超级军网锵锵三人行：中国4万亿元救市
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2008年11月15日23:59 凤凰网 我要评论(55)
主持人：窦文涛
嘉宾：曹红辉 叶檀
窦文涛：《锵锵三人行》，两位老师，曹红辉博士，叶檀老师。
窦文涛：什么长江三角洲、珠江三角洲，什么大批中小型企业现在传来倒闭的消息，我觉得现在，但是似乎听到说一个救市的好消息，国家就是4万亿，4万亿拿出来救市，我们是不是有希望了？
曹红辉：应该是一个振奋人心的一个消息，在中国宣布这个要投放4万个亿的这个计划之后，全球主要的经济体，包括IMF等等一些国际组织，都发表了非常高的一个评价，就是说对中国的这个救市措施啊，第一是宣誓中国政府的这种非常果断的一种决策。
第二个呢是说对稳定全球经济和金融体系，它会发生一个积极的作用，而且比如说这个对于拉动这个跟中国相关的一些国家，比如说像东亚的附近，周围的国家，和我们进口国资源的这些国家，那么这些经济会因此而带动他们的发展。
窦文涛：以后好莱坞大片该拍中国英雄拯救世界了，是吧？哎，叶檀怎么看这事儿？
叶檀：那个其实刚才曹老师说的，其实已经从价格上反映出来了，其实大宗商品的价格就是中国宣布了之后，就涨了居然，所以中国已经部分的拯救了这个澳洲的或者是巴西的那些矿产的商人。但是我是觉得这是4万亿有点玄，刚才还在跟曹老师交流这个事情，4万亿从哪儿出？对不对？什么时候出？
因为我们预算里是没有这一笔的，然后它到2010年底4万亿，那就意味着明年、后年各2万亿，这2万亿是一笔很大的数字啊，我们从哪里出这笔钱？中央财政出吗？中央财政出不起这笔钱。而且这两年的话，如果发国债的话，应该是赤字财政，它根本从它腰包是掏不出这笔钱。
曹红辉：钱的问题我倒不太担心，因为的话中国首先是政府存款的，在去年年底达到了2800多个亿，政府存款的增幅和增长规模都是极其惊人的。那么今年以来，这个中国财政税收的这个增长也是惊人的，一季度是达到将近40%，那么二季度也30%几，那么三季度当然有所回落，尤其是9月份降的非常快，但是前年下来，到目前为止，应该仍然达到25%点几的水平。
窦文涛：嗯。
曹红辉：那么也就是说中国财政税收的增幅，或者增长能力，仍然是很强的，那么这是一方面。另外一方面就是说中国的这个还存在着巨大的这种融资的这种潜力，比如说发行国债，你刚刚讲的，比如说采取这种发行特种的中长期国债来进行融资。
以往我们采取过的类似的措施，像97、98年的时候采取了所谓的投资、消费双向启动的政策，那么在当时起到了积极的作用，我们建设起了全球第二大高速公路系统，就10年时间建起来了。
那么这次呢，应该说是重点是也是在交通啊，这个一些基础设施建设，尤其是在高速铁路、城市地铁和轻轨等等这方面的投入。
叶檀：政府积极财政政策等于扩大内需吗
窦文涛：但是你一说这个，我想起来这个网上有人评论哪，一说高速公路就想起贪官来了，就是人家说呀，说这个4万亿这个钱哪，怎么花，好像就是增加投资，用投资带动GDP什么的。那这个投资呢，他们说要谨慎，因为呢，你如果这个投资不当，又会成为一个叫做什么地方上的利益集团瓜分的盛宴、狂欢，你们觉得这是外行话吗？
叶檀：差不多，就是政府投资都是一个，就是政府投资越多，其实贪官裸奔的机会越多，基本上是这么一个情况。
窦文涛：裸奔？
叶檀：对，基本上是这么一个情况，所以刚才曹老师对那个97、98财政政策评价挺高的，但是我认为其实财政政策等于扩大内需，现在一说4万亿就扩大内需，扩大什么内需了？老百姓的腰包里钱多了吗？他能去消费吗？还是没钱消费啊，这怎么叫扩大内需？这只不过是用政府的消费替代了老百姓的消费，对不对？
曹红辉：但是我们讲内需是包括三个方面，第一个方面是国内的投资需求；第二个方面是国内的消费需求，就是你刚才讲的内需，其实是在讲消费需求。
叶檀：对。
曹红辉：第三个方面是指政府的支出，那么政府支出当然有很多领域，一方面可以用于这个所谓的财政投资，还是增加投资需求，就是替代了民间的资本投资。
叶檀：对呀。
曹红辉：第二种呢就是用于民生的改善，就是你刚刚讲用于老百姓的消费需求，就是政府支出呢，假设是用于这两个领域，它仍然是有效益的，当然它还可以用于其他领域，比如说用于这个公共的服务设施的这种投入，对吧？或者说比如说像医疗保险哪，像教育啊等等这些东西。
叶檀：我承认医疗保险这些都很重要，但是我实在觉得在一个经济下滑如此之快的时候，你现在来建立大批的保障型的这些设施，实在不是个好时间，我不认为这是个好时间。就是一直说我们说这个是扩大内需还是扩大内耗啊，就是刚才文涛说的这个东西，这个话有点刺激，但是刚才文涛说的这个就代表着一种反映，就是说单凭政府投资效率低嘛，这个曹老师应该也承认，对不对？我们说市场配置效率最高嘛，然后政府现在大批的投资，就意味着今后政府收的税还会增加，对不对？
曹红辉：是这样一个问题，就是说在通货膨胀的时候，政府可以通过中央银行来这个提高利率，或紧缩货币信贷，像一个绳子一样把它拉直了，紧缩货币供应。那么在经济萧条的时候，我们讲通货紧缩的时候，这个绳子是软的，它自己是直不起来的，就我们讲市场本身是不可能自动的恢复这种均衡的，比较专业的说法。
通俗的说法就是市场都没有信心，尤其民间资本它不会自己去跑去投资去的，这个是需要什么，需要一个政府的干预，政府的引导，来增加投资，增加消费，才能拉动来带动民间资本进行投资，带动老百姓的消费，那么但是确实这里一个前提并不矛盾的。就是恰恰说明我们叫在增加这个所谓的国内的投资需求和消费需求的同时，要加快一些个体制的改革，就是刚才你讲的，一个避免这些国有的投资，或者是财政的投资，出现低效甚至是被你讲内耗掉了，被一些贪官污吏给吞掉了，这样的话呢，就必须加快对这种投资体制的改革，那么吸收更多的民营资本加入，光是靠财政资本，财政的投资是不够的，所以它发挥了这个杠杆的作用，所以你要加快对这个体制的改革，这是第一个。
叶檀：体制很重要。
曹红辉：第二个呢，就是你要加快对这些个投资的监控，尤其是审计、监测等等，包括公开透明的监督，包括你们媒体的监督，这是必要的。
窦文涛：我刚才注意到你们俩这个观点，存在不同，就是我看看网上，我喜欢看网上的五迷三道的这个，就是说啊，说就说你说中国，现在主要说咱不能靠出口了，对吧？外国都不成了，说是内需啊，然后人家就说的这个问题啊，说中国老百姓为什么不消费？一方面就是说收入并没有什么实质性的增长，人家讲话了，说改革开放30年，有多少人真正享受到这个成果了？经济增长，那没钱我消什么费啊？
曹红辉：对。
窦文涛：再一个就是你刚才讲到的，说是医疗、教育、这些个东西啊，我们不安全哪，所以说中国老百姓就得存着啊。
曹红辉：你说对了。
叶檀：对。
曹红辉：消费是四个因素影响消费，第一个因素就是你刚才讲的，消费的能力，你有没有钱、有没有稳定的工作，对未来的支出，就是花钱的地方，你的预期是不是很大？你一想我未来孩子要上学，老了又要养老，然后又怕生病，还有买房子，交按揭，那当然你不敢去消费，而工作有可能变动，是吧？
窦文涛：这就是钱觉得不够啊。
曹红辉：有多少储蓄都是不够的。
叶檀：对啊。
曹红辉：现在我们储蓄率已经是世界最高的了。
叶檀：那还是不够啊。
曹红辉：这是第一条，就是我们讲的消费能力，是第一条。那么怎么办？是不是？我们讲增加对低收入阶层的这部分投入，让他们有能力去消费。
窦文涛：所以我看其中有一项就是要大建这个廉价的那种房子。
曹红辉：保障性住房。
窦文涛：哦，保障性住房，这是第一条，我们叫做提高消费能力。第二条呢，就是消费的意愿，或者叫消费倾向，就是愿不愿意花钱，或者想不想花钱、敢不敢花钱，刚才讲的，你讲的医疗、养老、保险什么，还有教育等等这些，如果这些体制不建起来，或者不完善的话，大家不敢花钱，又把钱都存在那儿作为预防的支出，未来去花的钱，所以我们要建立完善这种保障体系，这是我们消费的意愿。
第三个是消费的对象要进行改进，就是我们要保证消费产品的质量、服务的质量，比如说刚才我们讲到的这个牛奶的三聚氰胺问题，我听说是很多人不敢喝牛奶了，都改喝豆浆了，豆浆机脱销了，牛奶没人喝了。
叶檀：豆浆还得自己磨。
窦文涛：还自个儿雇奶妈呢。
