六代机就应该拥有VG可变形折叠翼

楼主拿着几年前电影截图说事啊，，，，，，，，算了不说了

金火机 发表于 2013-6-25 01:28
楼主拿着几年前电影截图说事啊，，，，，，，，算了不说了
几年前讨论这个东西的时候，几乎一边倒的讲这个JJ不可能出现，是妄想，这论坛行家不少，真的不可行么，这个JJ当初并不是外行随便画画就弄出来的。

国家蛀虫 发表于 2013-6-25 01:35
几年前讨论这个东西的时候，几乎一边倒的讲这个JJ不可能出现，是妄想，这论坛行家不少，真的不可行么，这 ...
认真你就输了，照你这样说导演都是飞机设计师？

一点隐身设计都没有，不过那个无人机不错。。。。

金火机 发表于 2013-6-25 01:37
认真你就输了，照你这样说导演都是飞机设计师？

把它变成现实的可能性是可探讨的话题方向之一
不过你我都不是航空业内人士，无法有准确的判断，所以就这个问题开楼层没有意义，本帖一个是庆贺本新人注册，另一个是钓鱼，希望有行家讲讲，变这个东西为现实的可行性有多大，当然一架JJ的诞生，是个庞大的系统工程，也许本身这里讨论就没有可能有个分明的结果，因为我不可能把杨伟，宋文骢请来现身说法。

amorphousbug 发表于 2013-6-25 01:42
一点隐身设计都没有，不过那个无人机不错。。。。
你确定你不是带着感情在讲话？

国家蛀虫 发表于 2013-6-25 01:44
你确定你不是带着感情在讲话？
你在和我对台词吗？？？

前掠翼没戏。

照你这么说FRX-00 Mave也不是外行画出来的。是不是外行，那都是机体设定而已，目的都是让观众看得爽，跟真的下一代战斗机没有半毛钱关系。

大家总说“下一代战斗机”该是什么样。在乱弹这个问题的时候，先想明白每一代战斗机都是怎么弄出来的再说。2代的高空高速是针对拦截带核弹的轰炸机提出来的，（美国）3代的出现是针对越战总结出的经验加强中低空机动性，（同样是美国）的4s的提出是为了全面核战争中能压倒苏联新一代制空战机完全取得欧洲上空的制空权，并有能力护航隐身轰炸机深入苏联猎杀TEL。

任何的”新”一代战斗机的提出无不是总结战争经验+针对未来战场环的判断，提出需求，然后用新技术去实现这些需求。

所以，你要讨论这个“新一代战机”的话题，首先要搞清楚几个问题

1.国际大环境是什么？
----------这个问题很重要。譬如如果你敢保证美国人不会跟你打，那你的下一代没必要在制空一块儿有太大投入。面对防空能力弱的对手，直接摧毁他们的机场比在空中打飞机省事儿的多。反之，你就要加强制空能力

2.在这个大环境背景下的五代机空战，也就是这一世代的现代空战是什么样的？
-----------这一代的空战战场是什么样都没弄明白，就别去想下一代了，绝B想不明白的。

3.你的空军在以上两个大背景下的空军军中战略，以及相应的战术以及体系是什么？
-----------你的空军是怎么打仗的，兵种是如何运用的。

4.你的对手又是怎么回答1、2号问题的
------------所谓知己知彼

5.你希望你的下一代机起到什么作用？
------------在回答了1到4的问题后，你才能知道你的下一代必须具备什么能力，什么技术特点。是压制第五代机还是替代第五代机？它在你的战术体系里是什么位置？

6.未来有什么技术可以实现你对六代机的要求？
------------这个没啥好说，但是要提一下，有些技术具有颠覆性，譬如隐身技术的出现。当具有革命性技术出现时，就不是让技术配合需求的提出，而是围绕技术的革新提出新的需求和战术。当然，现实当中，其实是两者结合，而不是非1则2

回答好了这些问题，再去谈六代也未迟。

国家蛀虫 发表于 2013-6-25 01:35
几年前讨论这个东西的时候，几乎一边倒的讲这个JJ不可能出现，是妄想，这论坛行家不少，真的不可行么，这 ...

