文道：表示他不过界。
李丹慧：对，向中国透露这种信息，我苏联不会过界，苏联那时候实际上是想要调整对华关系，而且他也不愿意中美之间走得那么近，这对他是一个很不利的这么一种状况，所以他是有这种表示。
窦文涛：所以你打他小兄弟他就能不管。
梁文道：但是我还是不明白，假如说他当时想调整对华的态度，那为什么一开始还要做这么一个苏越结盟呢？因为苏越结盟很明显也有一个假想的对象就是中国。
李丹慧：因为中国的反苏路线并没有改变，所以他要巩固，他必须要抓住越南，越南是他的一个关键的国家，他能够抓得住的，同时也可以稍微抗衡一下，就是美国向东南亚地区的这种势头。
窦文涛：所以30年，要不说弹指一挥间，就是你看当年，你看他们研究冷战史，美苏中，现在又是这么个情况，而且现在随着中国国事的变化，你看中国这一圈国家，最近你看两年的新闻，都发生了种种的这种关系，越南、缅甸，包括那边印度，苏联，这些对你研究边界史的学者来说，引起什么思考？
李丹慧：就我来讲，我是认为边界问题最好是早解决，越早解决越好，这个我还曾经有过一个变化，过去我认为中国可以，比如说中苏边界冲突问题上，我们可以，可能在某个时间段里边我们就不解决，不解决，我们就可以利用这种边界斗争机制，就利用边界机制来作为砝码。
但是从现在来讲，就是随着后来研究的深入，还有一些观念的转变，我是认为边界问题解决越好越利于你和周边国家，就是周边环境的稳定，因为边界问题是一个很敏感的问题，特别是周边国家涉及到，比如说华人、华侨，民族问题。
梁文道：就是东南亚方面。
李丹慧：东南亚地区，那么就会很敏感，他们就经常会为这个事情闹，闹得厉害，实际上对中国不利，只是说你在解决边界问题的时候到底怎么样，因为中国在历史上解决边界问题的时候基本上全都是，特别是毛时代，基本上都是放，就是让，只要能解决，争议地区我就放给你了，是这样的。如果你要谈到目前的这种状况，我认为边界问题早解决早好，但是现在还没有那么容易。
窦文涛：但是现在都是，包括老百姓都感觉咱哪能让呢，不侵占他们就算好的了。
梁文道：但是现在有个很麻烦的是说，您刚才说的边界问题做砝码，我觉得大格局上讲是对的，但是问题是，他又会产生一种副作用，就是边界问题很容易混进了别的问题，就别的问题发生毛病的时候，边界问题这种东西一搀和进去，那个问题复杂化，而更复杂的地方，我觉得今天跟毛时代有个很关键的不一样，就是那个时候，比如说，毛说要放，那老百姓晓得吗？就算晓得又能怎么样呢。但今天的中国不再是过去那个中国了。
窦文涛：有了一个所谓民意的东西。
李丹慧：对，民意、民情、民族主义，各方面东西搀和进来，边界问题就牵连出一连串的这些事情，那个政治后果是非常非常复杂的。
李丹慧：对，这个是，这个不是中国要让的问题，我主要是解决，如果解决边界问题这里边有两种状况，一个就是历史条约造成的割让领土这一种，这个就一定要遵循国际法的原则，国际法的原则就是政权更迭以后，我其他的政治性条约我可以不继承，就可以完全废除掉，那么在边界问题上，关于边界条约，涉及边界问题的条款，这个协定是要继承的，因为你如果不继承，这个真实会天下大乱，中国老百姓，咱们就以中苏边界为例，中国老百姓有很多那特别强烈的，就是民族主义情绪一下会起来，就是和过去我们所说的，什么所谓的，就是不平等条约割地，不是割给苏联150万平方公里吗，和这个是联合到一起的，我们这么多领土都让他们割走了，我们还不跟他们要回来，其实这个是一层，但是老百姓他可能并不太了解什么国际法的一般原则到底是怎么规定的，这个边界条约可以继承，老百姓并不知道，我们也缺乏这么多年来，特别是毛时代，没有国际法的教育，那么这是一个状况。