曹红辉：这是第三个方面，我们的消费产品，消费品本身存在问题，第四个方面就是消费的环境，比如说以往、以前这个有些地方买车，然后买得起车开不起车，为什么？出门儿有收钱，到处都可以收钱。所以以前老百姓有句话就是说，除了那带黑箍的不收钱，带什么箍的人都敢收你的钱。对吧？所以呢，这个消费的环境也是个问题，所以我们说这四大因素啊，影响到中国的普通消费者的消费，所以我觉得如果说要改进内部消费需求，必须要有针对性的，针对这四个方面采取措施，完善制度。
窦文涛：叶檀你觉得呢？
叶檀：他刚才说的，曹老师说的4万亿，其实我倒是有一个观念相同的，但是我没那么乐观，我觉得4万亿它是一个就是救急的，所以它救不了，就是救急的事情它救不了穷，你老百姓穷怎么救啊，对不对？然后刚才又说那个要建廉租房、保障性住房，建社保对不对？我是赞同的，我当然赞同老百姓多办点实事情。
但是在现在这个情况下，因为你建廉租住房是没有收益的，而且会拉低房价，这个是很明白着的事实，那么在这样的情况下，我们现在，我们一方面说救楼市，一方面又出台大量的廉租房，把这个房价降下去，对不对？那么其实是存在矛盾的，然后政府拼命花钱有没有收益。
内需是包括政府这一部分，但是政府口袋里的钱很多啊，如果政府消费能代替老百姓消费，老百姓大家都不花钱了，就等着你政府，你这4万亿你也别建什么高铁啊、城铁啊，你就发到每个人，发到老百姓头上了，13亿除一除，平均发一发，那么这笔钱然后规定必须拿来消费。
窦文涛：我们保证拿去买东西。
叶檀：对，对，那这个消费就上去了。
曹红辉：有两点我要说的，第一点呢就是关于你说的这个保障性住房问题，我觉得这一块怎么投入都是不过分的，因为从美国这次发生次贷危机看来，就是对于一部分低收入或者根本就没有收入的阶层，政府是有职责去为他提供基本的住房条件的。否则你把他们逼的去找银行借钱，借了钱永远还不起，引发危机，还不如你政府去建廉租住房。
叶檀：那我能插一句吗，我这个我又要成为公敌了，其实我绝不是说就是政府不该提供保障性住房，而是我认为在前两年这个收入，政府收入如此之多的时候，你富的时候你多提供嘛，穷的时候就少提供一点嘛，你干吗穷的时候你拼命的提供，富的时候你干吗去了？
曹红辉：哎，恰恰这就是政府的职能，政府永远是跟市场是反着调节的，就是当市场向上走的时候，政府应该往下来宏观调控，反过来呢，政府应该向上来激活经济发展，逆向调节是政府干预的基本特点。
叶檀：不对，不对，他那个说的不对，就是政府是向货币这种都应该逆周期调节，这个是对的，但是你说那个包括推出保障性住房，我们知道前两年中国房地产高的要死，都有个房价，大家都在说买不起房，那时候如果推出大量的保障性住房的话，泡沫就没有了，房价就能够下去，那时候为什么不推出来？它可以挤压泡沫呀。
曹红辉：那时候还没到家，还没到位。
叶檀：你承认了吧？
曹红辉：今天开始，不是我承认了，是我早就看到了，只是别人没有看到。
窦文涛：叶檀，听起来你像是反对派，那你觉得怎么办呢？都说中国经济这个不是增长面临障碍吗？那怎么办呢？
叶檀：我就觉得是，财政政策是要用，救急，什么时候就是可以见效了，然后政府其实财政政策没必要就是代替民间投资，你想想看，如果说民间的这么多钱大家都藏着，都拿出来消费，都拿出来进行投资的话，这可以拉动经济的，其实是。
曹红辉：问题是老百姓他不愿意投资，不愿意消费你怎么办？他不敢消费。
窦文涛：哎，那天我看一个东西，就是吴敬琏在一个什么论坛上讲，他就说到，他说浙江那边儿有那个地下钱庄啊，什么这种私下里拆借的这种现象嘛，他说如果把它翻到桌面上来，就会怎么怎么样来者？
叶檀：哎，有两个办法可以做的呀，他之所以不敢投资是为什么？比如说有一条，我举个例子，常衢铁路对不对？本来说是第一条民间参股的铁路，大家，浙江算是很有钱啊，大家愿意投资到里头去，结果说，你参股是可以的，你出钱可以，你没有管理权，你也没有发言权。
曹红辉：这恰恰说明你刚刚前面讲的，扩大投资者是一方面，另外一方面，必须加大对于各项体制的改革的进度，否则的话，民间资本是进不来的，进来了你也只是冤大头，所以的话就会限制很多民间资本进入的积极性，对吧？所以我们讲这是两个方面，这两者并不矛盾，没有任何冲突。
叶檀：但是现在我们看到这个4万亿，我是注意到有一个比较积极的信号就是说，他说是审计啊什么，他有一个专门的这样出来的，但是关于怎么说改变我这个投融资的结构啊，怎么鼓励民间资金进去啊，这个真的很少，这几乎就没有提到，你说他有什么自动性的改进吗？
曹红辉：正因为这4万个亿只是应急的计划，所以它只能说先做出来，然后呢，其他的措施逐步的跟上进行配套，它不可能同时做出来，这不太现实，因为时间很短。这么短短的时间要制定出4万个亿的项目投资计划，本身就是一个庞大的一个工作，更何况你要加上体制的改革。
窦文涛：你看，我不懂这个问题，我就有一种不可知论，但是有一次茅于轼在这儿做节目，我觉得他那个属于经济哲学的范畴了，他就讲有一个问题，他说啊，就是情况紧急的时候，我们都希望政府做些什么。他说但是问题在于什么呢？政府有没有那么够聪明，就是他觉得，世界上没有一个人或者政府，能够聪明到对这么复杂的这个市场配置啊，拿出一个办法这就能解决。他说，他就提出一个问题就是说，那万一政府想错了呢？哎，这个问题你们有没有想过？
叶檀：是啊，就比如说你现在这个4万亿，如果说我拿来作为，给企业作为信用担保的话，那么就会去增加投资的，银行就会根据风险给企业放贷了。
曹红辉：你怎么能够鉴别你所担保的企业没有信用风险呢？
叶檀：这就是银行跟担保公司的事情，而不是政府的事情。
曹红辉：不是，那么我们要说的是什么呢？就是刚才你讲的，在市场出现问题的时候，不是我们希望政府做什么，而是不得不让政府做点儿什么。
窦文涛：如果不做就崩盘了。
曹红辉：对，不做就崩盘了，所以这个时候就是说，政府它做什么都是必须的，这是第一点。第二点，政府现在我们讲的，中国现在刚刚宣布的4万个亿投资计划，其中2万个亿是投资建铁路，对吧？
窦文涛：嗯。
曹红辉：铁路大家都知道，对中国来讲是一个非常必须的一个交通系统，一个工具，因为中国发展这个完全依靠民航，学美国、欧洲这样是不现实的，因为我们庞大的人流和庞大的物流。
窦文涛：而且中国铁路叫做世界上7%的线路承担了百分之几十的运能。
叶檀：就是每个人一根香烟长，就是一直是一个经典的例子，这个没错。
曹红辉：我们的人均的铁路历程是远远低于像美国、欧洲这样的国家的，所以铁路的建设，这个会从长远来讲，为中国长期的经济发展提供基础设施的这么一个条件，所以现在投资是完全正确的，至于说以前该不该投？也该投，但是以前为什么不敢投？
叶檀：常常是决策参与者，他永远是这么说。
曹红辉：因为这个事儿也是我们倡导多年的事儿，但是为什么以前不敢投？因为以前大家都知道投资过热，你再投资搞铁路那是火上浇油，所以现在的经济开始下滑的时候，那么把这个项目拿出来投，这正好弥补了你其他领域下滑的风险。
叶檀：但是我知道政府应该做点什么，但是问题是怎么做？我们必须通过政府做点什么去刺激市场做点什么，而不是让政府直接去做点什么，我觉得现在这整个乱套。如果政府直接去做什么的话，那我们回到计划经济好了，让政府永远直接做，我们就不要市场了，还要市场配置干吗？铁路不够了，政府建铁路；公路不够了，政府建公路；然后这这个家电不够了，政府去开家电厂，对不对？那根本就不用市场了。
曹红辉：恰恰我们现在的4万个亿计划里面没有建家电厂的计划，只有建铁路的计划、只有建公路、建港口、建机场的计划，全是基础设施建设，而基础设施恰恰都是需要大量的投资。普通的民间资本没有这么大的投资能力，也没有这么大的管理能力，所以短期内是难以实现的，而恰恰我们现在是需要应急的时候，只能说迫于万不得已。
叶檀：是民间投资没有钱，还是因为政府不让他进入？
曹红辉：当然这里头。
叶檀：如同像石油行业，你永远给控制了，那么多钱想进入根本就进不去。
曹红辉：长期来讲你说的是没错的，我们是应该改变现有的投资体制和金融体制，让更多的民间资本能够聚集在一起，参与到这些领域投资。
叶檀：对。
曹红辉：但是长期而言，凯恩斯说过，我们都要死的，你不能等到所有的问题，所有的体制的改革到位了我们再投资嘛，现在我们面临的是海啸啊，海啸是什么东西啊？铺天盖地而来的这场金融危机，全球的经济危机，所以我们现在只能现应急，先解决燃眉之急，所以短期的问题。
叶檀：燃眉之急解决了之后，我们必须在解决燃眉之急的同时解决一个长期的问题，汇率该改吧？那个市场机制该改吧？很着急啊。
曹红辉：我刚才讲的很清楚啊，一方面扩大投资需求和消费需求，一方面加快体制改革，两者并行不悖。