照你这么说FRX-00 Mave也不是外行画出来的。是不是外行，那都是机体设定而已，目的都是让观众看得爽，跟真的下一代战斗机没有半毛钱关系。

大家总说“下一代战斗机”该是什么样。在乱弹这个问题的时候，先想明白每一代战斗机都是怎么弄出来的再说。2代的高空高速是针对拦截带核弹的轰炸机提出来的，（美国）3代的出现是针对越战总结出的经验加强中低空机动性，（同样是美国）的4s的提出是为了全面核战争中能压倒苏联新一代制空战机完全取得欧洲上空的制空权，并有能力护航隐身轰炸机深入苏联猎杀TEL。

任何的”新”一代战斗机的提出无不是总结战争经验+针对未来战场环的判断，提出需求，然后用新技术去实现这些需求。

所以，你要讨论这个“新一代战机”的话题，首先要搞清楚几个问题

1.国际大环境是什么？
----------这个问题很重要。譬如如果你敢保证美国人不会跟你打，那你的下一代没必要在制空一块儿有太大投入。面对防空能力弱的对手，直接摧毁他们的机场比在空中打飞机省事儿的多。反之，你就要加强制空能力

2.在这个大环境背景下的五代机空战，也就是这一世代的现代空战是什么样的？
-----------这一代的空战战场是什么样都没弄明白，就别去想下一代了，绝B想不明白的。

3.你的空军在以上两个大背景下的空军军中战略，以及相应的战术以及体系是什么？
-----------你的空军是怎么打仗的，兵种是如何运用的。

4.你的对手又是怎么回答1、2号问题的
------------所谓知己知彼

5.你希望你的下一代机起到什么作用？
------------在回答了1到4的问题后，你才能知道你的下一代必须具备什么能力，什么技术特点。是压制第五代机还是替代第五代机？它在你的战术体系里是什么位置？

6.未来有什么技术可以实现你对六代机的要求？
------------这个没啥好说，但是要提一下，有些技术具有颠覆性，譬如隐身技术的出现。当具有革命性技术出现时，就不是让技术配合需求的提出，而是围绕技术的革新提出新的需求和战术。当然，现实当中，其实是两者结合，而不是非1则2

回答好了这些问题，再去谈六代也未迟。

国家蛀虫 发表于 2013-6-25 01:44
你确定你不是带着感情在讲话？
电影里的那个飞机当然不符合隐身的条件。

F117--22--B2--35--X-47B，以上路线可以看到电磁隐形不断随着技术产生外形变化，这架变形翼完全可以隐形，生搬硬套所谓隐形法则是可笑的。
另外你的六代诞生逻辑，那么多其实全是废话，技术变化最大的根本就是高推比引擎，可以诞生出高马赫巡航的JJ，速度是永恒的利器；
至于网络中心战，智能JJ各种概念是战场电磁信息掌控权的东西，跟当前最大变化无非是战区态势感知，信息共享，战术配合方面的变化。
可以预见的将来无非是跟无人机进行智能配合作战，有人机与无人机的搭配战术，一旦获得电磁单方面透明的权力，配合数倍音速巡航打击能力，将无往不利，不管是当独行刺客，还是当战术突击一环，都是最强大的哪一个点。那时候隐形技术也需要重新权衡价值所在，六代机是在临近空间飞行器诞生前最强的战术打击器。

另外关于前掠翼能否隐形问题，可以参见这篇论文wenku.baidu.com/view/a83205f4ba0d4a7302763ae5.html
何况材料的变化也能解决一些以前认为不可能解决的障碍和缺陷，何况这个东西最强一点就是巡航时候是去掉小翅膀的X47B，能不隐形？

QQ截图20130625084917.jpg (195.77 KB, 下载次数: 0)

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2013-6-25 08:50 上传

看论文中A和B，是不是很眼熟。

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2013-6-25 08:55 上传

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龙牙骑士 发表于 2013-6-25 02:17
电影里的那个飞机当然不符合隐身的条件。

