超级军网想不通为什么李自成不战放弃湖北
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/28 09:26:51
潼关战役后，李自成率大顺军主力向湖北转移，湖北有白旺的七万人马，加起来一线作战部队至少有十二三万，完全可以与阿济格一路清军作战，打退阿济格，再向东南进军。
我想不通的是，李自成为什么一仗没打，就放弃整个湖北基地？（这是放弃陕西后大顺军唯一的基地）
结果在向东南进军路中，屡次被阿济格清军追杀。单从作战的角度，以湖北基地为依托与清军作战，也比单纯野外作战更有利。
请超大朋友们帮我解惑，谢谢！潼关战役后，李自成率大顺军主力向湖北转移，湖北有白旺的七万人马，加起来一线作战部队至少有十二三万，完全可以与阿济格一路清军作战，打退阿济格，再向东南进军。
我想不通的是，李自成为什么一仗没打，就放弃整个湖北基地？（这是放弃陕西后大顺军唯一的基地）
结果在向东南进军路中，屡次被阿济格清军追杀。单从作战的角度，以湖北基地为依托与清军作战，也比单纯野外作战更有利。
请超大朋友们帮我解惑，谢谢！
我想不通的是，李自成为什么一仗没打，就放弃整个湖北基地？（这是放弃陕西后大顺军唯一的基地）
结果在向东南进军路中，屡次被阿济格清军追杀。单从作战的角度，以湖北基地为依托与清军作战，也比单纯野外作战更有利。
请超大朋友们帮我解惑，谢谢！潼关战役后，李自成率大顺军主力向湖北转移，湖北有白旺的七万人马，加起来一线作战部队至少有十二三万，完全可以与阿济格一路清军作战，打退阿济格，再向东南进军。
我想不通的是，李自成为什么一仗没打，就放弃整个湖北基地？（这是放弃陕西后大顺军唯一的基地）
结果在向东南进军路中，屡次被阿济格清军追杀。单从作战的角度，以湖北基地为依托与清军作战，也比单纯野外作战更有利。
请超大朋友们帮我解惑，谢谢！
败军之将不可以言勇。
几十万兵马那是号称，还是男女老幼拖家带口的，真正的战斗部队没有几个。
左良玉号称50万人马，他一死，立刻分崩离析。
几十万兵马那是号称，还是男女老幼拖家带口的，真正的战斗部队没有几个。
左良玉号称50万人马，他一死，立刻分崩离析。
李自成没有根据地！现弄太晚了！
当初几次集中兵力大战都没取胜，白旺那几万人只是名义上的，真正能作战的又能有多少？能作战的兵力，其战斗力还不得而知，所谓打退阿济格不得，反招致围攻。
个人觉得李自成缺乏将才，去跟吴三桂决战怎么能有清兵旁观？那种情况下根本就不应该决战。之后几仗也是如此，打仗不能赌气，条件不成熟就不能硬拼，结果几场败仗一打，几乎丧失军力与士气。
战略上，放弃北京，放弃山西陕西，可以说吃了没有根据地的大亏。
个人觉得李自成缺乏将才，去跟吴三桂决战怎么能有清兵旁观？那种情况下根本就不应该决战。之后几仗也是如此，打仗不能赌气，条件不成熟就不能硬拼，结果几场败仗一打，几乎丧失军力与士气。
战略上，放弃北京，放弃山西陕西，可以说吃了没有根据地的大亏。
祸国殃民李自成
一帮老弱病残的战一渣怎么打得过满洲太君和每年吃明朝百万辽饷的吴三桂汉奸伪军，一片石之战前李自成应该还有个三四万的精锐，结果一片石被消耗掉了
不要太对那段历史耿耿于怀。如果汉族政权延续下来，可能历史进程会比满清进步一大截。但西部、东北、西藏还是邻国。
skyswimmer 发表于 2013-8-28 18:29
不要太对那段历史耿耿于怀。如果汉族政权延续下来，可能历史进程会比满清进步一大截。但西部、东北、西藏还 ...
西藏和东北属于明朝领土,只是东北出现叛乱,就不是明朝的领土了？
不要太对那段历史耿耿于怀。如果汉族政权延续下来，可能历史进程会比满清进步一大截。但西部、东北、西藏还 ...