窦文涛：我听明白了，还是毛主席说得对，多少事，从来急，件件事儿都急。2008年11月15日23:59 凤凰网 我要评论(55)
主持人：窦文涛
嘉宾：曹红辉 叶檀
窦文涛：《锵锵三人行》，两位老师，曹红辉博士，叶檀老师。
窦文涛：什么长江三角洲、珠江三角洲，什么大批中小型企业现在传来倒闭的消息，我觉得现在，但是似乎听到说一个救市的好消息，国家就是4万亿，4万亿拿出来救市，我们是不是有希望了？
曹红辉：应该是一个振奋人心的一个消息，在中国宣布这个要投放4万个亿的这个计划之后，全球主要的经济体，包括IMF等等一些国际组织，都发表了非常高的一个评价，就是说对中国的这个救市措施啊，第一是宣誓中国政府的这种非常果断的一种决策。
第二个呢是说对稳定全球经济和金融体系，它会发生一个积极的作用，而且比如说这个对于拉动这个跟中国相关的一些国家，比如说像东亚的附近，周围的国家，和我们进口国资源的这些国家，那么这些经济会因此而带动他们的发展。
窦文涛：以后好莱坞大片该拍中国英雄拯救世界了，是吧？哎，叶檀怎么看这事儿？
叶檀：那个其实刚才曹老师说的，其实已经从价格上反映出来了，其实大宗商品的价格就是中国宣布了之后，就涨了居然，所以中国已经部分的拯救了这个澳洲的或者是巴西的那些矿产的商人。但是我是觉得这是4万亿有点玄，刚才还在跟曹老师交流这个事情，4万亿从哪儿出？对不对？什么时候出？
因为我们预算里是没有这一笔的，然后它到2010年底4万亿，那就意味着明年、后年各2万亿，这2万亿是一笔很大的数字啊，我们从哪里出这笔钱？中央财政出吗？中央财政出不起这笔钱。而且这两年的话，如果发国债的话，应该是赤字财政，它根本从它腰包是掏不出这笔钱。
曹红辉：钱的问题我倒不太担心，因为的话中国首先是政府存款的，在去年年底达到了2800多个亿，政府存款的增幅和增长规模都是极其惊人的。那么今年以来，这个中国财政税收的这个增长也是惊人的，一季度是达到将近40%，那么二季度也30%几，那么三季度当然有所回落，尤其是9月份降的非常快，但是前年下来，到目前为止，应该仍然达到25%点几的水平。
窦文涛：嗯。
曹红辉：那么也就是说中国财政税收的增幅，或者增长能力，仍然是很强的，那么这是一方面。另外一方面就是说中国的这个还存在着巨大的这种融资的这种潜力，比如说发行国债，你刚刚讲的，比如说采取这种发行特种的中长期国债来进行融资。
以往我们采取过的类似的措施，像97、98年的时候采取了所谓的投资、消费双向启动的政策，那么在当时起到了积极的作用，我们建设起了全球第二大高速公路系统，就10年时间建起来了。
那么这次呢，应该说是重点是也是在交通啊，这个一些基础设施建设，尤其是在高速铁路、城市地铁和轻轨等等这方面的投入。
叶檀：政府积极财政政策等于扩大内需吗
窦文涛：但是你一说这个，我想起来这个网上有人评论哪，一说高速公路就想起贪官来了，就是人家说呀，说这个4万亿这个钱哪，怎么花，好像就是增加投资，用投资带动GDP什么的。那这个投资呢，他们说要谨慎，因为呢，你如果这个投资不当，又会成为一个叫做什么地方上的利益集团瓜分的盛宴、狂欢，你们觉得这是外行话吗？
叶檀：差不多，就是政府投资都是一个，就是政府投资越多，其实贪官裸奔的机会越多，基本上是这么一个情况。
窦文涛：裸奔？
叶檀：对，基本上是这么一个情况，所以刚才曹老师对那个97、98财政政策评价挺高的，但是我认为其实财政政策等于扩大内需，现在一说4万亿就扩大内需，扩大什么内需了？老百姓的腰包里钱多了吗？他能去消费吗？还是没钱消费啊，这怎么叫扩大内需？这只不过是用政府的消费替代了老百姓的消费，对不对？
曹红辉：但是我们讲内需是包括三个方面，第一个方面是国内的投资需求；第二个方面是国内的消费需求，就是你刚才讲的内需，其实是在讲消费需求。
叶檀：对。
曹红辉：第三个方面是指政府的支出，那么政府支出当然有很多领域，一方面可以用于这个所谓的财政投资，还是增加投资需求，就是替代了民间的资本投资。
叶檀：对呀。
曹红辉：第二种呢就是用于民生的改善，就是你刚刚讲用于老百姓的消费需求，就是政府支出呢，假设是用于这两个领域，它仍然是有效益的，当然它还可以用于其他领域，比如说用于这个公共的服务设施的这种投入，对吧？或者说比如说像医疗保险哪，像教育啊等等这些东西。
叶檀：我承认医疗保险这些都很重要，但是我实在觉得在一个经济下滑如此之快的时候，你现在来建立大批的保障型的这些设施，实在不是个好时间，我不认为这是个好时间。就是一直说我们说这个是扩大内需还是扩大内耗啊，就是刚才文涛说的这个东西，这个话有点刺激，但是刚才文涛说的这个就代表着一种反映，就是说单凭政府投资效率低嘛，这个曹老师应该也承认，对不对？我们说市场配置效率最高嘛，然后政府现在大批的投资，就意味着今后政府收的税还会增加，对不对？
曹红辉：是这样一个问题，就是说在通货膨胀的时候，政府可以通过中央银行来这个提高利率，或紧缩货币信贷，像一个绳子一样把它拉直了，紧缩货币供应。那么在经济萧条的时候，我们讲通货紧缩的时候，这个绳子是软的，它自己是直不起来的，就我们讲市场本身是不可能自动的恢复这种均衡的，比较专业的说法。
通俗的说法就是市场都没有信心，尤其民间资本它不会自己去跑去投资去的，这个是需要什么，需要一个政府的干预，政府的引导，来增加投资，增加消费，才能拉动来带动民间资本进行投资，带动老百姓的消费，那么但是确实这里一个前提并不矛盾的。就是恰恰说明我们叫在增加这个所谓的国内的投资需求和消费需求的同时，要加快一些个体制的改革，就是刚才你讲的，一个避免这些国有的投资，或者是财政的投资，出现低效甚至是被你讲内耗掉了，被一些贪官污吏给吞掉了，这样的话呢，就必须加快对这种投资体制的改革，那么吸收更多的民营资本加入，光是靠财政资本，财政的投资是不够的，所以它发挥了这个杠杆的作用，所以你要加快对这个体制的改革，这是第一个。
叶檀：体制很重要。
曹红辉：第二个呢，就是你要加快对这些个投资的监控，尤其是审计、监测等等，包括公开透明的监督，包括你们媒体的监督，这是必要的。
窦文涛：我刚才注意到你们俩这个观点，存在不同，就是我看看网上，我喜欢看网上的五迷三道的这个，就是说啊，说就说你说中国，现在主要说咱不能靠出口了，对吧？外国都不成了，说是内需啊，然后人家就说的这个问题啊，说中国老百姓为什么不消费？一方面就是说收入并没有什么实质性的增长，人家讲话了，说改革开放30年，有多少人真正享受到这个成果了？经济增长，那没钱我消什么费啊？
曹红辉：对。
窦文涛：再一个就是你刚才讲到的，说是医疗、教育、这些个东西啊，我们不安全哪，所以说中国老百姓就得存着啊。
曹红辉：你说对了。
叶檀：对。
曹红辉：消费是四个因素影响消费，第一个因素就是你刚才讲的，消费的能力，你有没有钱、有没有稳定的工作，对未来的支出，就是花钱的地方，你的预期是不是很大？你一想我未来孩子要上学，老了又要养老，然后又怕生病，还有买房子，交按揭，那当然你不敢去消费，而工作有可能变动，是吧？
窦文涛：这就是钱觉得不够啊。
曹红辉：有多少储蓄都是不够的。
叶檀：对啊。
曹红辉：现在我们储蓄率已经是世界最高的了。
叶檀：那还是不够啊。
曹红辉：这是第一条，就是我们讲的消费能力，是第一条。那么怎么办？是不是？我们讲增加对低收入阶层的这部分投入，让他们有能力去消费。
窦文涛：所以我看其中有一项就是要大建这个廉价的那种房子。
曹红辉：保障性住房。
窦文涛：哦，保障性住房，这是第一条，我们叫做提高消费能力。第二条呢，就是消费的意愿，或者叫消费倾向，就是愿不愿意花钱，或者想不想花钱、敢不敢花钱，刚才讲的，你讲的医疗、养老、保险什么，还有教育等等这些，如果这些体制不建起来，或者不完善的话，大家不敢花钱，又把钱都存在那儿作为预防的支出，未来去花的钱，所以我们要建立完善这种保障体系，这是我们消费的意愿。
第三个是消费的对象要进行改进，就是我们要保证消费产品的质量、服务的质量，比如说刚才我们讲到的这个牛奶的三聚氰胺问题，我听说是很多人不敢喝牛奶了，都改喝豆浆了，豆浆机脱销了，牛奶没人喝了。
叶檀：豆浆还得自己磨。
窦文涛：还自个儿雇奶妈呢。