F117--22--B2--35--X-47B，以上路线可以看到电磁隐形不断随着技术产生外形变化，这架变形翼完全可以隐形，生搬硬套所谓隐形法则是可笑的。
另外你的六代诞生逻辑，那么多其实全是废话，技术变化最大的根本就是高推比引擎，可以诞生出高马赫巡航的JJ，速度是永恒的利器；
至于网络中心战，智能JJ各种概念是战场电磁信息掌控权的东西，跟当前最大变化无非是战区态势感知，信息共享，战术配合方面的变化。
可以预见的将来无非是跟无人机进行智能配合作战，有人机与无人机的搭配战术，一旦获得电磁单方面透明的权力，配合数倍音速巡航打击能力，将无往不利，不管是当独行刺客，还是当战术突击一环，都是最强大的哪一个点。那时候隐形技术也需要重新权衡价值所在，六代机是在临近空间飞行器诞生前最强的战术打击器。

另外关于前掠翼能否隐形问题，可以参见这篇论文wenku.baidu.com/view/a83205f4ba0d4a7302763ae5.html
何况材料的变化也能解决一些以前认为不可能解决的障碍和缺陷，何况这个东西最强一点就是巡航时候是去掉小翅膀的X47B，能不隐形？

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看论文中A和B，是不是很眼熟。

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这飞机是设计师画出来的，原型叫做折刀。。导演拿来用了。。。六代机的标准都没出来，所以也没法说它是不是。。。

打破旧思维，用不可能才能创造可能。
实际上国内也有前掠翼隐形无人机展出过模型

QQ截图20130625085117.jpg (36.05 KB, 下载次数: 0)

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2013-6-25 08:51 上传

sadhg 发表于 2013-6-25 08:34
这飞机是设计师画出来的，原型叫做折刀。。导演拿来用了。。。六代机的标准都没出来，所以也没法说它是不是 ...

打破旧思维，用不可能才能创造可能。
实际上国内也有前掠翼隐形无人机展出过模型

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2013-6-25 08:51 上传

我晕 你都不装备个激光枪不算六代机

气动弹性发散怎么解决？

killjap 发表于 2013-6-25 08:54
我晕 你都不装备个激光枪不算六代机
激光，粒子束这样的概念武器，能小型化再考虑上，对不

前掠翼至今仍未得到应用的原因是气动弹性发散问题。随着前掠角的增大，前掠机翼的气动弹性发散速度迅速下降。当机翼前掠角由0 增加到28 时，机翼的发散速度降低了90%。按常规用加强结构增加刚度的办法来解决气动弹性问题，在重量上付出的代价是难以接受的。
复合材料结构在飞机上的应用将为前掠翼的应用创造有利的条件。复合材料结构的面板铺层厚度和纤维方向可以任意变化，因此能够控制复合材料机翼的刚度和扭转变形。同时复合材料重量轻，只要以很小的重量代价，就可以解决前掠机翼的气动弹性发散问题。
--
以上是标准答案，简而明之一句话，材料解决问题，重量在大推比下也不是问题。
当初毛子放弃金雕概念，无非两个方面，一个是复材不过关，如果运用智能蒙皮技术，这个更不是问题了。另一个就是前掠翼超音速的“缺陷”，在变形翼来说是不存在的。还有问题吗。

StFrancesc 发表于 2013-6-25 08:57
气动弹性发散怎么解决？

前掠翼至今仍未得到应用的原因是气动弹性发散问题。随着前掠角的增大，前掠机翼的气动弹性发散速度迅速下降。当机翼前掠角由0 增加到28 时，机翼的发散速度降低了90%。按常规用加强结构增加刚度的办法来解决气动弹性问题，在重量上付出的代价是难以接受的。
复合材料结构在飞机上的应用将为前掠翼的应用创造有利的条件。复合材料结构的面板铺层厚度和纤维方向可以任意变化，因此能够控制复合材料机翼的刚度和扭转变形。同时复合材料重量轻，只要以很小的重量代价，就可以解决前掠机翼的气动弹性发散问题。
--
以上是标准答案，简而明之一句话，材料解决问题，重量在大推比下也不是问题。
当初毛子放弃金雕概念，无非两个方面，一个是复材不过关，如果运用智能蒙皮技术，这个更不是问题了。另一个就是前掠翼超音速的“缺陷”，在变形翼来说是不存在的。还有问题吗。

