天下兵锋评：苏联航母曲折发展史

解说：曾经被称为挖瓦良格号的“辽宁舰”正在踏上新的征途，而回首它的前生，我们无法绕开的是苏联海军，虽然在戈尔什科夫元帅的带领下弘海军励精图治，但是他们的航母从来没有离开大型载机巡洋舰的称位，充满荆棘和蹒跚的道路似乎没有尽头，直到圣安德列旗又一次重新升起，俄罗斯海军在其漫长的发展历程中，始终也没有发展出先进的全功能航母，那么为什么曾经使西方瑟瑟发抖的苏联海军，最终饮恨航空母舰？《天下兵锋》，为您继续解读。
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    刘舫羽：“辽宁号”改装自苏联的“瓦良格号”，那现在很多媒体也经常用美国和苏联的航母来进行对比，那么苏联的航母道路发展缓慢的原因到底是什么呢？
   
    朱邵鹏：原因很多，主要是苏联战略决定的，它的战略这个航母的发展，或者说一个大型装备的发展，都是基于这个国家对于战略形式的判断来做出决策的。那么这里头很重要的原因就是，俄罗斯或者说叫前苏联的判断，很重要的一条就是他们认为，局部战争或者常规战争将要过时了，下一战要打的话就是核战争，因此它整个的国家战略都压在核战略上头。
   
    那个时候最著名的就是赫鲁晓夫说的，所有的航母全是活靶子，如果是核战争条件下航母是活靶子，这是真事儿，真是活靶子，因为在美国做过试验，在提尼安岛做过试验，在核爆现场上，航母纷纷沉掉，一片大火，还有沉掉的，谁也扛不住核武器的打击。但是他对战争形势有一个错误判断，他就没想到冷战时期，核战争打不起来的情况，大量的战争情况是以常规作战为主的，这个时候知道已经晚了，当然这里还有很多原因。
   
    我和苏联航母的设计人员曾经交谈过，他给我们上课，我们大家反复问的问题是，苏联的航母走的是什么样的路子？这个设计人员是个主任设计师了，他就控诉了半天，俄罗斯的这个航空工业，他认为俄罗斯的航母为什么没有发展起来，是受到苏联的航空工业部门的打压，但是他可能也有点什么技术。这里说明什么问题呢？当时苏联海军所提出来的战略使命，比如说如何掩护核潜艇的问题，如何打击航母，对方的水面舰艇问题，苏联那时候的航空工业非常强，它在二战中打的基础，在这上面的投资也很大，因此他所提出的这些任务空军全能完成，或者说控制平台，海军航空兵的陆基航空兵也都能够完成，就不需要舰载机。所以那个时候呢就搞的，你稍微提一个任务，说我要搞航母，要完成这个任务，这个任务一说哪个机型就可以完成，要说打击什么地方，远距离打击，我的秃鹫-5装个导弹也可以完成，整个搞的就使得航母没有发展的必要，这个对它有一定的阻力，当然这也不是主要的原因，是原因之一。
   
    还有一个很重要的问题就是，俄罗斯一直是以掩护核潜艇的战术展开作战动作为主，因此它一直是以反潜为主要任务，反潜为主要任务的时候，基本上就是垂直起降的舰载直升机，以这样的反潜一开始都叫大型反潜舰，大型反潜舰所以它就以反对方的潜艇，来保证自己核潜艇的战术展开，它就完成这个使命。这个中间俄罗斯还说，他就骂美国人，说美国人在骗他们，因为俄罗斯每次一讨论，要搞大型航母问题时候，国内一旦要讨论这个问题，美国的情报很通，很灵通，一说要讨论这个问题，美国国内肯定会有一帮人就出来讨论，大航母好还是小航母好，讨论的意见结果是小航母最好了，大航母没用，又耗钱，使用频率低，不能满足全世界的这种需要，因此要搞小型航母等等这些意见。苏联当时的赫鲁晓夫就上这个当了，海军讨论这个问题的时候说要搞大型航母，要搞个5万吨的，赫鲁晓夫就说了，人家美国人现在才搞两三万吨的，大航母人家说了不搞了，结果把苏联就给解决掉了，一解决美国那边大航母照造，6万吨、8万吨，10万吨，结果苏联就吃亏了，有的时候被误导了。
   