曹红辉：这是第三个方面，我们的消费产品，消费品本身存在问题，第四个方面就是消费的环境，比如说以往、以前这个有些地方买车，然后买得起车开不起车，为什么？出门儿有收钱，到处都可以收钱。所以以前老百姓有句话就是说，除了那带黑箍的不收钱，带什么箍的人都敢收你的钱。对吧？所以呢，这个消费的环境也是个问题，所以我们说这四大因素啊，影响到中国的普通消费者的消费，所以我觉得如果说要改进内部消费需求，必须要有针对性的，针对这四个方面采取措施，完善制度。
窦文涛：叶檀你觉得呢？
叶檀：他刚才说的，曹老师说的4万亿，其实我倒是有一个观念相同的，但是我没那么乐观，我觉得4万亿它是一个就是救急的，所以它救不了，就是救急的事情它救不了穷，你老百姓穷怎么救啊，对不对？然后刚才又说那个要建廉租房、保障性住房，建社保对不对？我是赞同的，我当然赞同老百姓多办点实事情。
但是在现在这个情况下，因为你建廉租住房是没有收益的，而且会拉低房价，这个是很明白着的事实，那么在这样的情况下，我们现在，我们一方面说救楼市，一方面又出台大量的廉租房，把这个房价降下去，对不对？那么其实是存在矛盾的，然后政府拼命花钱有没有收益。
内需是包括政府这一部分，但是政府口袋里的钱很多啊，如果政府消费能代替老百姓消费，老百姓大家都不花钱了，就等着你政府，你这4万亿你也别建什么高铁啊、城铁啊，你就发到每个人，发到老百姓头上了，13亿除一除，平均发一发，那么这笔钱然后规定必须拿来消费。
窦文涛：我们保证拿去买东西。
叶檀：对，对，那这个消费就上去了。
曹红辉：有两点我要说的，第一点呢就是关于你说的这个保障性住房问题，我觉得这一块怎么投入都是不过分的，因为从美国这次发生次贷危机看来，就是对于一部分低收入或者根本就没有收入的阶层，政府是有职责去为他提供基本的住房条件的。否则你把他们逼的去找银行借钱，借了钱永远还不起，引发危机，还不如你政府去建廉租住房。
叶檀：那我能插一句吗，我这个我又要成为公敌了，其实我绝不是说就是政府不该提供保障性住房，而是我认为在前两年这个收入，政府收入如此之多的时候，你富的时候你多提供嘛，穷的时候就少提供一点嘛，你干吗穷的时候你拼命的提供，富的时候你干吗去了？
曹红辉：哎，恰恰这就是政府的职能，政府永远是跟市场是反着调节的，就是当市场向上走的时候，政府应该往下来宏观调控，反过来呢，政府应该向上来激活经济发展，逆向调节是政府干预的基本特点。
叶檀：不对，不对，他那个说的不对，就是政府是向货币这种都应该逆周期调节，这个是对的，但是你说那个包括推出保障性住房，我们知道前两年中国房地产高的要死，都有个房价，大家都在说买不起房，那时候如果推出大量的保障性住房的话，泡沫就没有了，房价就能够下去，那时候为什么不推出来？它可以挤压泡沫呀。
曹红辉：那时候还没到家，还没到位。
叶檀：你承认了吧？
曹红辉：今天开始，不是我承认了，是我早就看到了，只是别人没有看到。
窦文涛：叶檀，听起来你像是反对派，那你觉得怎么办呢？都说中国经济这个不是增长面临障碍吗？那怎么办呢？
叶檀：我就觉得是，财政政策是要用，救急，什么时候就是可以见效了，然后政府其实财政政策没必要就是代替民间投资，你想想看，如果说民间的这么多钱大家都藏着，都拿出来消费，都拿出来进行投资的话，这可以拉动经济的，其实是。
曹红辉：问题是老百姓他不愿意投资，不愿意消费你怎么办？他不敢消费。
窦文涛：哎，那天我看一个东西，就是吴敬琏在一个什么论坛上讲，他就说到，他说浙江那边儿有那个地下钱庄啊，什么这种私下里拆借的这种现象嘛，他说如果把它翻到桌面上来，就会怎么怎么样来者？
叶檀：哎，有两个办法可以做的呀，他之所以不敢投资是为什么？比如说有一条，我举个例子，常衢铁路对不对？本来说是第一条民间参股的铁路，大家，浙江算是很有钱啊，大家愿意投资到里头去，结果说，你参股是可以的，你出钱可以，你没有管理权，你也没有发言权。
曹红辉：这恰恰说明你刚刚前面讲的，扩大投资者是一方面，另外一方面，必须加大对于各项体制的改革的进度，否则的话，民间资本是进不来的，进来了你也只是冤大头，所以的话就会限制很多民间资本进入的积极性，对吧？所以我们讲这是两个方面，这两者并不矛盾，没有任何冲突。
叶檀：但是现在我们看到这个4万亿，我是注意到有一个比较积极的信号就是说，他说是审计啊什么，他有一个专门的这样出来的，但是关于怎么说改变我这个投融资的结构啊，怎么鼓励民间资金进去啊，这个真的很少，这几乎就没有提到，你说他有什么自动性的改进吗？
曹红辉：正因为这4万个亿只是应急的计划，所以它只能说先做出来，然后呢，其他的措施逐步的跟上进行配套，它不可能同时做出来，这不太现实，因为时间很短。这么短短的时间要制定出4万个亿的项目投资计划，本身就是一个庞大的一个工作，更何况你要加上体制的改革。
窦文涛：你看，我不懂这个问题，我就有一种不可知论，但是有一次茅于轼在这儿做节目，我觉得他那个属于经济哲学的范畴了，他就讲有一个问题，他说啊，就是情况紧急的时候，我们都希望政府做些什么。他说但是问题在于什么呢？政府有没有那么够聪明，就是他觉得，世界上没有一个人或者政府，能够聪明到对这么复杂的这个市场配置啊，拿出一个办法这就能解决。他说，他就提出一个问题就是说，那万一政府想错了呢？哎，这个问题你们有没有想过？
叶檀：是啊，就比如说你现在这个4万亿，如果说我拿来作为，给企业作为信用担保的话，那么就会去增加投资的，银行就会根据风险给企业放贷了。
曹红辉：你怎么能够鉴别你所担保的企业没有信用风险呢？
叶檀：这就是银行跟担保公司的事情，而不是政府的事情。
曹红辉：不是，那么我们要说的是什么呢？就是刚才你讲的，在市场出现问题的时候，不是我们希望政府做什么，而是不得不让政府做点儿什么。
窦文涛：如果不做就崩盘了。
曹红辉：对，不做就崩盘了，所以这个时候就是说，政府它做什么都是必须的，这是第一点。第二点，政府现在我们讲的，中国现在刚刚宣布的4万个亿投资计划，其中2万个亿是投资建铁路，对吧？
窦文涛：嗯。
曹红辉：铁路大家都知道，对中国来讲是一个非常必须的一个交通系统，一个工具，因为中国发展这个完全依靠民航，学美国、欧洲这样是不现实的，因为我们庞大的人流和庞大的物流。
窦文涛：而且中国铁路叫做世界上7%的线路承担了百分之几十的运能。
叶檀：就是每个人一根香烟长，就是一直是一个经典的例子，这个没错。
曹红辉：我们的人均的铁路历程是远远低于像美国、欧洲这样的国家的，所以铁路的建设，这个会从长远来讲，为中国长期的经济发展提供基础设施的这么一个条件，所以现在投资是完全正确的，至于说以前该不该投？也该投，但是以前为什么不敢投？
叶檀：常常是决策参与者，他永远是这么说。
曹红辉：因为这个事儿也是我们倡导多年的事儿，但是为什么以前不敢投？因为以前大家都知道投资过热，你再投资搞铁路那是火上浇油，所以现在的经济开始下滑的时候，那么把这个项目拿出来投，这正好弥补了你其他领域下滑的风险。
叶檀：但是我知道政府应该做点什么，但是问题是怎么做？我们必须通过政府做点什么去刺激市场做点什么，而不是让政府直接去做点什么，我觉得现在这整个乱套。如果政府直接去做什么的话，那我们回到计划经济好了，让政府永远直接做，我们就不要市场了，还要市场配置干吗？铁路不够了，政府建铁路；公路不够了，政府建公路；然后这这个家电不够了，政府去开家电厂，对不对？那根本就不用市场了。
曹红辉：恰恰我们现在的4万个亿计划里面没有建家电厂的计划，只有建铁路的计划、只有建公路、建港口、建机场的计划，全是基础设施建设，而基础设施恰恰都是需要大量的投资。普通的民间资本没有这么大的投资能力，也没有这么大的管理能力，所以短期内是难以实现的，而恰恰我们现在是需要应急的时候，只能说迫于万不得已。
叶檀：是民间投资没有钱，还是因为政府不让他进入？
曹红辉：当然这里头。
叶檀：如同像石油行业，你永远给控制了，那么多钱想进入根本就进不去。
曹红辉：长期来讲你说的是没错的，我们是应该改变现有的投资体制和金融体制，让更多的民间资本能够聚集在一起，参与到这些领域投资。
叶檀：对。
曹红辉：但是长期而言，凯恩斯说过，我们都要死的，你不能等到所有的问题，所有的体制的改革到位了我们再投资嘛，现在我们面临的是海啸啊，海啸是什么东西啊？铺天盖地而来的这场金融危机，全球的经济危机，所以我们现在只能现应急，先解决燃眉之急，所以短期的问题。
叶檀：燃眉之急解决了之后，我们必须在解决燃眉之急的同时解决一个长期的问题，汇率该改吧？那个市场机制该改吧？很着急啊。
曹红辉：我刚才讲的很清楚啊，一方面扩大投资需求和消费需求，一方面加快体制改革，两者并行不悖。