龙牙骑士 发表于 2013-6-25 02:08
照你这么说FRX-00 Mave也不是外行画出来的。是不是外行，那都是机体设定而已，目的都是让观众看得爽，跟 ...
正解，有需求才有指标，有指标才有产品。

1：全副可变翼型带来的重量代价非常可观
2：四代机没有VG翼，一大原因就是影响隐形细节
3：后背进气口，大迎角性能铁定杯具。

需求对第四代，也就是22，,35拥有跨代压制性制空打击能力，拥有全球快速部署，随时发起致命一击的战术打击能力，做到这一点，首先就是要15乃至20以上推比的新概念引擎，美帝现在努力的目标变循环。

另外回复上上层楼：
一再说了，拥有15到20推比引擎，那点重量付出根本不值一提，再则材料技术在进步。
第二点看我提供那篇论文链接，另外VG可变形几何翼隐形细节问题，依然可以用智能蒙皮来解决，这个技术并不科幻，美帝已经拥有早期可实现工程技术了。
第三点，你看到他腹部两个辅助进气口了么，何况这个背部进气口跟寻常背部进气口很不一样。

再回22楼：下一代矢量跟22矢量有根本性区别，你没看见这货喷嘴是多个，且是分布式排列的么，且有宽阔的扁嘴槽口，足够射流喷射方向任意转向了，何况也可以实现35那样的变形，乃至于进一步实现垂直起降的可能。

另外我也极喜欢雄猫，认为他是最威武最帅的三代机，如果当初美帝继续发展它的NATF就好了，附图一张



一小时发帖限制，恕我暂不能继续跟帖了。
我希望有更多的可能，或者提出问题解决办法，而不是一竿子不可能和否定，召唤@草根设计师

bbsyh 发表于 2013-6-25 09:03
正解，有需求才有指标，有指标才有产品。

需求对第四代，也就是22，,35拥有跨代压制性制空打击能力，拥有全球快速部署，随时发起致命一击的战术打击能力，做到这一点，首先就是要15乃至20以上推比的新概念引擎，美帝现在努力的目标变循环。

另外回复上上层楼：
一再说了，拥有15到20推比引擎，那点重量付出根本不值一提，再则材料技术在进步。
第二点看我提供那篇论文链接，另外VG可变形几何翼隐形细节问题，依然可以用智能蒙皮来解决，这个技术并不科幻，美帝已经拥有早期可实现工程技术了。
第三点，你看到他腹部两个辅助进气口了么，何况这个背部进气口跟寻常背部进气口很不一样。

再回22楼：下一代矢量跟22矢量有根本性区别，你没看见这货喷嘴是多个，且是分布式排列的么，且有宽阔的扁嘴槽口，足够射流喷射方向任意转向了，何况也可以实现35那样的变形，乃至于进一步实现垂直起降的可能。

另外我也极喜欢雄猫，认为他是最威武最帅的三代机，如果当初美帝继续发展它的NATF就好了，附图一张



一小时发帖限制，恕我暂不能继续跟帖了。
我希望有更多的可能，或者提出问题解决办法，而不是一竿子不可能和否定，召唤@草根设计师

同樣覺得那架隱形機還不錯。不過發動機背置不利於噴口向下轉動啊！掠折叠的方式坑定沒戲了，就算推重比20，誰會嫌棄更多呢？？？死重就是死重啊！看來雄貓黨要在各種論壇找各種機會復活了……

楼上的看电影都不仔细，魔爪腹部也有进气口，而且那才是主要的进气口，背部的只是在启动爆震发动机进行超音速巡航时才有用

美国人在F-22出来之前也搞了很多忽悠项目去忽悠苏联人的，其实美国空军最保守了，不会去用特别奇怪的设计

不管怎样，觉得六代机大推力引擎是首要的，待TG引擎问题突破瓶颈我觉得一切事情都好办了。

看波音和骡马的6代机yy图
木有出现可变翼

22出来前的一系列YY图也跟最终结果完全不搭界，所以那些YY图全是假的，没有意义的。
当然如果美帝最终六代机没有选择可变翼，只能说美帝权衡未来空战认为亚音速格斗意义并不大，或者下代矢量足以满足需求，不值得去做这个相对高风险求全选择。

