杂谈米格29及其他

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/05/03 09:26:37


    昨天看了一个关于米格29的贴子,自己也回贴谈了自己的看法,感觉意犹未尽,专开一个贴子,更为详尽的说说自己的看法。我没有系统研究过相关书籍,只是利用自己的军事兴趣所积累的一些知识进行分析。
  先说说空中战役,大家可以从网上找到相关概念,甚至MD专门有书来讲述这个概念。我的理解是主要或独立由空军完成的战役行动。经典战例有二战不列颠空战,盟军的千机大轰炸等,现代这种战例更多。
  运用空中战役最为纯熟的自然是MD,但是我认为最早遂行大规模空中战役的是元首与胖子,从空中进攻英国。这个活儿不是胖子凭空想出来的,是英国的地理位置与实力决定的,虽然胖子也想让德国空军独步天下。结局是胖子没有达成战役目标,失败的原因从根本上讲是德国的资源问题,在武器不存在代差的情况下,规模不够,虽然空军数量上高于英国人,但是雷达、密码使英国人弥补了数量上的缺失,可以有效的抗击德国空军,更何况还开了外挂。
  MD空军脱胎于陆军航空队,由于资源丰富,生产力雄厚,MD很早就提出了战略空军的概念。(有钱就是好),千机大轰炸就是一次具体实践,包括MD空军在日本放火与种蘑菇。从此以后,MD空军独步天下,任何一次大的战争,都是空军先拆人家屋顶和房梁,其他脏活累活扔给地面部队。正因如此,B1、B2、B52、F15、F16等等,强调的是航程、载弹量,机动性,再加上高水平航电,真TM的都是好东西,虽然每一个平台都很贵,但钱对MD真不是太大问题。这么一堆空中武器,性能先进,数量众多,才能保证MD赢得每一次空中行动,从战略上打垮对方。
  再说前苏军,从二战时苏联空军就依附于陆军,是地面部队头上的伞,它所生产的飞机基本都是战术性的,歼击机进行空中掩护,强击机对对方装甲部队进行突击,宁可在坦克冲击时开着探照灯吓唬德国人,也不会用大规模轰炸压制对方。这一方面源于苏联地理位置与军事传统、战略战术思想,还源于资源与生产力。
  二战后,苏联空军发展还是沿着这一思路,它的战略轰炸机主要是用于扔蘑菇,数量并不多,战略空中力量主要是由火箭军替代,用型号众多的导弹扔蘑菇。它的空中力量主要是二部分,一部分是以米格29一类前线作战飞机组成的战术航空兵,一部分以米格25、苏27一类的国土防空部队。
  米格29主要是配合一线装甲部队作战,起降于前线野战机场,机轻、航程短,载弹少,数量多,作战对象是所有对地面钢铁洪流推进产生威胁的空中武器。因此,29的那些所谓缺点并不是缺点,对于它本身的作战角色是足够用的,不需千里奔袭,只要照顾好眼前一亩三分主就行了,不需要单打独斗,一上手就是群殴。其他小国们买29,主要是以为性价比高,可以用来撑门面。买走的人都是将29作为多用途战斗机用,或者空优机用,结果29的特点便成了缺点。一句话,打什么仗用什么武器。
  第一批苏27侧卫列装时,我记的是在八十年代参考消息还是航空知识上看到的,部署于莫斯科周边,用于防空。侧卫与29都是作战飞机,但军种不同,29属于打手,侧卫更象是带刀侍卫,呵呵。27刚出世时属于二代机(西方分代),航电简单,机重,航程远,当时更多依赖于地面雷达与引导。由于苏霍依优异的设计,使27摆脱了截击机的概念,初步具备了空优机的特点。苏老大完了,29也就没有用武之地了,再谈论29真没有什么必要了,不是说它不好,而是没有能使用它的军队了,
  29的事说完了,再多说点兔子。
  兔子空军传承于毛子,成长于朝鲜战争,我认为兔空最大的亮点是一江山岛作战,初具空中战役的影子,虽然规模很小。其他的作战都属于空中狗斗。兔子的军事思想很灵活,有什么武器打什么仗。受限于资源与生产力,兔空发展很慢,早期兔空主要是防空,现在才慢慢的有些现代空军的雏形,27应该是兔空迈向现代空军的一个重要台阶。6、7都是典型的前线战斗机,8开始应该算是截击机,当时兔空有成熟的作战思想吗?我想没有,以数据党居多,双三的概念就是那时出来的。一次海湾战争后,兔空知道要向哪发展了,知道自己解放TW需要啥东东了,才算是走上了现代空军之路。H6K,FBC1,11,10,终于使兔空具有了实施空中战役的基础,使空军向主战军种转型。