窦文涛：我听明白了，还是毛主席说得对，多少事，从来急，件件事儿都急。
主持人：窦文涛
嘉宾：曹红辉 叶檀
窦文涛：《锵锵三人行》，两位老师，曹红辉博士，叶檀老师。
窦文涛：什么长江三角洲、珠江三角洲，什么大批中小型企业现在传来倒闭的消息，我觉得现在，但是似乎听到说一个救市的好消息，国家就是4万亿，4万亿拿出来救市，我们是不是有希望了？
曹红辉：应该是一个振奋人心的一个消息，在中国宣布这个要投放4万个亿的这个计划之后，全球主要的经济体，包括IMF等等一些国际组织，都发表了非常高的一个评价，就是说对中国的这个救市措施啊，第一是宣誓中国政府的这种非常果断的一种决策。
第二个呢是说对稳定全球经济和金融体系，它会发生一个积极的作用，而且比如说这个对于拉动这个跟中国相关的一些国家，比如说像东亚的附近，周围的国家，和我们进口国资源的这些国家，那么这些经济会因此而带动他们的发展。
窦文涛：以后好莱坞大片该拍中国英雄拯救世界了，是吧？哎，叶檀怎么看这事儿？
叶檀：那个其实刚才曹老师说的，其实已经从价格上反映出来了，其实大宗商品的价格就是中国宣布了之后，就涨了居然，所以中国已经部分的拯救了这个澳洲的或者是巴西的那些矿产的商人。但是我是觉得这是4万亿有点玄，刚才还在跟曹老师交流这个事情，4万亿从哪儿出？对不对？什么时候出？
因为我们预算里是没有这一笔的，然后它到2010年底4万亿，那就意味着明年、后年各2万亿，这2万亿是一笔很大的数字啊，我们从哪里出这笔钱？中央财政出吗？中央财政出不起这笔钱。而且这两年的话，如果发国债的话，应该是赤字财政，它根本从它腰包是掏不出这笔钱。
曹红辉：钱的问题我倒不太担心，因为的话中国首先是政府存款的，在去年年底达到了2800多个亿，政府存款的增幅和增长规模都是极其惊人的。那么今年以来，这个中国财政税收的这个增长也是惊人的，一季度是达到将近40%，那么二季度也30%几，那么三季度当然有所回落，尤其是9月份降的非常快，但是前年下来，到目前为止，应该仍然达到25%点几的水平。
窦文涛：嗯。
曹红辉：那么也就是说中国财政税收的增幅，或者增长能力，仍然是很强的，那么这是一方面。另外一方面就是说中国的这个还存在着巨大的这种融资的这种潜力，比如说发行国债，你刚刚讲的，比如说采取这种发行特种的中长期国债来进行融资。
以往我们采取过的类似的措施，像97、98年的时候采取了所谓的投资、消费双向启动的政策，那么在当时起到了积极的作用，我们建设起了全球第二大高速公路系统，就10年时间建起来了。
那么这次呢，应该说是重点是也是在交通啊，这个一些基础设施建设，尤其是在高速铁路、城市地铁和轻轨等等这方面的投入。
叶檀：政府积极财政政策等于扩大内需吗
窦文涛：但是你一说这个，我想起来这个网上有人评论哪，一说高速公路就想起贪官来了，就是人家说呀，说这个4万亿这个钱哪，怎么花，好像就是增加投资，用投资带动GDP什么的。那这个投资呢，他们说要谨慎，因为呢，你如果这个投资不当，又会成为一个叫做什么地方上的利益集团瓜分的盛宴、狂欢，你们觉得这是外行话吗？
叶檀：差不多，就是政府投资都是一个，就是政府投资越多，其实贪官裸奔的机会越多，基本上是这么一个情况。
窦文涛：裸奔？
叶檀：对，基本上是这么一个情况，所以刚才曹老师对那个97、98财政政策评价挺高的，但是我认为其实财政政策等于扩大内需，现在一说4万亿就扩大内需，扩大什么内需了？老百姓的腰包里钱多了吗？他能去消费吗？还是没钱消费啊，这怎么叫扩大内需？这只不过是用政府的消费替代了老百姓的消费，对不对？
曹红辉：但是我们讲内需是包括三个方面，第一个方面是国内的投资需求；第二个方面是国内的消费需求，就是你刚才讲的内需，其实是在讲消费需求。
叶檀：对。
曹红辉：第三个方面是指政府的支出，那么政府支出当然有很多领域，一方面可以用于这个所谓的财政投资，还是增加投资需求，就是替代了民间的资本投资。
叶檀：对呀。
曹红辉：第二种呢就是用于民生的改善，就是你刚刚讲用于老百姓的消费需求，就是政府支出呢，假设是用于这两个领域，它仍然是有效益的，当然它还可以用于其他领域，比如说用于这个公共的服务设施的这种投入，对吧？或者说比如说像医疗保险哪，像教育啊等等这些东西。
叶檀：我承认医疗保险这些都很重要，但是我实在觉得在一个经济下滑如此之快的时候，你现在来建立大批的保障型的这些设施，实在不是个好时间，我不认为这是个好时间。就是一直说我们说这个是扩大内需还是扩大内耗啊，就是刚才文涛说的这个东西，这个话有点刺激，但是刚才文涛说的这个就代表着一种反映，就是说单凭政府投资效率低嘛，这个曹老师应该也承认，对不对？我们说市场配置效率最高嘛，然后政府现在大批的投资，就意味着今后政府收的税还会增加，对不对？
曹红辉：是这样一个问题，就是说在通货膨胀的时候，政府可以通过中央银行来这个提高利率，或紧缩货币信贷，像一个绳子一样把它拉直了，紧缩货币供应。那么在经济萧条的时候，我们讲通货紧缩的时候，这个绳子是软的，它自己是直不起来的，就我们讲市场本身是不可能自动的恢复这种均衡的，比较专业的说法。
通俗的说法就是市场都没有信心，尤其民间资本它不会自己去跑去投资去的，这个是需要什么，需要一个政府的干预，政府的引导，来增加投资，增加消费，才能拉动来带动民间资本进行投资，带动老百姓的消费，那么但是确实这里一个前提并不矛盾的。就是恰恰说明我们叫在增加这个所谓的国内的投资需求和消费需求的同时，要加快一些个体制的改革，就是刚才你讲的，一个避免这些国有的投资，或者是财政的投资，出现低效甚至是被你讲内耗掉了，被一些贪官污吏给吞掉了，这样的话呢，就必须加快对这种投资体制的改革，那么吸收更多的民营资本加入，光是靠财政资本，财政的投资是不够的，所以它发挥了这个杠杆的作用，所以你要加快对这个体制的改革，这是第一个。
叶檀：体制很重要。
曹红辉：第二个呢，就是你要加快对这些个投资的监控，尤其是审计、监测等等，包括公开透明的监督，包括你们媒体的监督，这是必要的。
窦文涛：我刚才注意到你们俩这个观点，存在不同，就是我看看网上，我喜欢看网上的五迷三道的这个，就是说啊，说就说你说中国，现在主要说咱不能靠出口了，对吧？外国都不成了，说是内需啊，然后人家就说的这个问题啊，说中国老百姓为什么不消费？一方面就是说收入并没有什么实质性的增长，人家讲话了，说改革开放30年，有多少人真正享受到这个成果了？经济增长，那没钱我消什么费啊？
曹红辉：对。
窦文涛：再一个就是你刚才讲到的，说是医疗、教育、这些个东西啊，我们不安全哪，所以说中国老百姓就得存着啊。
曹红辉：你说对了。
叶檀：对。
曹红辉：消费是四个因素影响消费，第一个因素就是你刚才讲的，消费的能力，你有没有钱、有没有稳定的工作，对未来的支出，就是花钱的地方，你的预期是不是很大？你一想我未来孩子要上学，老了又要养老，然后又怕生病，还有买房子，交按揭，那当然你不敢去消费，而工作有可能变动，是吧？
窦文涛：这就是钱觉得不够啊。
曹红辉：有多少储蓄都是不够的。
叶檀：对啊。
曹红辉：现在我们储蓄率已经是世界最高的了。
叶檀：那还是不够啊。
曹红辉：这是第一条，就是我们讲的消费能力，是第一条。那么怎么办？是不是？我们讲增加对低收入阶层的这部分投入，让他们有能力去消费。
窦文涛：所以我看其中有一项就是要大建这个廉价的那种房子。
曹红辉：保障性住房。
窦文涛：哦，保障性住房，这是第一条，我们叫做提高消费能力。第二条呢，就是消费的意愿，或者叫消费倾向，就是愿不愿意花钱，或者想不想花钱、敢不敢花钱，刚才讲的，你讲的医疗、养老、保险什么，还有教育等等这些，如果这些体制不建起来，或者不完善的话，大家不敢花钱，又把钱都存在那儿作为预防的支出，未来去花的钱，所以我们要建立完善这种保障体系，这是我们消费的意愿。
第三个是消费的对象要进行改进，就是我们要保证消费产品的质量、服务的质量，比如说刚才我们讲到的这个牛奶的三聚氰胺问题，我听说是很多人不敢喝牛奶了，都改喝豆浆了，豆浆机脱销了，牛奶没人喝了。
叶檀：豆浆还得自己磨。
窦文涛：还自个儿雇奶妈呢。
曹红辉：这是第三个方面，我们的消费产品，消费品本身存在问题，第四个方面就是消费的环境，比如说以往、以前这个有些地方买车，然后买得起车开不起车，为什么？出门儿有收钱，到处都可以收钱。所以以前老百姓有句话就是说，除了那带黑箍的不收钱，带什么箍的人都敢收你的钱。对吧？所以呢，这个消费的环境也是个问题，所以我们说这四大因素啊，影响到中国的普通消费者的消费，所以我觉得如果说要改进内部消费需求，必须要有针对性的，针对这四个方面采取措施，完善制度。