    我们在发展航母的过程中也遇到这样的问题，就是总是有那么一些海外的一些高明之士，一旦看你在讨论这个问题的时候，美国人就出来了，我需要这个什么什么东西过时了，那个什么什么东西过时了，下一代的东西不需要了，特别是航母，航母将成为恐龙，我们美国以后也不要航母了，我们航母以后要退役，说是这么说，现在十几万吨的航母还在不断的造，而且下一代航母已经开始研制了。总之这个东西，航母在研制过程中，总会受到许许多多的障碍，有许许多多的干扰，这些东西在我们中国人的航母发展中也都出现过这些问题，当然不像苏联表现的那么严重和尖锐。
   
    当然这里还有很大的一个问题就是技术、资金，因为航母编队从它的全寿命来考虑，从研制，开始研究，研制的时候要一大笔研制费，建造一大笔钱，我们叫做军队采购钱，训练要花很多钱，打仗又要花钱，一直到最后的航母退役了还要花钱，全寿命算下来确实是个天文数字，很大的数字，没有足够的财力搞不了。像二战的结束以后陈少宽，国民党海军司令陈少宽当时就做个计划，抗战之前他就做过这个计划，八到十条航母，要准备跟日本人对抗，要报甲午战争之仇，蒋介石哪有这个钱呢。抗战结束以后他又搞个大计划，要造多少航母，蒋介石那时候要打内战，哪有钱干这个事儿啊。最后陈少宽喊了几次，忽悠半天，最后蒋介石就把他给撤了吗，换了顾永青（音）当司令了，所以航母的发展都不是很平坦的，不是一想搞就能搞得起来了，需要很多的条件。今天我们的国力昌盛，因此我们具备了条件来发展我们中国的航母编队，我们都觉得在这个时代我们都是很庆幸的。

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2013-6-20 10:33 上传

[毛子在库兹涅佐夫之前的1153型核动力航母，注意其舰上的米格-23K和雅克舰载强击机]
   
    王江弋：我补充一下，刚才朱老师关于俄罗斯航母发展的这么一个出现问题症结的所在，我想把这个问题再展开说一说，因为我个人的感觉，如果我说的不对，请朱老师您指正，第一、首先俄罗斯在历史上它是一个传统的陆权国家，虽然它在不停的发展自己的军事力量，以便能够取得更多的出海口，但是总体上来说它还是个陆权国家，它的陆军是非常强大的，它在陆军上面花的钱也是最多的。那么俄罗斯在历史上面它的海军呢，在欧洲列强当中属于比较弱的一支海军，它最能够聊一自夸的战绩是与奥斯曼土耳其打赢了一场非常大的海战，这个在历史上面大家都很清楚，那么这是第一方面。
   
    一般来说陆权国家想把自己的海军发展起来，它会在各种知识的学习和概念的认知上会有一个障碍，我认为这个是一个比较基础的，为什么俄罗斯海军在发展航空母舰上面没有太大建树的一个基本原因。第二个就是我想补充一下，刚才朱老师所提到的关于经费的问题，就是航空母舰确实是一种富人海军才玩得起的东西，根据我之前所读到的一些书，一般来说现代化的航空母舰战斗群如果你想，我不是说像泰国那样买了咱们就放在港口里的那种航母。
   
    朱邵鹏：供参观了。
   
    王江弋：对，那种是不包括的，我们现在在谈一种真正能够行使自己使命的航空母舰战斗群，那么你的海军经费必须至少保持180亿美金每年，连续多年的基础上面，你才可能玩得起这种航母。咱们中国人民解放军海军从2008年以后，基本上在海军上的指出达到200亿以上，在这个基础上面，我们中国可以说是迈入航母俱乐部这个大门了，是这样的。
   
    朱邵鹏：你这个数据准吗？
   
    王江弋：我是从一些书上看到的，不一定保证准，但是我觉得它有自己的一些道理在里头，前苏联一般来说，我们都很清楚它的战略重点是在战略核威慑上面，它的各个军种经费的分配，自然而然会影响到海军，但前苏联海军司令戈尔什科夫掌握苏联海军司令大印的时候，当时前苏联的军费分配方案，其实海军是排在最末的，自然而然对于海军采购像航空母舰这种大型装备，会产生极为不利的影响，就是这个。
   
    还有就是我认为在苏联海军发展史上其实挺不幸的，我觉得，就是每一次提出一些大型的造舰计划的时候，总是因为各种各样的原因被打断，比如说像在二战前，斯大林提出了一个非常庞大的造舰计划，包括“苏联级”战略舰，各种大型水面舰艇，因为德国入侵他被打断了。结果二战以后呢，斯大林又提出了一个非常庞大的造舰计划，其他包括了航空母舰，但是因为他的去世，赫鲁晓夫一上台，就像刚才朱老师说的那样，他是迷信火箭和弹道导弹，所以又把这个给打破了。这种多次的打破，使它的海军发展没有一个很好的传承性。
   