    昨天看了一个关于米格29的贴子,自己也回贴谈了自己的看法,感觉意犹未尽,专开一个贴子,更为详尽的说说自己的看法。我没有系统研究过相关书籍,只是利用自己的军事兴趣所积累的一些知识进行分析。
  先说说空中战役,大家可以从网上找到相关概念,甚至MD专门有书来讲述这个概念。我的理解是主要或独立由空军完成的战役行动。经典战例有二战不列颠空战,盟军的千机大轰炸等,现代这种战例更多。
  运用空中战役最为纯熟的自然是MD,但是我认为最早遂行大规模空中战役的是元首与胖子,从空中进攻英国。这个活儿不是胖子凭空想出来的,是英国的地理位置与实力决定的,虽然胖子也想让德国空军独步天下。结局是胖子没有达成战役目标,失败的原因从根本上讲是德国的资源问题,在武器不存在代差的情况下,规模不够,虽然空军数量上高于英国人,但是雷达、密码使英国人弥补了数量上的缺失,可以有效的抗击德国空军,更何况还开了外挂。
  MD空军脱胎于陆军航空队,由于资源丰富,生产力雄厚,MD很早就提出了战略空军的概念。(有钱就是好),千机大轰炸就是一次具体实践,包括MD空军在日本放火与种蘑菇。从此以后,MD空军独步天下,任何一次大的战争,都是空军先拆人家屋顶和房梁,其他脏活累活扔给地面部队。正因如此,B1、B2、B52、F15、F16等等,强调的是航程、载弹量,机动性,再加上高水平航电,真TM的都是好东西,虽然每一个平台都很贵,但钱对MD真不是太大问题。这么一堆空中武器,性能先进,数量众多,才能保证MD赢得每一次空中行动,从战略上打垮对方。
  再说前苏军,从二战时苏联空军就依附于陆军,是地面部队头上的伞,它所生产的飞机基本都是战术性的,歼击机进行空中掩护,强击机对对方装甲部队进行突击,宁可在坦克冲击时开着探照灯吓唬德国人,也不会用大规模轰炸压制对方。这一方面源于苏联地理位置与军事传统、战略战术思想,还源于资源与生产力。
  二战后,苏联空军发展还是沿着这一思路,它的战略轰炸机主要是用于扔蘑菇,数量并不多,战略空中力量主要是由火箭军替代,用型号众多的导弹扔蘑菇。它的空中力量主要是二部分,一部分是以米格29一类前线作战飞机组成的战术航空兵,一部分以米格25、苏27一类的国土防空部队。
  米格29主要是配合一线装甲部队作战,起降于前线野战机场,机轻、航程短,载弹少,数量多,作战对象是所有对地面钢铁洪流推进产生威胁的空中武器。因此,29的那些所谓缺点并不是缺点,对于它本身的作战角色是足够用的,不需千里奔袭,只要照顾好眼前一亩三分主就行了,不需要单打独斗,一上手就是群殴。其他小国们买29,主要是以为性价比高,可以用来撑门面。买走的人都是将29作为多用途战斗机用,或者空优机用,结果29的特点便成了缺点。一句话,打什么仗用什么武器。
  第一批苏27侧卫列装时,我记的是在八十年代参考消息还是航空知识上看到的,部署于莫斯科周边,用于防空。侧卫与29都是作战飞机,但军种不同,29属于打手,侧卫更象是带刀侍卫,呵呵。27刚出世时属于二代机(西方分代),航电简单,机重,航程远,当时更多依赖于地面雷达与引导。由于苏霍依优异的设计,使27摆脱了截击机的概念,初步具备了空优机的特点。苏老大完了,29也就没有用武之地了,再谈论29真没有什么必要了,不是说它不好,而是没有能使用它的军队了,
  29的事说完了,再多说点兔子。
  兔子空军传承于毛子,成长于朝鲜战争,我认为兔空最大的亮点是一江山岛作战,初具空中战役的影子,虽然规模很小。其他的作战都属于空中狗斗。兔子的军事思想很灵活,有什么武器打什么仗。受限于资源与生产力,兔空发展很慢,早期兔空主要是防空,现在才慢慢的有些现代空军的雏形,27应该是兔空迈向现代空军的一个重要台阶。6、7都是典型的前线战斗机,8开始应该算是截击机,当时兔空有成熟的作战思想吗?我想没有,以数据党居多,双三的概念就是那时出来的。一次海湾战争后,兔空知道要向哪发展了,知道自己解放TW需要啥东东了,才算是走上了现代空军之路。H6K,FBC1,11,10,终于使兔空具有了实施空中战役的基础,使空军向主战军种转型。
兔子没什么思想,兔子只是跟风快;