窦文涛：叶檀你觉得呢？
叶檀：他刚才说的，曹老师说的4万亿，其实我倒是有一个观念相同的，但是我没那么乐观，我觉得4万亿它是一个就是救急的，所以它救不了，就是救急的事情它救不了穷，你老百姓穷怎么救啊，对不对？然后刚才又说那个要建廉租房、保障性住房，建社保对不对？我是赞同的，我当然赞同老百姓多办点实事情。
但是在现在这个情况下，因为你建廉租住房是没有收益的，而且会拉低房价，这个是很明白着的事实，那么在这样的情况下，我们现在，我们一方面说救楼市，一方面又出台大量的廉租房，把这个房价降下去，对不对？那么其实是存在矛盾的，然后政府拼命花钱有没有收益。
内需是包括政府这一部分，但是政府口袋里的钱很多啊，如果政府消费能代替老百姓消费，老百姓大家都不花钱了，就等着你政府，你这4万亿你也别建什么高铁啊、城铁啊，你就发到每个人，发到老百姓头上了，13亿除一除，平均发一发，那么这笔钱然后规定必须拿来消费。
窦文涛：我们保证拿去买东西。
叶檀：对，对，那这个消费就上去了。
曹红辉：有两点我要说的，第一点呢就是关于你说的这个保障性住房问题，我觉得这一块怎么投入都是不过分的，因为从美国这次发生次贷危机看来，就是对于一部分低收入或者根本就没有收入的阶层，政府是有职责去为他提供基本的住房条件的。否则你把他们逼的去找银行借钱，借了钱永远还不起，引发危机，还不如你政府去建廉租住房。
叶檀：那我能插一句吗，我这个我又要成为公敌了，其实我绝不是说就是政府不该提供保障性住房，而是我认为在前两年这个收入，政府收入如此之多的时候，你富的时候你多提供嘛，穷的时候就少提供一点嘛，你干吗穷的时候你拼命的提供，富的时候你干吗去了？
曹红辉：哎，恰恰这就是政府的职能，政府永远是跟市场是反着调节的，就是当市场向上走的时候，政府应该往下来宏观调控，反过来呢，政府应该向上来激活经济发展，逆向调节是政府干预的基本特点。
叶檀：不对，不对，他那个说的不对，就是政府是向货币这种都应该逆周期调节，这个是对的，但是你说那个包括推出保障性住房，我们知道前两年中国房地产高的要死，都有个房价，大家都在说买不起房，那时候如果推出大量的保障性住房的话，泡沫就没有了，房价就能够下去，那时候为什么不推出来？它可以挤压泡沫呀。
曹红辉：那时候还没到家，还没到位。
叶檀：你承认了吧？
曹红辉：今天开始，不是我承认了，是我早就看到了，只是别人没有看到。
窦文涛：叶檀，听起来你像是反对派，那你觉得怎么办呢？都说中国经济这个不是增长面临障碍吗？那怎么办呢？
叶檀：我就觉得是，财政政策是要用，救急，什么时候就是可以见效了，然后政府其实财政政策没必要就是代替民间投资，你想想看，如果说民间的这么多钱大家都藏着，都拿出来消费，都拿出来进行投资的话，这可以拉动经济的，其实是。
曹红辉：问题是老百姓他不愿意投资，不愿意消费你怎么办？他不敢消费。
窦文涛：哎，那天我看一个东西，就是吴敬琏在一个什么论坛上讲，他就说到，他说浙江那边儿有那个地下钱庄啊，什么这种私下里拆借的这种现象嘛，他说如果把它翻到桌面上来，就会怎么怎么样来者？
叶檀：哎，有两个办法可以做的呀，他之所以不敢投资是为什么？比如说有一条，我举个例子，常衢铁路对不对？本来说是第一条民间参股的铁路，大家，浙江算是很有钱啊，大家愿意投资到里头去，结果说，你参股是可以的，你出钱可以，你没有管理权，你也没有发言权。
曹红辉：这恰恰说明你刚刚前面讲的，扩大投资者是一方面，另外一方面，必须加大对于各项体制的改革的进度，否则的话，民间资本是进不来的，进来了你也只是冤大头，所以的话就会限制很多民间资本进入的积极性，对吧？所以我们讲这是两个方面，这两者并不矛盾，没有任何冲突。
叶檀：但是现在我们看到这个4万亿，我是注意到有一个比较积极的信号就是说，他说是审计啊什么，他有一个专门的这样出来的，但是关于怎么说改变我这个投融资的结构啊，怎么鼓励民间资金进去啊，这个真的很少，这几乎就没有提到，你说他有什么自动性的改进吗？
曹红辉：正因为这4万个亿只是应急的计划，所以它只能说先做出来，然后呢，其他的措施逐步的跟上进行配套，它不可能同时做出来，这不太现实，因为时间很短。这么短短的时间要制定出4万个亿的项目投资计划，本身就是一个庞大的一个工作，更何况你要加上体制的改革。
窦文涛：你看，我不懂这个问题，我就有一种不可知论，但是有一次茅于轼在这儿做节目，我觉得他那个属于经济哲学的范畴了，他就讲有一个问题，他说啊，就是情况紧急的时候，我们都希望政府做些什么。他说但是问题在于什么呢？政府有没有那么够聪明，就是他觉得，世界上没有一个人或者政府，能够聪明到对这么复杂的这个市场配置啊，拿出一个办法这就能解决。他说，他就提出一个问题就是说，那万一政府想错了呢？哎，这个问题你们有没有想过？
叶檀：是啊，就比如说你现在这个4万亿，如果说我拿来作为，给企业作为信用担保的话，那么就会去增加投资的，银行就会根据风险给企业放贷了。
曹红辉：你怎么能够鉴别你所担保的企业没有信用风险呢？
叶檀：这就是银行跟担保公司的事情，而不是政府的事情。
曹红辉：不是，那么我们要说的是什么呢？就是刚才你讲的，在市场出现问题的时候，不是我们希望政府做什么，而是不得不让政府做点儿什么。
窦文涛：如果不做就崩盘了。
曹红辉：对，不做就崩盘了，所以这个时候就是说，政府它做什么都是必须的，这是第一点。第二点，政府现在我们讲的，中国现在刚刚宣布的4万个亿投资计划，其中2万个亿是投资建铁路，对吧？
窦文涛：嗯。
曹红辉：铁路大家都知道，对中国来讲是一个非常必须的一个交通系统，一个工具，因为中国发展这个完全依靠民航，学美国、欧洲这样是不现实的，因为我们庞大的人流和庞大的物流。
窦文涛：而且中国铁路叫做世界上7%的线路承担了百分之几十的运能。
叶檀：就是每个人一根香烟长，就是一直是一个经典的例子，这个没错。
曹红辉：我们的人均的铁路历程是远远低于像美国、欧洲这样的国家的，所以铁路的建设，这个会从长远来讲，为中国长期的经济发展提供基础设施的这么一个条件，所以现在投资是完全正确的，至于说以前该不该投？也该投，但是以前为什么不敢投？
叶檀：常常是决策参与者，他永远是这么说。
曹红辉：因为这个事儿也是我们倡导多年的事儿，但是为什么以前不敢投？因为以前大家都知道投资过热，你再投资搞铁路那是火上浇油，所以现在的经济开始下滑的时候，那么把这个项目拿出来投，这正好弥补了你其他领域下滑的风险。
叶檀：但是我知道政府应该做点什么，但是问题是怎么做？我们必须通过政府做点什么去刺激市场做点什么，而不是让政府直接去做点什么，我觉得现在这整个乱套。如果政府直接去做什么的话，那我们回到计划经济好了，让政府永远直接做，我们就不要市场了，还要市场配置干吗？铁路不够了，政府建铁路；公路不够了，政府建公路；然后这这个家电不够了，政府去开家电厂，对不对？那根本就不用市场了。
曹红辉：恰恰我们现在的4万个亿计划里面没有建家电厂的计划，只有建铁路的计划、只有建公路、建港口、建机场的计划，全是基础设施建设，而基础设施恰恰都是需要大量的投资。普通的民间资本没有这么大的投资能力，也没有这么大的管理能力，所以短期内是难以实现的，而恰恰我们现在是需要应急的时候，只能说迫于万不得已。
叶檀：是民间投资没有钱，还是因为政府不让他进入？
曹红辉：当然这里头。
叶檀：如同像石油行业，你永远给控制了，那么多钱想进入根本就进不去。
曹红辉：长期来讲你说的是没错的，我们是应该改变现有的投资体制和金融体制，让更多的民间资本能够聚集在一起，参与到这些领域投资。
叶檀：对。
曹红辉：但是长期而言，凯恩斯说过，我们都要死的，你不能等到所有的问题，所有的体制的改革到位了我们再投资嘛，现在我们面临的是海啸啊，海啸是什么东西啊？铺天盖地而来的这场金融危机，全球的经济危机，所以我们现在只能现应急，先解决燃眉之急，所以短期的问题。
叶檀：燃眉之急解决了之后，我们必须在解决燃眉之急的同时解决一个长期的问题，汇率该改吧？那个市场机制该改吧？很着急啊。
曹红辉：我刚才讲的很清楚啊，一方面扩大投资需求和消费需求，一方面加快体制改革，两者并行不悖。
窦文涛：我听明白了，还是毛主席说得对，多少事，从来急，件件事儿都急。2008年11月15日23:59 凤凰网 我要评论(55)
主持人：窦文涛