西藏和东北属于明朝领土,只是东北出现叛乱,就不是明朝的领土了？
李自成，这货本来就脑残吧？
败军到湖北基本已经是一触即溃，基本不是撤退而是溃退。让他们守住湖北，不是强人所难么？
守江必守淮
李闯从北京出来，整个队伍的凝聚力就消失了
你想想，从上到下都搜刮了一堆黄金白银、娇妻美妾
还打个啥？造反不就是为钱为女人吗？
所以李自成一路跑，身边的人肯定是越来越少
李自成在湖北被地主武装弄死的时候，身边也就只剩几十个亲兵了
你想想，从上到下都搜刮了一堆黄金白银、娇妻美妾
还打个啥？造反不就是为钱为女人吗？
所以李自成一路跑，身边的人肯定是越来越少
李自成在湖北被地主武装弄死的时候，身边也就只剩几十个亲兵了
水岸边 发表于 2013-8-28 18:36
西藏和东北属于明朝领土,只是东北出现叛乱,就不是明朝的领土了？
新疆貌似和大明挂不上钩吧？
西藏和东北属于明朝领土,只是东北出现叛乱,就不是明朝的领土了？
新疆貌似和大明挂不上钩吧？
水岸边 发表于 2013-8-28 18:36
西藏和东北属于明朝领土,只是东北出现叛乱,就不是明朝的领土了？
明朝势力短暂达到过东北和西域，但很快就退回来了。朱明政权对汉族以外土地没什么想法，丢了东北西北没想法也没实力，只想守好长城以南。历史上汉族政权也只有秦汉、隋唐是开疆扩土的。其他都是收缩的，是吃前朝老本的。
称臣的藩属和实际控制的土地是两码事。实际控制的部分，在改朝换代的时候还有希望继承下来如东北、西边。藩属就独立了，如朝鲜、越南。
西藏和东北属于明朝领土,只是东北出现叛乱,就不是明朝的领土了？
明朝势力短暂达到过东北和西域，但很快就退回来了。朱明政权对汉族以外土地没什么想法，丢了东北西北没想法也没实力，只想守好长城以南。历史上汉族政权也只有秦汉、隋唐是开疆扩土的。其他都是收缩的，是吃前朝老本的。
称臣的藩属和实际控制的土地是两码事。实际控制的部分，在改朝换代的时候还有希望继承下来如东北、西边。藩属就独立了，如朝鲜、越南。
探索发现好像还做过类似节目
cnong 发表于 2013-8-28 17:25
败军之将不可以言勇。
几十万兵马那是号称，还是男女老幼拖家带口的，真正的战斗部队没有几个。
左良玉号 ...
左良玉可是号称百万的，结果都让鞑子捡漏了，唉！！！
败军之将不可以言勇。
几十万兵马那是号称，还是男女老幼拖家带口的，真正的战斗部队没有几个。
左良玉号 ...
左良玉可是号称百万的，结果都让鞑子捡漏了，唉！！！
从本质上讲，李闯就是一个流寇。
文森特小白兔 发表于 2013-8-28 19:04
左良玉可是号称百万的，结果都让鞑子捡漏了，唉！！！
哈哈哈号称几百万？？？
就真有几百万了？？？？
左良玉可是号称百万的，结果都让鞑子捡漏了，唉！！！
哈哈哈号称几百万？？？
就真有几百万了？？？？
李自成当初想“理出一副自成大顺的牌”，结果遇到一个实力相当的辽军后面跟着一个战力更甚的清骑，正确做法应该学刘邦，吴三桂要啥给啥，封个齐王啥的，然后天下大定后，咔嚓。
skyswimmer 发表于 2013-8-28 18:29
不要太对那段历史耿耿于怀。如果汉族政权延续下来，可能历史进程会比满清进步一大截。但西部、东北、西藏还 ...
西部和西藏是不是邻国我不知道，可是汉人政权能延续下来，那么必定是把鞑子 给灭了，既然把鞑子给灭了，你说东北是邻国？你觉得推理正确么？
明朝的对外扩张方向的确不在西北和西南，而是东北和东南。如果汉人政权能继续，我估计整个南洋和东西伯利亚都是中国的了。
不要太对那段历史耿耿于怀。如果汉族政权延续下来，可能历史进程会比满清进步一大截。但西部、东北、西藏还 ...