另外一个状况就是争议地区，这个争议地区谈的时候，那就是要看了，这个争议地区谁让谁不让，怎么个让法，这是一个很难谈下来的，说想要把这个边界问题很快地，和平合理地解决掉，这个是一个很难的东西。
http://news.ifeng.com/opinion/phjd/qqsrx/detail_2013_09/07/29404240_0.shtml
李丹慧：边界问题最好是早解决，越早解决越好
2013年09月07日
来源：凤凰卫视 作者：窦文涛 李丹慧 梁文道
凤凰卫视9月6日《锵锵三人行》，以下为文字实录：
窦文涛：现在我才给大家介绍一下这个老师是什么人，李丹慧，李丹慧老师，因为这次说到华东师范大学，你们都是冷战史研究中心的，沈志华老师，沈志华老师来我们节目好几回，聊朝鲜战争，其实他太太更厉害，所以他们夫妻俩一块儿来。
但是我这次觉得不要让他们夫妻俩同在这儿聊，因为上次试过，我发现夫妻俩都是学者，他这一聊没法聊，老公说话的时候，太太总在一边指出他的错误，不是这个，不是那个，就是没法聊，所以我觉得咱们单独李老师。李老师啊，为什么我记得，前两年咱们就聊过，聊完了之后，她给我留下一个话头引起了我的兴趣，所以咱们不妨讲今天中国跟周边的关系，从哪儿说起呢？对越自卫反击战，就当年跟越南打的这场仗。像他们研究这种国际关系的人，她当时讲是我没有想到的一个角度，她说当时邓小平打越南，这场战争，实际跟中国改革开放有很大关系，所以咱们今天又接上这话头了您跟我们聊聊。
李丹慧：我就简单谈一下当时打越战到底是出于一个什么考虑，其实现在是有几种看法，一个就是，这个也是我认为首要的一个，就是要打击苏联，因为苏越已经结盟了，中苏关系当时是处于一个很恶劣就很差的这么一个情况下，苏越结盟，那么就等于在中国的南边，有越南一个敌人在那。那么苏越结盟，中国就想要打击一下，打击越南，同时打击越南身后的苏联，主要是这个目的。
那么第二个主要因素就是改革，就涉及到中美关系，实际上有点停滞，到1977年、1978年，有一点停滞，发展比较缓慢，而邓小平上台以后，随着他的改革开放战略的推进，他曾经说过，一些学者说的，就是看他的谈话，他曾经说过，如果要搞改革开放，我们不可能再依靠苏联，只有依靠美国，只有美国能够帮着我们来搞改革开放。所以他就是要打一下苏联，就是拉近中美关系，促进美国调整对中国关系的步伐，然后来促进中国国内的改革开放。
窦文涛：有点打给美国看的意思。
李丹慧：对啊，他就是告诉你，我在帮着你牵制苏联的力量。所以1979年初，邓小平访美的时候，曾经跟内阁卡特他们就说过，说我要通报一下情况，我们想打越南，然后当时卡特那边，当时美国就说还是不打好吧。邓小平就说，这是我们自己的事情了，后来以后说是，卡特的那个回忆录里也说了，邓小平说话算数，那就是打越南，那不就说话算数嘛，他确实回去没多久就打了。然后美国后来给中国的是，他没有明确地说我支持你们打，这种关系不可能，不能让苏联知道我明确地支持中国要打越南。
但是他提供的消息是，我们可以帮着你们来监督苏联的动向，因为当时其实中美之间，我认为是一个准军事同盟关系，特别是军事通讯这方面，卫星监测，这个关系非常地紧密，所以美国就说我们可以帮着你，苏联有什么动静我都可以。那么中国在这方面就有无忧了，有美国在这儿帮着，所以邓小平回来下定决心要打，那么在插一个就是，苏联到底当时是怎么样，按道理来讲，苏越之间是盟友关系，他们签有条约的，你如果中国去打，他是有义务，有责任去出兵帮着越南，但是他没有动，而我们采访的就是当时驻苏大使，他就说了，他说苏联人不仅不想动，因为是天冷嘛，1、2月份的时候，东段都是水界，中苏边境东段是水界，乌苏里江、黑龙江，还有湖，全部结冰以后，很厚的冰，他把那个冰都早凿碎。