    还有最后一点，我个人认为就是，在前苏联的海军发展史上面，水面舰艇的发展一直就是围绕着核潜艇进行的，我不觉得在苏联，包括在勃列日涅夫鼎盛时期，没有一个完全完整的海军进攻计划。

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2013-6-20 10:33 上传

[莫斯科级之前的各种反潜航空巡洋舰的设想]   
    朱邵鹏：不是，实际上它后来搞过海洋演习，搞过两次大的三大洋海洋演习，因为它也试图显示它的常规海洋能力，它也试图显示，也造了一些大船，像“基洛夫级”这种大型的战略舰，相当于大型的巡洋舰，也造过一些这样的船，包括两栖力量的建设也下了点功夫。但总体上还是你刚刚说的对，总体上还是围绕着战略导弹核潜艇来展开的，所有的潜艇，所有的海军装备，也都紧紧的围绕着展厅导弹核潜艇的安全、展开、发射以及基地的控制，都是这样的，所有的舰艇都是围绕这个任务来完成的，这也是基于它基本的战略判断，认为下一代战争就是核战争，它基于这样的认识，它才能造出这样的海军出来。
   
    严格意义上讲，苏联它当时有它的合理性，为什么航母不造有它的合理性？因为它的主要任务就是通过弹道导弹核潜艇，遏制住了美国的核打击，才造成冷战中这样一种冷和平状态的存在，所以说前苏联海军也经过他们的努力，应该说也完成了他们的战略使命，所以有没有航母也不能作为它是否完成战略使命的标准之一。
   
    王江弋：对。
   
    朱邵鹏：不能这么看，就是我的认为就是这些，我不用航母也能完成，那就可以了，我们中间今天要造航母因为什么，是今天的战略形式需要中国拥有航母，是时代的需要，也是战争形态发展到今天，中国海外利益不断扩大的情况下，它为了保护自己的海外利益，因此也需要有航母编队。你这个问题开始提苏联也好，美国也好，它的发展途径也好，中国怎么走？中国我觉得还是这个，中国走自己的路，让其他人哭去吧。
解说：曾经被称为挖瓦良格号的“辽宁舰”正在踏上新的征途，而回首它的前生，我们无法绕开的是苏联海军，虽然在戈尔什科夫元帅的带领下弘海军励精图治，但是他们的航母从来没有离开大型载机巡洋舰的称位，充满荆棘和蹒跚的道路似乎没有尽头，直到圣安德列旗又一次重新升起，俄罗斯海军在其漫长的发展历程中，始终也没有发展出先进的全功能航母，那么为什么曾经使西方瑟瑟发抖的苏联海军，最终饮恨航空母舰？《天下兵锋》，为您继续解读。
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    刘舫羽：“辽宁号”改装自苏联的“瓦良格号”，那现在很多媒体也经常用美国和苏联的航母来进行对比，那么苏联的航母道路发展缓慢的原因到底是什么呢？
   
    朱邵鹏：原因很多，主要是苏联战略决定的，它的战略这个航母的发展，或者说一个大型装备的发展，都是基于这个国家对于战略形式的判断来做出决策的。那么这里头很重要的原因就是，俄罗斯或者说叫前苏联的判断，很重要的一条就是他们认为，局部战争或者常规战争将要过时了，下一战要打的话就是核战争，因此它整个的国家战略都压在核战略上头。
   
    那个时候最著名的就是赫鲁晓夫说的，所有的航母全是活靶子，如果是核战争条件下航母是活靶子，这是真事儿，真是活靶子，因为在美国做过试验，在提尼安岛做过试验，在核爆现场上，航母纷纷沉掉，一片大火，还有沉掉的，谁也扛不住核武器的打击。但是他对战争形势有一个错误判断，他就没想到冷战时期，核战争打不起来的情况，大量的战争情况是以常规作战为主的，这个时候知道已经晚了，当然这里还有很多原因。
   