西部和西藏是不是邻国我不知道，可是汉人政权能延续下来，那么必定是把鞑子 给灭了，既然把鞑子给灭了，你说东北是邻国？你觉得推理正确么？
明朝的对外扩张方向的确不在西北和西南，而是东北和东南。如果汉人政权能继续，我估计整个南洋和东西伯利亚都是中国的了。
李自成在北京的做法还想要吴三桂效力？一打败仗马上被汉族全部政治上层力量围杀，他的命运其实已经注定了，自己不想蜕变成地主阶级那就只能像黄巢一样了。
李自成在北京的做法还想要吴三桂效力？一打败仗马上被汉族全部政治上层力量围杀，他的命运其实已经注定了， ...
正解。
李自成坚持本色不肯蜕变，依旧抱着最初起兵时的朴素信念与追求，最终悲剧收场。
文彦博有一问，足以警醒千古：与士大夫共天下，还是与百姓共天下？！
不与士大夫共天下者，不仅事败，由于历史是士大夫秉笔把持的，因此在史书中必然名裂，作为反面典型，被污蔑、贬抑
正解。
李自成坚持本色不肯蜕变，依旧抱着最初起兵时的朴素信念与追求，最终悲剧收场。
文彦博有一问，足以警醒千古：与士大夫共天下，还是与百姓共天下？！
不与士大夫共天下者，不仅事败，由于历史是士大夫秉笔把持的，因此在史书中必然名裂，作为反面典型，被污蔑、贬抑
看央视玉石传奇 明朝的玉石是最差的了 产地都保不住了
水岸边 发表于 2013-8-28 18:36
西藏和东北属于明朝领土,只是东北出现叛乱,就不是明朝的领土了？
初十日17省革命代表开正式选举会，出席的17省代表名单为：
奉天代表吴景濂，直隶代表谷钟秀，河南代表李搫，山东代表谢鸿焘，山西代表景耀月、李素、刘懋赏，陕西代表张蔚森、马步云，江苏代表袁希洛、陈陶怡，安徽代表许冠尧、王竹怀、赵斌，江西代表林子超、赵士北、王有兰、愈应麓、汤漪，浙江代表汤尔和、黄群、陈时夏、陈毅、屈映光，福建代表潘祖彝，广东代表王宠惠、惠宪甫，广西代表马君武、章勤士，湖南代表谭人凤、邹代蕃、廖名搢，湖北代表马伯援、王正廷、杨士杰、胡瑛、居正，四川代表萧湘、周代本，云南代表吕志伊、张一鹏、段宇清。由浙江代表汤尔和为议长，广东代表王宠惠为副议长，江苏代表袁希洛为书记
首由议长汤尔和宣布开会，并报告我国数千年专制政体已告结束，共和政体已经实现，大家热烈鼓掌。随后即进行选举，每省为一票，共17票，开票结果，孙中山先生以16票当选，另一票为黄兴。议长遂隆重宣布孙中山先生当选为中华民国首任临时大总统。大会同时通过，推举汤尔和、王宠惠至上海恭迎孙中山先生至南京就职。十二日开会，黄兴临时提议以中华民国为纪元，改用阳历，大会亦一致通过。散会后黄兴乃发两则电报，一致陈其美：“陈都督鉴：今日参议会决议改用阳历，并以中华民国纪元。明日为中华民国元年正月一日，请公布。”一致《民立报》于右任：“《民立报》于君右任鉴：今日由参议会决议，以明日为中华民国元年正月一日，孙大总统来宁发表临时政府之组织。”
按照那个的人逻辑推理：某王朝末年失去控制的领土不算数
如果清朝能延续下来，
最少内地革命党控制下的十二省，最多响应革命的内地十七省，甚至十八省将不属于清朝
各地外国人租界将不属于清朝
西藏只有驻藏大臣，很快被藏人赶走，在英国人的支持下独立
外蒙古，甚至内蒙古的一部分将在沙俄的支持下独立
黑龙江、吉林将在沙俄和日本的控制独立
台湾本来就在甲午后早已经割让给了日本