同时回24楼：
确实技术未成熟前，风险巨大，何况六代机这样一个体现综合国力的未来产品。
喜欢这个东西，只是喜欢它的概念，它的华丽，让人迷醉，设想一下真来到这个世界，如果可以去驾驶，多么让人着迷。

lixiaoyong 发表于 2013-6-25 10:35
看波音和骡马的6代机yy图
木有出现可变翼

22出来前的一系列YY图也跟最终结果完全不搭界，所以那些YY图全是假的，没有意义的。
当然如果美帝最终六代机没有选择可变翼，只能说美帝权衡未来空战认为亚音速格斗意义并不大，或者下代矢量足以满足需求，不值得去做这个相对高风险求全选择。

同时回24楼：
确实技术未成熟前，风险巨大，何况六代机这样一个体现综合国力的未来产品。
喜欢这个东西，只是喜欢它的概念，它的华丽，让人迷醉，设想一下真来到这个世界，如果可以去驾驶，多么让人着迷。

呼叫@草根设计师

f22的亚音速格斗弱？谁能嬴它？

另外现在流行的是柔性机翼了
http://big5.chinabroadcast.cn/ga ... /27/401@1369740.htm

国家蛀虫 发表于 2013-6-25 10:38
22出来前的一系列YY图也跟最终结果完全不搭界，所以那些YY图全是假的，没有意义的。
当然如果美帝最终 ...

f22的亚音速格斗弱？谁能嬴它？

另外现在流行的是柔性机翼了
http://big5.chinabroadcast.cn/ga ... /27/401@1369740.htm

这玩意儿只适合无人机和亚音速JJ还有客机吧，引用原文“柔性系統公司的這種自適應柔性後緣襟翼是針對像諾斯羅普·格魯門公司的RQ-4"全球鷹"(Global Hawk)之類的高空長航時飛機應用設計的”。
22格斗是无敌，但不妨让更强的出现吧，何况现在很多人都觉得20用上15格斗能压倒22，再则VG上舰无比方便，布置一个中队在太平洋，目标方就要睡不香了。

lixiaoyong 发表于 2013-6-25 12:56
f22的亚音速格斗弱？谁能嬴它？

另外现在流行的是柔性机翼了

这玩意儿只适合无人机和亚音速JJ还有客机吧，引用原文“柔性系統公司的這種自適應柔性後緣襟翼是針對像諾斯羅普·格魯門公司的RQ-4"全球鷹"(Global Hawk)之類的高空長航時飛機應用設計的”。
22格斗是无敌，但不妨让更强的出现吧，何况现在很多人都觉得20用上15格斗能压倒22，再则VG上舰无比方便，布置一个中队在太平洋，目标方就要睡不香了。

先搞个大推比的发动机出来才是关键。代与代最大的差别就是动力

这个得权衡。对于重型机而言，即使材料技术进步，VG翼至少也得带来上吨的增重，加上前掠翼克服弹性发散而带来的增重，恐怕不是个小数目。 固然你有推比15以上的发动机，但是要看性价比问题，得和配备同样发动机的、不采用VG和前掠翼的方案对比，看看付出的这几吨重量代价是否值得，是否能换来足够大的性能优势。

龙牙骑士 发表于 2013-6-25 02:08
照你这么说FRX-00 Mave也不是外行画出来的。是不是外行，那都是机体设定而已，目的都是让观众看得爽，跟 ...
楼主的意思是,那架机就是一全能机,已经无需考虑这么战场因素,没必要在设计上做出过多妥协了

dsandy1 发表于 2013-6-25 15:31
这个得权衡。对于重型机而言，即使材料技术进步，VG翼至少也得带来上吨的增重，加上前掠翼克服弹性发散而带 ...
六代机跟五代机最大区别应该就是巡航马赫数，源头是来自动力，还有材料进步带来的飞行性能极限提升。
光秃秃的X47B隐身很理想，但没有制空能力，只能当网络中心战节点投弹器。
波音跟骡马的下代YY概念机，前者完全是为超音速巡航优化，即便有矢量，也难说格斗能力多强，后者那个概念更像战轰放弃了格斗，这样恐怕难言是平衡理想的。