兔子不会买米格29。
攻防兼备的空军~
楼主深入浅出的表达了自已的观点,可参阅
分析的还算是有理
“不是说它不好,而是没有能使用它的军队了”
不能再同意了
兔子三代机数量不少,进攻型兵力还要加强。兔子四代机服役才会显示出优势。。。
{:soso_e160:}
az04 发表于 2013-4-27 20:23
“不是说它不好,而是没有能使用它的军队了”
不能再同意了
can`t agree more
来句洋文
哈哈


米格-29性价比不高,不如苏-27,全寿命成本也不比F-16便宜,不少东欧国家退29留21。绝大多数“外销”都是苏联时期小弟交保护费,印度那样的非苏联卫星国用米格-29是军援性质,解体后卖的除29K都是苏联旧零件攒的尾货和二手机性质的小单,所以看上去便宜

苏联时候没发展出多功能的米格-29,就是纯防空战斗机,实际上没有小国拿它当,也不可能当多用途战斗机使用,SMK和K都是之后的东西

米格-29性价比不高,不如苏-27,全寿命成本也不比F-16便宜,不少东欧国家退29留21。绝大多数“外销”都是苏联时期小弟交保护费,印度那样的非苏联卫星国用米格-29是军援性质,解体后卖的除29K都是苏联旧零件攒的尾货和二手机性质的小单,所以看上去便宜

苏联时候没发展出多功能的米格-29,就是纯防空战斗机,实际上没有小国拿它当,也不可能当多用途战斗机使用,SMK和K都是之后的东西
can`t agree more
翎羽 发表于 2013-4-27 20:37
米格-29性价比不高,不如苏-27,全寿命成本也不比F-16便宜,不少东欧国家退29留21。绝大多数“外销”都是苏 ...
二舅真是应了那句话:登高跌得重。当初是被别有用心的西方媒体捧到神坛最高点,之后狠狠地摔到地上,为的是落井下石,在倒台的苏联身上踩上一脚,彻底砸了招牌。毛子自己的吹捧当然过火,西方的很多贬低也是夸大其词,其实欺负的就是毛子的设计师没法用流利的英语在网络媒体上解释自己的设计理念的合理性。
翎羽 发表于 2013-4-27 20:37
米格-29性价比不高,不如苏-27,全寿命成本也不比F-16便宜,不少东欧国家退29留21。绝大多数“外销”都是苏 ...
全寿命成本也比F-16便宜的三代机有吗,价格不算贵,机体寿命长,性价比利器
楼主总结得很不错,发展战略空军针对地理位置占优的美国发展对等威慑才是国防的重点所在,光靠国土防空+二炮很难有作为。
明明是方面军司令员的玩具,非要放大到镇国重器的高度,到最后也就只能摔得惨点了
明明是方面军司令员的玩具,非要放大到镇国重器的高度,到最后也就只能摔得惨点了
方面军司令员的玩具,总结的好,还真是这么回事儿,方面军下辖歼击机师。
兔子三代机数量不少,进攻型兵力还要加强。兔子四代机服役才会显示出优势。。。
我对兔四代机发展有点看法,还没有成熟,有机会交流一下。
楼主你确定27是二代机?
LZ理性分析的态度就值得顶一下

qd-sigma 发表于 2013-4-28 06:58 楼主你确定27是二代机?
呵呵,算三代。不过在我的意识里,早期苏27离现在的三代机概念还是有距离
qd-sigma 发表于 2013-4-28 06:58 楼主你确定27是二代机?
呵呵,算三代。不过在我的意识里,早期苏27离现在的三代机概念还是有距离


二楼说到点子上了:跟风
因为空军是现代技术的产物,TG所自吹自擂的除了古代人的几本理论概括,就是游击战搞潜伏.地面战也是一战时期的老路,连二战的边都没靠上。

苏-27最早是装备防空军的,不过更强调了机动性,主要作战对象从轰炸机转向战斗机了。米格还是走以前的老路(所以老牌设计者都爱吃老本,缺乏创新)。后来搞高低搭配是米格的建议,米格本想搞一个通用的战斗机,不过没搞好,高不成低不就。