新疆也好不到哪去
清朝延续下来，领土最多只能剩下北京的紫禁城
西藏和东北属于明朝领土,只是东北出现叛乱,就不是明朝的领土了？
初十日17省革命代表开正式选举会，出席的17省代表名单为：
奉天代表吴景濂，直隶代表谷钟秀，河南代表李搫，山东代表谢鸿焘，山西代表景耀月、李素、刘懋赏，陕西代表张蔚森、马步云，江苏代表袁希洛、陈陶怡，安徽代表许冠尧、王竹怀、赵斌，江西代表林子超、赵士北、王有兰、愈应麓、汤漪，浙江代表汤尔和、黄群、陈时夏、陈毅、屈映光，福建代表潘祖彝，广东代表王宠惠、惠宪甫，广西代表马君武、章勤士，湖南代表谭人凤、邹代蕃、廖名搢，湖北代表马伯援、王正廷、杨士杰、胡瑛、居正，四川代表萧湘、周代本，云南代表吕志伊、张一鹏、段宇清。由浙江代表汤尔和为议长，广东代表王宠惠为副议长，江苏代表袁希洛为书记
首由议长汤尔和宣布开会，并报告我国数千年专制政体已告结束，共和政体已经实现，大家热烈鼓掌。随后即进行选举，每省为一票，共17票，开票结果，孙中山先生以16票当选，另一票为黄兴。议长遂隆重宣布孙中山先生当选为中华民国首任临时大总统。大会同时通过，推举汤尔和、王宠惠至上海恭迎孙中山先生至南京就职。十二日开会，黄兴临时提议以中华民国为纪元，改用阳历，大会亦一致通过。散会后黄兴乃发两则电报，一致陈其美：“陈都督鉴：今日参议会决议改用阳历，并以中华民国纪元。明日为中华民国元年正月一日，请公布。”一致《民立报》于右任：“《民立报》于君右任鉴：今日由参议会决议，以明日为中华民国元年正月一日，孙大总统来宁发表临时政府之组织。”
按照那个的人逻辑推理：某王朝末年失去控制的领土不算数
如果清朝能延续下来，
最少内地革命党控制下的十二省，最多响应革命的内地十七省，甚至十八省将不属于清朝
各地外国人租界将不属于清朝
西藏只有驻藏大臣，很快被藏人赶走，在英国人的支持下独立
外蒙古，甚至内蒙古的一部分将在沙俄的支持下独立
黑龙江、吉林将在沙俄和日本的控制独立
台湾本来就在甲午后早已经割让给了日本
新疆也好不到哪去
清朝延续下来，领土最多只能剩下北京的紫禁城
斯虫之铭 发表于 2013-8-28 18:45
李自成，这货本来就脑残吧？
本身就是流寇思想，其对天下危害性还大于满清，这就是一帮蝗虫，只有破坏，没有建设。。。
李自成，这货本来就脑残吧？
本身就是流寇思想，其对天下危害性还大于满清，这就是一帮蝗虫，只有破坏，没有建设。。。
对一群乌合之众，LZ 就别期待了
西部和西藏是不是邻国我不知道，可是汉人政权能延续下来，那么必定是把鞑子 给灭了，既然把鞑子给灭了， ...
提醒你一下，有个汉人朝代叫宋朝
提醒你一下，有个汉人朝代叫宋朝
qmsqms 发表于 2013-8-28 20:32
李自成在北京的做法还想要吴三桂效力？一打败仗马上被汉族全部政治上层力量围杀，他的命运其实已经注定了， ...
这种以阶级划分的我党文人硬搞出了历史还有人信？难道全国的有统一的地主阶级？难道山东的地主和江南的地主利益就是一致的，而且能有统一稳定的联系，并统一采取一样立场？？？
=============================
这可能吗？
李自成在北京的做法还想要吴三桂效力？一打败仗马上被汉族全部政治上层力量围杀，他的命运其实已经注定了， ...