梁文道：表示他不过界。
李丹慧：对，向中国透露这种信息，我苏联不会过界，苏联那时候实际上是想要调整对华关系，而且他也不愿意中美之间走得那么近，这对他是一个很不利的这么一种状况，所以他是有这种表示。
窦文涛：所以你打他小兄弟他就能不管。
梁文道：但是我还是不明白，假如说他当时想调整对华的态度，那为什么一开始还要做这么一个苏越结盟呢？因为苏越结盟很明显也有一个假想的对象就是中国。
李丹慧：因为中国的反苏路线并没有改变，所以他要巩固，他必须要抓住越南，越南是他的一个关键的国家，他能够抓得住的，同时也可以稍微抗衡一下，就是美国向东南亚地区的这种势头。
窦文涛：所以30年，要不说弹指一挥间，就是你看当年，你看他们研究冷战史，美苏中，现在又是这么个情况，而且现在随着中国国事的变化，你看中国这一圈国家，最近你看两年的新闻，都发生了种种的这种关系，越南、缅甸，包括那边印度，苏联，这些对你研究边界史的学者来说，引起什么思考？
李丹慧：就我来讲，我是认为边界问题最好是早解决，越早解决越好，这个我还曾经有过一个变化，过去我认为中国可以，比如说中苏边界冲突问题上，我们可以，可能在某个时间段里边我们就不解决，不解决，我们就可以利用这种边界斗争机制，就利用边界机制来作为砝码。
但是从现在来讲，就是随着后来研究的深入，还有一些观念的转变，我是认为边界问题解决越好越利于你和周边国家，就是周边环境的稳定，因为边界问题是一个很敏感的问题，特别是周边国家涉及到，比如说华人、华侨，民族问题。
梁文道：就是东南亚方面。
李丹慧：东南亚地区，那么就会很敏感，他们就经常会为这个事情闹，闹得厉害，实际上对中国不利，只是说你在解决边界问题的时候到底怎么样，因为中国在历史上解决边界问题的时候基本上全都是，特别是毛时代，基本上都是放，就是让，只要能解决，争议地区我就放给你了，是这样的。如果你要谈到目前的这种状况，我认为边界问题早解决早好，但是现在还没有那么容易。
窦文涛：但是现在都是，包括老百姓都感觉咱哪能让呢，不侵占他们就算好的了。
梁文道：但是现在有个很麻烦的是说，您刚才说的边界问题做砝码，我觉得大格局上讲是对的，但是问题是，他又会产生一种副作用，就是边界问题很容易混进了别的问题，就别的问题发生毛病的时候，边界问题这种东西一搀和进去，那个问题复杂化，而更复杂的地方，我觉得今天跟毛时代有个很关键的不一样，就是那个时候，比如说，毛说要放，那老百姓晓得吗？就算晓得又能怎么样呢。但今天的中国不再是过去那个中国了。
窦文涛：有了一个所谓民意的东西。
李丹慧：对，民意、民情、民族主义，各方面东西搀和进来，边界问题就牵连出一连串的这些事情，那个政治后果是非常非常复杂的。
李丹慧：对，这个是，这个不是中国要让的问题，我主要是解决，如果解决边界问题这里边有两种状况，一个就是历史条约造成的割让领土这一种，这个就一定要遵循国际法的原则，国际法的原则就是政权更迭以后，我其他的政治性条约我可以不继承，就可以完全废除掉，那么在边界问题上，关于边界条约，涉及边界问题的条款，这个协定是要继承的，因为你如果不继承，这个真实会天下大乱，中国老百姓，咱们就以中苏边界为例，中国老百姓有很多那特别强烈的，就是民族主义情绪一下会起来，就是和过去我们所说的，什么所谓的，就是不平等条约割地，不是割给苏联150万平方公里吗，和这个是联合到一起的，我们这么多领土都让他们割走了，我们还不跟他们要回来，其实这个是一层，但是老百姓他可能并不太了解什么国际法的一般原则到底是怎么规定的，这个边界条约可以继承，老百姓并不知道，我们也缺乏这么多年来，特别是毛时代，没有国际法的教育，那么这是一个状况。