TG从J-8、J-10、J-11、FC-1都是照抄的,我看飞豹和70年代南斯拉夫和罗马尼亚联合设计的鹰式轻型攻击机很像。鹰也是双发,进气道和飞豹位置基本一样,





二楼说到点子上了:跟风
因为空军是现代技术的产物,TG所自吹自擂的除了古代人的几本理论概括,就是游击战搞潜伏.地面战也是一战时期的老路,连二战的边都没靠上。

苏-27最早是装备防空军的,不过更强调了机动性,主要作战对象从轰炸机转向战斗机了。米格还是走以前的老路(所以老牌设计者都爱吃老本,缺乏创新)。后来搞高低搭配是米格的建议,米格本想搞一个通用的战斗机,不过没搞好,高不成低不就。

TG从J-8、J-10、J-11、FC-1都是照抄的,我看飞豹和70年代南斯拉夫和罗马尼亚联合设计的鹰式轻型攻击机很像。鹰也是双发,进气道和飞豹位置基本一样,



27并非是防空军专用截击机,从一开始就是按既可以作为防空军截击机又可以作为空军歼击机为目标设计的。
另外,27也从来没被西方人划到二代机去……

翎羽 发表于 2013-4-27 20:37
米格-29性价比不高,不如苏-27,全寿命成本也不比F-16便宜,不少东欧国家退29留21。绝大多数“外销”都是苏 ...


不能算全寿命,29就是消耗品上了战场发动机3000小时跟300小时有什么区别,它们就是豹式跟t34的区别,一个年产5千辆一个年产5万辆。性能差距不大你选谁,这玩意是毛熊用来打世界大战的。
翎羽 发表于 2013-4-27 20:37
米格-29性价比不高,不如苏-27,全寿命成本也不比F-16便宜,不少东欧国家退29留21。绝大多数“外销”都是苏 ...


不能算全寿命,29就是消耗品上了战场发动机3000小时跟300小时有什么区别,它们就是豹式跟t34的区别,一个年产5千辆一个年产5万辆。性能差距不大你选谁,这玩意是毛熊用来打世界大战的。
这个飞机就是超级YAK-3或者BF-109,短腿的前线战斗机。问题是到了2战后期,大家都改玩野马,P-38和F4U之流的远程及多用途了!
米格29还是有特点地
所以现在的TB不要枭龙这样的飞机。
无影侠SUPER 发表于 2013-4-28 08:45
27并非是防空军专用截击机,从一开始就是按既可以作为防空军截击机又可以作为空军歼击机为目标设计的。
另 ...

其实也不一定,还有一种观点似乎更合理,
我看了一下百度,苏27其实是国防部管理的空军项目
因此认为苏27表示了当时苏联空军的作战思想的变化


至于苏27P成为截击机,是后来的事



lsksolomon 发表于 2013-5-1 00:06
所以现在的TB不要枭龙这样的飞机。
MiG29是MiG15,17,19,21这类前线歼击机的后代, 能跟枭龙划为同类的是MiG35, 不要它是因为小JJ的效费比不如大JJ来得爽...
同美帝的高低搭配不同,苏联的其实是进攻型空优配防守型空优,29是防御的,27是进攻的。苏联当时认为无法用一种机型对抗F15,所以分别发展了低航程、高机动的29和大航程的27以及超视距的31。其实当时米格一开始的想法是29配31. 低航程高机动配低机动、大航程、超视距,这2货配在一起用战斗力还是不错的,但分开之后就变成战5了,但这是技术能力不够的情况下最好的选择。要不是中国技术能力太渣,其实我们的三代也可以是这个思路。27和29相比,在都装备二代航电,进行近战格斗的话,27是没优势的。但当装备先进航电,进行体系作战的时候,重型机的优势就显现出来了。

美帝的做法是重型空优配轻型多用途,这种配法其实难度很高,别的国家做不了。重型空优要兼顾高速、高机动、超视距、大航程,轻型多用途要兼顾空战、航程、大载荷。27是款优秀的飞机,但它其实更接近F16,优化了狗斗能力的,高速、超视距作战能力比较弱,在体系作战下是远不如F15的,这一点战斗机黑手党当时也是进入了误区。美帝在发展三代的时候,其实本质上根本没把能量机动作为主要作战模式,但认为是非常有益的补充。F15本质上就是加了高机动能力的F4。在先进航电、先进体系的支持下,基本上可以做到让别人无法还手。而这是F16做不到的,所以F16被赶去做多用途了,白瞎了这么好的机动性。在战场上和敌人打个有来与去从来不是美帝想要的。