    我和苏联航母的设计人员曾经交谈过，他给我们上课，我们大家反复问的问题是，苏联的航母走的是什么样的路子？这个设计人员是个主任设计师了，他就控诉了半天，俄罗斯的这个航空工业，他认为俄罗斯的航母为什么没有发展起来，是受到苏联的航空工业部门的打压，但是他可能也有点什么技术。这里说明什么问题呢？当时苏联海军所提出来的战略使命，比如说如何掩护核潜艇的问题，如何打击航母，对方的水面舰艇问题，苏联那时候的航空工业非常强，它在二战中打的基础，在这上面的投资也很大，因此他所提出的这些任务空军全能完成，或者说控制平台，海军航空兵的陆基航空兵也都能够完成，就不需要舰载机。所以那个时候呢就搞的，你稍微提一个任务，说我要搞航母，要完成这个任务，这个任务一说哪个机型就可以完成，要说打击什么地方，远距离打击，我的秃鹫-5装个导弹也可以完成，整个搞的就使得航母没有发展的必要，这个对它有一定的阻力，当然这也不是主要的原因，是原因之一。
   
    还有一个很重要的问题就是，俄罗斯一直是以掩护核潜艇的战术展开作战动作为主，因此它一直是以反潜为主要任务，反潜为主要任务的时候，基本上就是垂直起降的舰载直升机，以这样的反潜一开始都叫大型反潜舰，大型反潜舰所以它就以反对方的潜艇，来保证自己核潜艇的战术展开，它就完成这个使命。这个中间俄罗斯还说，他就骂美国人，说美国人在骗他们，因为俄罗斯每次一讨论，要搞大型航母问题时候，国内一旦要讨论这个问题，美国的情报很通，很灵通，一说要讨论这个问题，美国国内肯定会有一帮人就出来讨论，大航母好还是小航母好，讨论的意见结果是小航母最好了，大航母没用，又耗钱，使用频率低，不能满足全世界的这种需要，因此要搞小型航母等等这些意见。苏联当时的赫鲁晓夫就上这个当了，海军讨论这个问题的时候说要搞大型航母，要搞个5万吨的，赫鲁晓夫就说了，人家美国人现在才搞两三万吨的，大航母人家说了不搞了，结果把苏联就给解决掉了，一解决美国那边大航母照造，6万吨、8万吨，10万吨，结果苏联就吃亏了，有的时候被误导了。
   
    我们在发展航母的过程中也遇到这样的问题，就是总是有那么一些海外的一些高明之士，一旦看你在讨论这个问题的时候，美国人就出来了，我需要这个什么什么东西过时了，那个什么什么东西过时了，下一代的东西不需要了，特别是航母，航母将成为恐龙，我们美国以后也不要航母了，我们航母以后要退役，说是这么说，现在十几万吨的航母还在不断的造，而且下一代航母已经开始研制了。总之这个东西，航母在研制过程中，总会受到许许多多的障碍，有许许多多的干扰，这些东西在我们中国人的航母发展中也都出现过这些问题，当然不像苏联表现的那么严重和尖锐。
   
    当然这里还有很大的一个问题就是技术、资金，因为航母编队从它的全寿命来考虑，从研制，开始研究，研制的时候要一大笔研制费，建造一大笔钱，我们叫做军队采购钱，训练要花很多钱，打仗又要花钱，一直到最后的航母退役了还要花钱，全寿命算下来确实是个天文数字，很大的数字，没有足够的财力搞不了。像二战的结束以后陈少宽，国民党海军司令陈少宽当时就做个计划，抗战之前他就做过这个计划，八到十条航母，要准备跟日本人对抗，要报甲午战争之仇，蒋介石哪有这个钱呢。抗战结束以后他又搞个大计划，要造多少航母，蒋介石那时候要打内战，哪有钱干这个事儿啊。最后陈少宽喊了几次，忽悠半天，最后蒋介石就把他给撤了吗，换了顾永青（音）当司令了，所以航母的发展都不是很平坦的，不是一想搞就能搞得起来了，需要很多的条件。今天我们的国力昌盛，因此我们具备了条件来发展我们中国的航母编队，我们都觉得在这个时代我们都是很庆幸的。

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[毛子在库兹涅佐夫之前的1153型核动力航母，注意其舰上的米格-23K和雅克舰载强击机]
   
    王江弋：我补充一下，刚才朱老师关于俄罗斯航母发展的这么一个出现问题症结的所在，我想把这个问题再展开说一说，因为我个人的感觉，如果我说的不对，请朱老师您指正，第一、首先俄罗斯在历史上它是一个传统的陆权国家，虽然它在不停的发展自己的军事力量，以便能够取得更多的出海口，但是总体上来说它还是个陆权国家，它的陆军是非常强大的，它在陆军上面花的钱也是最多的。那么俄罗斯在历史上面它的海军呢，在欧洲列强当中属于比较弱的一支海军，它最能够聊一自夸的战绩是与奥斯曼土耳其打赢了一场非常大的海战，这个在历史上面大家都很清楚，那么这是第一方面。
   