另外一个状况就是争议地区，这个争议地区谈的时候，那就是要看了，这个争议地区谁让谁不让，怎么个让法，这是一个很难谈下来的，说想要把这个边界问题很快地，和平合理地解决掉，这个是一个很难的东西。
http://news.ifeng.com/opinion/phjd/qqsrx/detail_2013_09/07/29404240_0.shtml
李丹慧：中苏边界上好玩的事非常多，咱们可以先谈谈50年代，因为50年代，特别是50年代初中苏结盟以后，这不苏联是老大哥嘛，苏联是老大哥，那么中苏边界就是双方共同守卫的这条边界线，所以在这个过程中间苏联，就是中国的边境地区的老百姓，基本上没有什么领土概念，边界概念，各种越界的方式，50年代跑过去摘果子。
梁文道：牧羊的。
李丹慧：对，放牧的那边水草好就给放过去，然后还有跑过去吓唬一下苏联边防军，因为他有一段是叫剪辑带检查痕迹，有没有越界的痕迹，是用推土机推过的，平整的，然后你人跑过去不是会留脚印嘛，然后就说冲过去吓唬吓唬边防军，然后让苏联边防军紧张，其实他们也不紧张，但是他们确实会驱赶，让他们回去，他们就是想看看苏联边防军会有什么反应，就是各种的越界。
梁文道：就是老百姓？
李丹慧：对，就是啊。
梁文道：就是老百姓闹着玩的。
李丹慧：对，但是60年以后，就随着中苏两党分歧的加深，，然后边界冲突也越来越激烈，所以到60年代中苏边界事情就越来越多了。
窦文涛：一直到珍宝岛。
李丹慧：对，一直到珍宝岛发生了一场战争。
梁文道：其实对很多边民来讲，这种国界争议地区最麻烦，不只是中苏，我们跟别的地方也好，别的国家之间也好，常常都是边民会引起一些冲突。但是有时候常常那些边民是游牧民族，他们的角度去看是很古怪的事情，因为他会说，我们游牧民族本来也就没有太强烈的边界，然后自古以来，甚至他也可以说，我们自古以来，我爷爷，我曾祖父就在那边，他的整个生活半径就这么大，但是问题是国家界限一划下来之后，这就成了一个麻烦的根源，常常都是因为这种问题。
李丹慧：对，你说的这个很对，因为特别是中苏西段，因为他有那种非常深厚的民族血缘关系，哈萨克民族和他那边的血缘关系，维吾尔族和他那边的血缘关系，我们现在说维吾尔族，实际上好像原来没有这个，过去古时候我们叫畏兀儿，现在维吾尔，但是有俄国学者说是他们的柯尔克孜族，就他都有这种非常深厚的血缘关系。再加上游牧民族逐水草而息，他那边的水草好，那我就自然而然过去了，然后又有这种民族关系在里边。所以我们才能会有1962年，不是爆发了一次大规模的伊塔事件，就是中国的边民都是少数民族，都是他们维吾尔族，哈萨克族等等，然后就是携儿带女，带着牲口，农业生产工具，然后是跑了有7万多，就跑到苏联那边去，然后苏联那边的中亚共和国在那边设立接待站，有棚子，然后接待他们，来了以后发给他们，好像每人也不知多少卢布，搬家费，因为他那边也缺少劳动力，所以他们也欢迎去。
窦文涛：你说这个，像是游牧民族，他是不是会有一种就是我愿意当哪国人我就能当哪国人。
梁文道：他们国家身份的观念强吗？
李丹慧：特别是西段，你知道西段就很有意思是什么？西段是50年代的时候，就是1950年，中苏在谈条约，签新条约的时候，因为西边新疆地区没有新的少数民族的课本，所以当时中央指示赛福鼎，赛福鼎要去苏联参与周恩来的谈判时候就说，你去苏联，想办法把苏联的一些课本带回来，用作新疆，给他们少数民族用。所以赛福鼎带回来的都是苏联的课本，苏联的比如中小学课本，他课本里的内容都是我是苏联公民，我的首都在莫斯科，我是什么什么，都是这种。然后咱们又是50年代这种亲密的兄弟关系。
梁文道：也不太在乎。