嘉宾：曹红辉 叶檀
窦文涛：《锵锵三人行》，两位老师，曹红辉博士，叶檀老师。
窦文涛：什么长江三角洲、珠江三角洲，什么大批中小型企业现在传来倒闭的消息，我觉得现在，但是似乎听到说一个救市的好消息，国家就是4万亿，4万亿拿出来救市，我们是不是有希望了？
曹红辉：应该是一个振奋人心的一个消息，在中国宣布这个要投放4万个亿的这个计划之后，全球主要的经济体，包括IMF等等一些国际组织，都发表了非常高的一个评价，就是说对中国的这个救市措施啊，第一是宣誓中国政府的这种非常果断的一种决策。
第二个呢是说对稳定全球经济和金融体系，它会发生一个积极的作用，而且比如说这个对于拉动这个跟中国相关的一些国家，比如说像东亚的附近，周围的国家，和我们进口国资源的这些国家，那么这些经济会因此而带动他们的发展。
窦文涛：以后好莱坞大片该拍中国英雄拯救世界了，是吧？哎，叶檀怎么看这事儿？
叶檀：那个其实刚才曹老师说的，其实已经从价格上反映出来了，其实大宗商品的价格就是中国宣布了之后，就涨了居然，所以中国已经部分的拯救了这个澳洲的或者是巴西的那些矿产的商人。但是我是觉得这是4万亿有点玄，刚才还在跟曹老师交流这个事情，4万亿从哪儿出？对不对？什么时候出？
因为我们预算里是没有这一笔的，然后它到2010年底4万亿，那就意味着明年、后年各2万亿，这2万亿是一笔很大的数字啊，我们从哪里出这笔钱？中央财政出吗？中央财政出不起这笔钱。而且这两年的话，如果发国债的话，应该是赤字财政，它根本从它腰包是掏不出这笔钱。
曹红辉：钱的问题我倒不太担心，因为的话中国首先是政府存款的，在去年年底达到了2800多个亿，政府存款的增幅和增长规模都是极其惊人的。那么今年以来，这个中国财政税收的这个增长也是惊人的，一季度是达到将近40%，那么二季度也30%几，那么三季度当然有所回落，尤其是9月份降的非常快，但是前年下来，到目前为止，应该仍然达到25%点几的水平。
窦文涛：嗯。
曹红辉：那么也就是说中国财政税收的增幅，或者增长能力，仍然是很强的，那么这是一方面。另外一方面就是说中国的这个还存在着巨大的这种融资的这种潜力，比如说发行国债，你刚刚讲的，比如说采取这种发行特种的中长期国债来进行融资。
以往我们采取过的类似的措施，像97、98年的时候采取了所谓的投资、消费双向启动的政策，那么在当时起到了积极的作用，我们建设起了全球第二大高速公路系统，就10年时间建起来了。
那么这次呢，应该说是重点是也是在交通啊，这个一些基础设施建设，尤其是在高速铁路、城市地铁和轻轨等等这方面的投入。
叶檀：政府积极财政政策等于扩大内需吗
窦文涛：但是你一说这个，我想起来这个网上有人评论哪，一说高速公路就想起贪官来了，就是人家说呀，说这个4万亿这个钱哪，怎么花，好像就是增加投资，用投资带动GDP什么的。那这个投资呢，他们说要谨慎，因为呢，你如果这个投资不当，又会成为一个叫做什么地方上的利益集团瓜分的盛宴、狂欢，你们觉得这是外行话吗？
叶檀：差不多，就是政府投资都是一个，就是政府投资越多，其实贪官裸奔的机会越多，基本上是这么一个情况。
窦文涛：裸奔？
叶檀：对，基本上是这么一个情况，所以刚才曹老师对那个97、98财政政策评价挺高的，但是我认为其实财政政策等于扩大内需，现在一说4万亿就扩大内需，扩大什么内需了？老百姓的腰包里钱多了吗？他能去消费吗？还是没钱消费啊，这怎么叫扩大内需？这只不过是用政府的消费替代了老百姓的消费，对不对？
曹红辉：但是我们讲内需是包括三个方面，第一个方面是国内的投资需求；第二个方面是国内的消费需求，就是你刚才讲的内需，其实是在讲消费需求。
叶檀：对。
曹红辉：第三个方面是指政府的支出，那么政府支出当然有很多领域，一方面可以用于这个所谓的财政投资，还是增加投资需求，就是替代了民间的资本投资。
叶檀：对呀。
曹红辉：第二种呢就是用于民生的改善，就是你刚刚讲用于老百姓的消费需求，就是政府支出呢，假设是用于这两个领域，它仍然是有效益的，当然它还可以用于其他领域，比如说用于这个公共的服务设施的这种投入，对吧？或者说比如说像医疗保险哪，像教育啊等等这些东西。
叶檀：我承认医疗保险这些都很重要，但是我实在觉得在一个经济下滑如此之快的时候，你现在来建立大批的保障型的这些设施，实在不是个好时间，我不认为这是个好时间。就是一直说我们说这个是扩大内需还是扩大内耗啊，就是刚才文涛说的这个东西，这个话有点刺激，但是刚才文涛说的这个就代表着一种反映，就是说单凭政府投资效率低嘛，这个曹老师应该也承认，对不对？我们说市场配置效率最高嘛，然后政府现在大批的投资，就意味着今后政府收的税还会增加，对不对？
曹红辉：是这样一个问题，就是说在通货膨胀的时候，政府可以通过中央银行来这个提高利率，或紧缩货币信贷，像一个绳子一样把它拉直了，紧缩货币供应。那么在经济萧条的时候，我们讲通货紧缩的时候，这个绳子是软的，它自己是直不起来的，就我们讲市场本身是不可能自动的恢复这种均衡的，比较专业的说法。
通俗的说法就是市场都没有信心，尤其民间资本它不会自己去跑去投资去的，这个是需要什么，需要一个政府的干预，政府的引导，来增加投资，增加消费，才能拉动来带动民间资本进行投资，带动老百姓的消费，那么但是确实这里一个前提并不矛盾的。就是恰恰说明我们叫在增加这个所谓的国内的投资需求和消费需求的同时，要加快一些个体制的改革，就是刚才你讲的，一个避免这些国有的投资，或者是财政的投资，出现低效甚至是被你讲内耗掉了，被一些贪官污吏给吞掉了，这样的话呢，就必须加快对这种投资体制的改革，那么吸收更多的民营资本加入，光是靠财政资本，财政的投资是不够的，所以它发挥了这个杠杆的作用，所以你要加快对这个体制的改革，这是第一个。
叶檀：体制很重要。
曹红辉：第二个呢，就是你要加快对这些个投资的监控，尤其是审计、监测等等，包括公开透明的监督，包括你们媒体的监督，这是必要的。
窦文涛：我刚才注意到你们俩这个观点，存在不同，就是我看看网上，我喜欢看网上的五迷三道的这个，就是说啊，说就说你说中国，现在主要说咱不能靠出口了，对吧？外国都不成了，说是内需啊，然后人家就说的这个问题啊，说中国老百姓为什么不消费？一方面就是说收入并没有什么实质性的增长，人家讲话了，说改革开放30年，有多少人真正享受到这个成果了？经济增长，那没钱我消什么费啊？
曹红辉：对。
窦文涛：再一个就是你刚才讲到的，说是医疗、教育、这些个东西啊，我们不安全哪，所以说中国老百姓就得存着啊。
曹红辉：你说对了。
叶檀：对。
曹红辉：消费是四个因素影响消费，第一个因素就是你刚才讲的，消费的能力，你有没有钱、有没有稳定的工作，对未来的支出，就是花钱的地方，你的预期是不是很大？你一想我未来孩子要上学，老了又要养老，然后又怕生病，还有买房子，交按揭，那当然你不敢去消费，而工作有可能变动，是吧？
窦文涛：这就是钱觉得不够啊。
曹红辉：有多少储蓄都是不够的。
叶檀：对啊。
曹红辉：现在我们储蓄率已经是世界最高的了。
叶檀：那还是不够啊。
曹红辉：这是第一条，就是我们讲的消费能力，是第一条。那么怎么办？是不是？我们讲增加对低收入阶层的这部分投入，让他们有能力去消费。
窦文涛：所以我看其中有一项就是要大建这个廉价的那种房子。
曹红辉：保障性住房。
窦文涛：哦，保障性住房，这是第一条，我们叫做提高消费能力。第二条呢，就是消费的意愿，或者叫消费倾向，就是愿不愿意花钱，或者想不想花钱、敢不敢花钱，刚才讲的，你讲的医疗、养老、保险什么，还有教育等等这些，如果这些体制不建起来，或者不完善的话，大家不敢花钱，又把钱都存在那儿作为预防的支出，未来去花的钱，所以我们要建立完善这种保障体系，这是我们消费的意愿。
第三个是消费的对象要进行改进，就是我们要保证消费产品的质量、服务的质量，比如说刚才我们讲到的这个牛奶的三聚氰胺问题，我听说是很多人不敢喝牛奶了，都改喝豆浆了，豆浆机脱销了，牛奶没人喝了。
叶檀：豆浆还得自己磨。
窦文涛：还自个儿雇奶妈呢。
曹红辉：这是第三个方面，我们的消费产品，消费品本身存在问题，第四个方面就是消费的环境，比如说以往、以前这个有些地方买车，然后买得起车开不起车，为什么？出门儿有收钱，到处都可以收钱。所以以前老百姓有句话就是说，除了那带黑箍的不收钱，带什么箍的人都敢收你的钱。对吧？所以呢，这个消费的环境也是个问题，所以我们说这四大因素啊，影响到中国的普通消费者的消费，所以我觉得如果说要改进内部消费需求，必须要有针对性的，针对这四个方面采取措施，完善制度。