而前掠变形翼变形就成了大后掠三角翼，拥有最佳超音速形态，固定翼除非是大三角翼，否则是无论如何也比不了的。

这里就产生了争议，六代机还需要不需要近距格斗。
还有下一代矢量可以让大三角翼实现高亚音速和超音速足够的格斗能力么？
变形翼这个时候就登场了，既充分满足多倍音速巡航效率，又提供完美近距缠斗能力

飘零苍穹 发表于 2013-6-25 14:56
先搞个大推比的发动机出来才是关键。代与代最大的差别就是动力
这是必须的，没有大推比引擎，一切都是空谈，越往后发展，动力系统越至关重要。

国家蛀虫 发表于 2013-6-25 16:05
六代机跟五代机最大区别应该就是巡航马赫数，源头是来自动力，还有材料进步带来的飞行性能极限提升。
光 ...
VG翼肯定要比传统翼提供更好的包线性能，否则还费那么多重量干啥？ 但问题在于，这个性能的提升幅度到底有多大，带来的战术优势有多明显，是否值得这么多增重。

dsandy1 发表于 2013-6-25 16:19
VG翼肯定要比传统翼提供更好的包线性能，否则还费那么多重量干啥？ 但问题在于，这个性能的提升幅度到底有 ...
推比15的变循环也许还要犹豫这个代价，如果是脉冲爆震，必定是20以上，这点代价完全可以支付的。
所以归根结底还是引擎够不够强，最近有消息说国内有弯道超车发展计划，但愿不是空中楼阁。
不过公开消息看脉冲爆震似乎美国都没能列入下一段计划，西工大也只是试验型号，有难关暂时无法攻克，美帝公开目标是变循环这个有充足技术储备的东东。

2013-6-25 23:00 上传

比较喜欢的一款隐身战轰，像不像具有超巡能力的X47B版，中国需要这样一款进攻的重型JJ。

3.5/4代对3代在视距内(WVR)中最大的优势是后者没有足够的速度和能量把对方纳入射击范围. 举一个例子:Mig-21和F-16,或F-16和台风.前者都没有在一场视距内(WVR)空战中把后者纳入射击距离的能力

未来的隐身战机进入头对头/头对尾转弯的时候,它的空速会更加接近M=3或更快.如果它不屈尊进入低空低速的转弯,F-22甚至无法取得射击机会.网络流传的SU-35+头盔瞄准具+高轴角格斗弹威胁大概追之不及,更没有机会射击.红外制导头在迎头和偏离飞行方向发射有它自然的弱点.无法测距的弱点被高能量的目标放大.

衡量效能的指标可以是是否是最常用的方式或是否是危机中更多的一种手段.

国家蛀虫 发表于 2013-6-25 16:05
六代机跟五代机最大区别应该就是巡航马赫数，源头是来自动力，还有材料进步带来的飞行性能极限提升。
光 ...

3.5/4代对3代在视距内(WVR)中最大的优势是后者没有足够的速度和能量把对方纳入射击范围. 举一个例子:Mig-21和F-16,或F-16和台风.前者都没有在一场视距内(WVR)空战中把后者纳入射击距离的能力

未来的隐身战机进入头对头/头对尾转弯的时候,它的空速会更加接近M=3或更快.如果它不屈尊进入低空低速的转弯,F-22甚至无法取得射击机会.网络流传的SU-35+头盔瞄准具+高轴角格斗弹威胁大概追之不及,更没有机会射击.红外制导头在迎头和偏离飞行方向发射有它自然的弱点.无法测距的弱点被高能量的目标放大.

衡量效能的指标可以是是否是最常用的方式或是否是危机中更多的一种手段.

国家蛀虫 发表于 2013-6-25 09:03
前掠翼至今仍未得到应用的原因是气动弹性发散问题。随着前掠角的增大，前掠机翼的气动弹性发散速度迅速 ...
很简单的问题，现在有材料能解决么？