李丹慧：根本不在乎，所以可能就中央政府还没有注意到这个问题，一直到伊塔事件之后，然后中国，我从中国的档案材料里边看到，才进行，加强进行三个一教育，什么三个一？就是一个国家，中华人民共和国，一个首都北京。
梁文道：原来是首都在哪儿呢？
窦文涛：还有一个什么呢？
李丹慧：还有一个我忘了是一个党，中国共产党，还是一条道路，社会主义道路，反正是三个一，这种教育。
窦文涛：所以香港现在讲国民教育，有些地方很难搞。李老师的丈夫沈志华老师刚才在场外指导说让她讲1964年中苏边境谈判是吗，那个有什么秘闻啊？
李丹慧：那个很有意思，1964年2月到8月是中苏之间第一次边界谈判，中国代表团的方针一个就是要坚持说苏联是不平等条约，第二个就是解决争议地区问题，毛泽东有一个底线是交代给代表团的，说苏联代表团只要承认了不平等条约问题，那么3.5万平方公里的争议地区我们就都可以不要了，交给代表团，是这个底线。那么代表团认为，很低，这个门槛非常低，很高兴，但没想到苏联不承认不平等条约。到了5、6月份的时候，双方在避开意识形态的争论，开始在谈务实。然后是双方有一个边界工作小组，就东段边界问题，已经达成了协议草案了，这时候就除了黑瞎子岛，抚远三角洲，对于苏联来讲是比较有战略意义的，他不放以外，其他的主航道中心线，中国一侧的岛屿他全部都归还给中国了，如果要是，这个条约也是签了的话，就没有1969年的珍宝岛冲突了，就没有这个问题了。
所以到6月底的时候，中国代表团的副团长叫于战，是外交部苏东司司长，于战就很高兴，就安排这些，苏联代表团的人说，到北戴河疗养去吧，然后他们就走了，结果呢，就没想到7月10日，毛泽东在接见日本社会党人士，是他们的左派，就佐佐木更三的时候，日本人提出了日本和苏联之间有领土问题的时候，毛泽东忽然就说，他们占的领土多了去了，历史上堪察加半岛等等等等，那150万平方公里的账、领土账我们还没跟他算呢，这就提出了第一笔领土账的问题，结果这个本来是一个和代表团内部谈的。
梁文道：聊天的事。
李丹慧：但是他知道这个代表接着就要去香港，然后再回国，而且并没有告诉他们我的谈话咱们是内部的，你不能够对外发，所以他是7月10日谈完以后，佐佐木更三他们11日然后就到了香港，然后就举行记者招待会，就把毛泽东的谈话给捅出去了。
窦文涛：那苏联呢？就不签约了？
李丹慧：是啊，然后你看，捅出去之后，接着就是日本的各大主要媒体就报道，结果事情一下子就是一个轩然大波，当然赫鲁晓夫非常恼火，咱们先说就是，中国代表团休假结束以后，又回到了那种，意识形态斗争的那种义愤填膺，然后又跟他提出了唐努乌梁海问题，这是17万多平方公里的领土，这是第二笔领土账，然后3.5万，第三笔领土账，争议地区。结果到了8月22日的时候，苏联代表团说我们不谈了，我们要回国了。然后中国代表团这时候又想往回收说，我们能不能先把草案给签了呀，苏联代表团说不签了，我们要回去，如果你们要签，要谈的话，以后到莫斯科来谈，人家就不理咱们就走了。
结果接着就是9月份，9月15日赫鲁晓夫在会见日本议员代表团，也是跟日本人，然后就谈到了领土，他没有直接，但是是针对毛的，他就说苏联的领土是神圣不可侵犯的，然后说我们苏联拥有，你知道是拥有毁灭性的武器，谁胆敢侵犯苏联的领土，我们就让他有去无回。那么实际上就是核威胁了，这个谈话，毛的这个谈话可以说是客观上导致了第一次边界谈判的破裂。
窦文涛：你觉得这是他的性情、脾气，还是他的某种谋略呢？
李丹慧：你提的话，我认为是他的谋略，他设的这个门槛一点都不低，因为他这时候想要发动文化大革命，他已经把赫鲁晓夫修正主义的靶子竖在那里，他认为中共党内有赫鲁晓夫修正主义。所以他不能让谈判成功，一团和气。