    一般来说陆权国家想把自己的海军发展起来，它会在各种知识的学习和概念的认知上会有一个障碍，我认为这个是一个比较基础的，为什么俄罗斯海军在发展航空母舰上面没有太大建树的一个基本原因。第二个就是我想补充一下，刚才朱老师所提到的关于经费的问题，就是航空母舰确实是一种富人海军才玩得起的东西，根据我之前所读到的一些书，一般来说现代化的航空母舰战斗群如果你想，我不是说像泰国那样买了咱们就放在港口里的那种航母。
   
    朱邵鹏：供参观了。
   
    王江弋：对，那种是不包括的，我们现在在谈一种真正能够行使自己使命的航空母舰战斗群，那么你的海军经费必须至少保持180亿美金每年，连续多年的基础上面，你才可能玩得起这种航母。咱们中国人民解放军海军从2008年以后，基本上在海军上的指出达到200亿以上，在这个基础上面，我们中国可以说是迈入航母俱乐部这个大门了，是这样的。
   
    朱邵鹏：你这个数据准吗？
   
    王江弋：我是从一些书上看到的，不一定保证准，但是我觉得它有自己的一些道理在里头，前苏联一般来说，我们都很清楚它的战略重点是在战略核威慑上面，它的各个军种经费的分配，自然而然会影响到海军，但前苏联海军司令戈尔什科夫掌握苏联海军司令大印的时候，当时前苏联的军费分配方案，其实海军是排在最末的，自然而然对于海军采购像航空母舰这种大型装备，会产生极为不利的影响，就是这个。
   
    还有就是我认为在苏联海军发展史上其实挺不幸的，我觉得，就是每一次提出一些大型的造舰计划的时候，总是因为各种各样的原因被打断，比如说像在二战前，斯大林提出了一个非常庞大的造舰计划，包括“苏联级”战略舰，各种大型水面舰艇，因为德国入侵他被打断了。结果二战以后呢，斯大林又提出了一个非常庞大的造舰计划，其他包括了航空母舰，但是因为他的去世，赫鲁晓夫一上台，就像刚才朱老师说的那样，他是迷信火箭和弹道导弹，所以又把这个给打破了。这种多次的打破，使它的海军发展没有一个很好的传承性。
   
    还有最后一点，我个人认为就是，在前苏联的海军发展史上面，水面舰艇的发展一直就是围绕着核潜艇进行的，我不觉得在苏联，包括在勃列日涅夫鼎盛时期，没有一个完全完整的海军进攻计划。

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[莫斯科级之前的各种反潜航空巡洋舰的设想]   
    朱邵鹏：不是，实际上它后来搞过海洋演习，搞过两次大的三大洋海洋演习，因为它也试图显示它的常规海洋能力，它也试图显示，也造了一些大船，像“基洛夫级”这种大型的战略舰，相当于大型的巡洋舰，也造过一些这样的船，包括两栖力量的建设也下了点功夫。但总体上还是你刚刚说的对，总体上还是围绕着战略导弹核潜艇来展开的，所有的潜艇，所有的海军装备，也都紧紧的围绕着展厅导弹核潜艇的安全、展开、发射以及基地的控制，都是这样的，所有的舰艇都是围绕这个任务来完成的，这也是基于它基本的战略判断，认为下一代战争就是核战争，它基于这样的认识，它才能造出这样的海军出来。
   
    严格意义上讲，苏联它当时有它的合理性，为什么航母不造有它的合理性？因为它的主要任务就是通过弹道导弹核潜艇，遏制住了美国的核打击，才造成冷战中这样一种冷和平状态的存在，所以说前苏联海军也经过他们的努力，应该说也完成了他们的战略使命，所以有没有航母也不能作为它是否完成战略使命的标准之一。
   
    王江弋：对。
   
    朱邵鹏：不能这么看，就是我的认为就是这些，我不用航母也能完成，那就可以了，我们中间今天要造航母因为什么，是今天的战略形式需要中国拥有航母，是时代的需要，也是战争形态发展到今天，中国海外利益不断扩大的情况下，它为了保护自己的海外利益，因此也需要有航母编队。你这个问题开始提苏联也好，美国也好，它的发展途径也好，中国怎么走？中国我觉得还是这个，中国走自己的路，让其他人哭去吧。