这种以阶级划分的我党文人硬搞出了历史还有人信？难道全国的有统一的地主阶级？难道山东的地主和江南的地主利益就是一致的，而且能有统一稳定的联系，并统一采取一样立场？？？
=============================
这可能吗？
李自成？就是个流寇啊，人家满清好歹关外根据地稳固的很，组织动员能力碾压他八条街。。。流寇能得天下的你听说过么
李自成？？呵呵！就一农民！！！拷掠之位归我！皇帝之位归他！！！
popcorn234 发表于 2013-8-28 22:12
提醒你一下，有个汉人朝代叫宋朝
也提醒你一下，有个汉人的朝代叫汉代、叫唐代、叫明代
提醒你一下，有个汉人朝代叫宋朝
也提醒你一下，有个汉人的朝代叫汉代、叫唐代、叫明代
屡败屡战 发表于 2013-8-28 22:13
这种以阶级划分的我党文人硬搞出了历史还有人信？难道全国的有统一的地主阶级？难道山东的地主和江南的地 ...
可能。天下的地主都要剥削农民。
这种以阶级划分的我党文人硬搞出了历史还有人信？难道全国的有统一的地主阶级？难道山东的地主和江南的地 ...
可能。天下的地主都要剥削农民。
星空大师 发表于 2013-8-28 18:50
李闯从北京出来，整个队伍的凝聚力就消失了
你想想，从上到下都搜刮了一堆黄金白银、娇妻美妾
还打个啥？ ...
据说李过到最后隐居时，手下还有几万人。
个人认为2个原因：1、实际兵力有限，农民军一般拖儿带口，组织能力最强的太平天国，占领南京后，号称百万之众，北伐是给李开芳不过“2万精锐”，剩下的兵力，长时间无法打破江南、江北大营的封锁（不过3～4万人马），个人估计，其作战兵力，不过20～30万人，其中一线兵力，不会超过10万。李自成的作战兵力，个人估计7～8万就不错了。
2、没有根据地和地方政权，声势大的时候还好，一旦失败，就很难翻身。
至于说农民军就没有战斗力，纯属胡扯，李定国、孙可望都是张献忠的部下，而张献忠的实力还不如李自成。从一片石的情况看，李自成军队战斗力和“关宁铁骑”差不多，但士气较高，完全可以压倒吴三桂。只要组织得力，野战中击败八旗也没有问题。
李自成的失败，个人认为是攻击北京过早，拿下陕西、山西后，至少修整1年，拿下河南、湖北、湖南等省，建立稳固政权后再攻击北京。
李闯从北京出来，整个队伍的凝聚力就消失了
你想想，从上到下都搜刮了一堆黄金白银、娇妻美妾
还打个啥？ ...
据说李过到最后隐居时，手下还有几万人。
个人认为2个原因：1、实际兵力有限，农民军一般拖儿带口，组织能力最强的太平天国，占领南京后，号称百万之众，北伐是给李开芳不过“2万精锐”，剩下的兵力，长时间无法打破江南、江北大营的封锁（不过3～4万人马），个人估计，其作战兵力，不过20～30万人，其中一线兵力，不会超过10万。李自成的作战兵力，个人估计7～8万就不错了。
2、没有根据地和地方政权，声势大的时候还好，一旦失败，就很难翻身。
至于说农民军就没有战斗力，纯属胡扯，李定国、孙可望都是张献忠的部下，而张献忠的实力还不如李自成。从一片石的情况看，李自成军队战斗力和“关宁铁骑”差不多，但士气较高，完全可以压倒吴三桂。只要组织得力，野战中击败八旗也没有问题。
李自成的失败，个人认为是攻击北京过早，拿下陕西、山西后，至少修整1年，拿下河南、湖北、湖南等省，建立稳固政权后再攻击北京。
他不是不想蜕变而是他和部下立即蜕变。连政权也来不及巩固就开始亨受了。结果军心涣散，民心尽失。
屡败屡战 发表于 2013-8-28 22:13
这种以阶级划分的我党文人硬搞出了历史还有人信？难道全国的有统一的地主阶级？难道山东的地主和江南的地 ...
一点都不奇怪。比起分散的贫民老百姓，明朝蕃王、勋贵、大地主、大商人、大富户们，人数少得多，通过人际网络、亲缘网络、主仆网络的联系，也要深入频繁的多。李自成从陕西到河南，再到湖北、山西、河北、北京，打下的地方，那么多达官显贵、地主富户、山寨寨主，都是什么下场和命运，全国的上层社会当然一清二楚。连几十万流民都知道闯王来了不纳粮，纷纷投靠，消息灵通、花钱养着家丁、幕僚的大地主，会不知道？
这种以阶级划分的我党文人硬搞出了历史还有人信？难道全国的有统一的地主阶级？难道山东的地主和江南的地 ...