窦文涛：叶檀你觉得呢？
叶檀：他刚才说的，曹老师说的4万亿，其实我倒是有一个观念相同的，但是我没那么乐观，我觉得4万亿它是一个就是救急的，所以它救不了，就是救急的事情它救不了穷，你老百姓穷怎么救啊，对不对？然后刚才又说那个要建廉租房、保障性住房，建社保对不对？我是赞同的，我当然赞同老百姓多办点实事情。
但是在现在这个情况下，因为你建廉租住房是没有收益的，而且会拉低房价，这个是很明白着的事实，那么在这样的情况下，我们现在，我们一方面说救楼市，一方面又出台大量的廉租房，把这个房价降下去，对不对？那么其实是存在矛盾的，然后政府拼命花钱有没有收益。
内需是包括政府这一部分，但是政府口袋里的钱很多啊，如果政府消费能代替老百姓消费，老百姓大家都不花钱了，就等着你政府，你这4万亿你也别建什么高铁啊、城铁啊，你就发到每个人，发到老百姓头上了，13亿除一除，平均发一发，那么这笔钱然后规定必须拿来消费。
窦文涛：我们保证拿去买东西。
叶檀：对，对，那这个消费就上去了。
曹红辉：有两点我要说的，第一点呢就是关于你说的这个保障性住房问题，我觉得这一块怎么投入都是不过分的，因为从美国这次发生次贷危机看来，就是对于一部分低收入或者根本就没有收入的阶层，政府是有职责去为他提供基本的住房条件的。否则你把他们逼的去找银行借钱，借了钱永远还不起，引发危机，还不如你政府去建廉租住房。
叶檀：那我能插一句吗，我这个我又要成为公敌了，其实我绝不是说就是政府不该提供保障性住房，而是我认为在前两年这个收入，政府收入如此之多的时候，你富的时候你多提供嘛，穷的时候就少提供一点嘛，你干吗穷的时候你拼命的提供，富的时候你干吗去了？
曹红辉：哎，恰恰这就是政府的职能，政府永远是跟市场是反着调节的，就是当市场向上走的时候，政府应该往下来宏观调控，反过来呢，政府应该向上来激活经济发展，逆向调节是政府干预的基本特点。
叶檀：不对，不对，他那个说的不对，就是政府是向货币这种都应该逆周期调节，这个是对的，但是你说那个包括推出保障性住房，我们知道前两年中国房地产高的要死，都有个房价，大家都在说买不起房，那时候如果推出大量的保障性住房的话，泡沫就没有了，房价就能够下去，那时候为什么不推出来？它可以挤压泡沫呀。
曹红辉：那时候还没到家，还没到位。
叶檀：你承认了吧？
曹红辉：今天开始，不是我承认了，是我早就看到了，只是别人没有看到。
窦文涛：叶檀，听起来你像是反对派，那你觉得怎么办呢？都说中国经济这个不是增长面临障碍吗？那怎么办呢？
叶檀：我就觉得是，财政政策是要用，救急，什么时候就是可以见效了，然后政府其实财政政策没必要就是代替民间投资，你想想看，如果说民间的这么多钱大家都藏着，都拿出来消费，都拿出来进行投资的话，这可以拉动经济的，其实是。
曹红辉：问题是老百姓他不愿意投资，不愿意消费你怎么办？他不敢消费。
窦文涛：哎，那天我看一个东西，就是吴敬琏在一个什么论坛上讲，他就说到，他说浙江那边儿有那个地下钱庄啊，什么这种私下里拆借的这种现象嘛，他说如果把它翻到桌面上来，就会怎么怎么样来者？
叶檀：哎，有两个办法可以做的呀，他之所以不敢投资是为什么？比如说有一条，我举个例子，常衢铁路对不对？本来说是第一条民间参股的铁路，大家，浙江算是很有钱啊，大家愿意投资到里头去，结果说，你参股是可以的，你出钱可以，你没有管理权，你也没有发言权。
曹红辉：这恰恰说明你刚刚前面讲的，扩大投资者是一方面，另外一方面，必须加大对于各项体制的改革的进度，否则的话，民间资本是进不来的，进来了你也只是冤大头，所以的话就会限制很多民间资本进入的积极性，对吧？所以我们讲这是两个方面，这两者并不矛盾，没有任何冲突。
叶檀：但是现在我们看到这个4万亿，我是注意到有一个比较积极的信号就是说，他说是审计啊什么，他有一个专门的这样出来的，但是关于怎么说改变我这个投融资的结构啊，怎么鼓励民间资金进去啊，这个真的很少，这几乎就没有提到，你说他有什么自动性的改进吗？
曹红辉：正因为这4万个亿只是应急的计划，所以它只能说先做出来，然后呢，其他的措施逐步的跟上进行配套，它不可能同时做出来，这不太现实，因为时间很短。这么短短的时间要制定出4万个亿的项目投资计划，本身就是一个庞大的一个工作，更何况你要加上体制的改革。
窦文涛：你看，我不懂这个问题，我就有一种不可知论，但是有一次茅于轼在这儿做节目，我觉得他那个属于经济哲学的范畴了，他就讲有一个问题，他说啊，就是情况紧急的时候，我们都希望政府做些什么。他说但是问题在于什么呢？政府有没有那么够聪明，就是他觉得，世界上没有一个人或者政府，能够聪明到对这么复杂的这个市场配置啊，拿出一个办法这就能解决。他说，他就提出一个问题就是说，那万一政府想错了呢？哎，这个问题你们有没有想过？
叶檀：是啊，就比如说你现在这个4万亿，如果说我拿来作为，给企业作为信用担保的话，那么就会去增加投资的，银行就会根据风险给企业放贷了。
曹红辉：你怎么能够鉴别你所担保的企业没有信用风险呢？
叶檀：这就是银行跟担保公司的事情，而不是政府的事情。
曹红辉：不是，那么我们要说的是什么呢？就是刚才你讲的，在市场出现问题的时候，不是我们希望政府做什么，而是不得不让政府做点儿什么。
窦文涛：如果不做就崩盘了。
曹红辉：对，不做就崩盘了，所以这个时候就是说，政府它做什么都是必须的，这是第一点。第二点，政府现在我们讲的，中国现在刚刚宣布的4万个亿投资计划，其中2万个亿是投资建铁路，对吧？
窦文涛：嗯。
曹红辉：铁路大家都知道，对中国来讲是一个非常必须的一个交通系统，一个工具，因为中国发展这个完全依靠民航，学美国、欧洲这样是不现实的，因为我们庞大的人流和庞大的物流。
窦文涛：而且中国铁路叫做世界上7%的线路承担了百分之几十的运能。
叶檀：就是每个人一根香烟长，就是一直是一个经典的例子，这个没错。
曹红辉：我们的人均的铁路历程是远远低于像美国、欧洲这样的国家的，所以铁路的建设，这个会从长远来讲，为中国长期的经济发展提供基础设施的这么一个条件，所以现在投资是完全正确的，至于说以前该不该投？也该投，但是以前为什么不敢投？
叶檀：常常是决策参与者，他永远是这么说。
曹红辉：因为这个事儿也是我们倡导多年的事儿，但是为什么以前不敢投？因为以前大家都知道投资过热，你再投资搞铁路那是火上浇油，所以现在的经济开始下滑的时候，那么把这个项目拿出来投，这正好弥补了你其他领域下滑的风险。
叶檀：但是我知道政府应该做点什么，但是问题是怎么做？我们必须通过政府做点什么去刺激市场做点什么，而不是让政府直接去做点什么，我觉得现在这整个乱套。如果政府直接去做什么的话，那我们回到计划经济好了，让政府永远直接做，我们就不要市场了，还要市场配置干吗？铁路不够了，政府建铁路；公路不够了，政府建公路；然后这这个家电不够了，政府去开家电厂，对不对？那根本就不用市场了。
曹红辉：恰恰我们现在的4万个亿计划里面没有建家电厂的计划，只有建铁路的计划、只有建公路、建港口、建机场的计划，全是基础设施建设，而基础设施恰恰都是需要大量的投资。普通的民间资本没有这么大的投资能力，也没有这么大的管理能力，所以短期内是难以实现的，而恰恰我们现在是需要应急的时候，只能说迫于万不得已。
叶檀：是民间投资没有钱，还是因为政府不让他进入？
曹红辉：当然这里头。
叶檀：如同像石油行业，你永远给控制了，那么多钱想进入根本就进不去。
曹红辉：长期来讲你说的是没错的，我们是应该改变现有的投资体制和金融体制，让更多的民间资本能够聚集在一起，参与到这些领域投资。
叶檀：对。
曹红辉：但是长期而言，凯恩斯说过，我们都要死的，你不能等到所有的问题，所有的体制的改革到位了我们再投资嘛，现在我们面临的是海啸啊，海啸是什么东西啊？铺天盖地而来的这场金融危机，全球的经济危机，所以我们现在只能现应急，先解决燃眉之急，所以短期的问题。
叶檀：燃眉之急解决了之后，我们必须在解决燃眉之急的同时解决一个长期的问题，汇率该改吧？那个市场机制该改吧？很着急啊。
曹红辉：我刚才讲的很清楚啊，一方面扩大投资需求和消费需求，一方面加快体制改革，两者并行不悖。
窦文涛：我听明白了，还是毛主席说得对，多少事，从来急，件件事儿都急。
恩~~
强奸三人行~~
强奸三人行~~
那个叶檀自由主义的思想很严重啊，看来这次美国金融危机为国内的自由主义经济学派没多大启示