一点都不奇怪。比起分散的贫民老百姓，明朝蕃王、勋贵、大地主、大商人、大富户们，人数少得多，通过人际网络、亲缘网络、主仆网络的联系，也要深入频繁的多。李自成从陕西到河南，再到湖北、山西、河北、北京，打下的地方，那么多达官显贵、地主富户、山寨寨主，都是什么下场和命运，全国的上层社会当然一清二楚。连几十万流民都知道闯王来了不纳粮，纷纷投靠，消息灵通、花钱养着家丁、幕僚的大地主，会不知道？
央视10套有关于李自成之死的节目，真相基本清楚，李自成带了二十余骑兵在湖北某地去庙里拜佛，为显示虔诚独自进庙，但拜佛时太困睡着了，被从庙后门进来一当地农民误认为是盗贼而用锄头击杀，这事得到了多方印证，如当地族谱就记载当时杀了李自成的农民所在村庄遭到李自成部队的屠村等。
以前在湖北河南一带干了不少坏事，那里他呆不长
李自成的最大失误，就是没有与明朝的既得利益集团合作。而满清愿意尊重他们的利益，愿意合作，就这么简单。中国为什么汉奸多？因为汉奸往往是基地利益阶层。而中国传统上，都有暴力打破既得利益、不尊重既得利益的深厚社会基础。只要外来侵略者，提出尊重和保护国内既得利益，马上就会有大面积的合作者。要破解这一难题，中华民族必须学会和解。老想着暴力打破既得利益格局，外敌就有了大量有势力的内应。
乐不思蜀 发表于 2013-8-28 18:01
当初几次集中兵力大战都没取胜，白旺那几万人只是名义上的，真正能作战的又能有多少？能作战的兵力，其战斗 ...
理论上山西和陕西可以作为根据地，
只是没有守住，要是守住了就好了
————不过还是山海关一战太亏了
————损失的都是精兵呗
当初几次集中兵力大战都没取胜，白旺那几万人只是名义上的，真正能作战的又能有多少？能作战的兵力，其战斗 ...
理论上山西和陕西可以作为根据地，
只是没有守住，要是守住了就好了
————不过还是山海关一战太亏了
————损失的都是精兵呗
他不是不想蜕变而是他和部下立即蜕变。连政权也来不及巩固就开始亨受了。结果军心涣散，民心尽失。
蜕变？享受？拉倒吧，百来万的人马（号称的，家眷什么全算在内）吃喝钱粮都愁死了，哪还有心情享受？
大顺军自己的革命纲领是不向百姓征钱粮的，因为他们自己就是被苛捐杂税逼得家破人亡才造的反。所以他们怀着“这些当官的全杀了也许有冤枉，隔一个杀一个能有一半漏网”的怒火，向官宦们“追赃助饷”，这就是被骂为“流寇”、“贪酷”的由来。
李自成是实在无奈才打北京，已经打下了仍然不肯坐天下，仍然抱着朴素的造反理念，所以无力应对新局面，连自己的人马都养活不了，失败是注定的。
但历来所谓“”蜕变”“贪图享受”等等说法纯属扯淡
蜕变？享受？拉倒吧，百来万的人马（号称的，家眷什么全算在内）吃喝钱粮都愁死了，哪还有心情享受？
大顺军自己的革命纲领是不向百姓征钱粮的，因为他们自己就是被苛捐杂税逼得家破人亡才造的反。所以他们怀着“这些当官的全杀了也许有冤枉，隔一个杀一个能有一半漏网”的怒火，向官宦们“追赃助饷”，这就是被骂为“流寇”、“贪酷”的由来。
李自成是实在无奈才打北京，已经打下了仍然不肯坐天下，仍然抱着朴素的造反理念，所以无力应对新局面，连自己的人马都养活不了，失败是注定的。
但历来所谓“”蜕变”“贪图享受”等等说法纯属扯淡