从这里想到了中国战机的高低搭配。最理想的当然是想美帝那样的,重型空优配中型多用途。重型空优目前我们已经有了眉目,难点是中型多用途。以我们的能力显然是做不到兼顾隐身、机动、航程和载荷的。这个难度我觉得还超过重型空优,美帝的闪电其实已经逆天了。那么能走得路只有2条,一是舍弃机动,空战靠隐身吃饭。二是舍弃载荷,单独发展一型隐攻。第一条路整个体系的建设效费比高,难度也较小,但一型兼顾空战的隐攻的出口难度比较大。第二条路的问题在于中型多用途在未来空战中的定位问题,快、隐是未来的主要空战利器,中型多用途在超音速机动上显然是有短板的,较高的中低速机动型是否有意义,很难讲。
qd-sigma 发表于 2013-4-28 06:58
楼主你确定27是二代机?
要看你的三代机标准谁帮你定的。浸没在老美的标准里,没治了。
YWYW 发表于 2013-4-27 11:27
兔子没什么思想,兔子只是跟风快;

兔子不会买米格29。
不敢苟同!
asd65672 发表于 2013-4-28 08:21
二楼说到点子上了:跟风
因为空军是现代技术的产物,TG所自吹自擂的除了古代人的几本理论概括,就是游击战搞潜 ...
又来一个天天瞎嚷嚷着的喊抄党!
asd65672 发表于 2013-4-28 08:21
二楼说到点子上了:跟风
因为空军是现代技术的产物,TG所自吹自擂的除了古代人的几本理论概括,就是游击战搞潜 ...
飞豹和您发的那图一样吗!以您所言,飞豹和那个“美洲虎”也很像啊!又是抄的?
xxs54321 发表于 2013-5-1 10:20
又来一个天天瞎嚷嚷着的喊抄党!
你看看照片,连起落架舱盖都一样

xxs54321 发表于 2013-5-1 10:22
飞豹和您发的那图一样吗!以您所言,飞豹和那个“美洲虎”也很像啊!又是抄的?


您以为我发的不是飞豹?

美洲虎的发动机后机身是参照F-4的,飞豹相差很多.日本的F-1/T-2是仿制美洲虎的.


xxs54321 发表于 2013-5-1 10:22
飞豹和您发的那图一样吗!以您所言,飞豹和那个“美洲虎”也很像啊!又是抄的?


您以为我发的不是飞豹?

美洲虎的发动机后机身是参照F-4的,飞豹相差很多.日本的F-1/T-2是仿制美洲虎的.

HH-9AA 发表于 2013-5-1 06:52
MiG29是MiG15,17,19,21这类前线歼击机的后代, 能跟枭龙划为同类的是MiG35, 不要它是因为小JJ的效费比不如 ...
我的意思是枭龙如果在中国军队里,也只能做做米格29的活,其他它做不了或者不要他做
百度的空重8.175T可信否

扁舟子 发表于 2013-4-27 21:12
二舅真是应了那句话:登高跌得重。当初是被别有用心的西方媒体捧到神坛最高点,之后狠狠地摔到地上,为的 ...


太一厢情愿了。

毛子派顶尖飞行员开29去巴黎航展招摇,也是“别有用心”的西方媒体逼着干的?

既然知道别人用有问题,有种就别卖;牛皮吹出去了,钱忽悠来了,砸牌子是理所当然的事。求仁而得仁又何怨?须知老天爷不姓毛。
扁舟子 发表于 2013-4-27 21:12
二舅真是应了那句话:登高跌得重。当初是被别有用心的西方媒体捧到神坛最高点,之后狠狠地摔到地上,为的 ...


太一厢情愿了。

毛子派顶尖飞行员开29去巴黎航展招摇,也是“别有用心”的西方媒体逼着干的?

既然知道别人用有问题,有种就别卖;牛皮吹出去了,钱忽悠来了,砸牌子是理所当然的事。求仁而得仁又何怨?须知老天爷不姓毛。
非常同意LZ,国家背景决定战略战术思想,思想决定武器。
同美帝的高低搭配不同,苏联的其实是进攻型空优配防守型空优,29是防御的,27是进攻的。苏联当时认为无法用 ...
个人觉得空军四代机应该走重型空优+战轰的组合,多用途海航玩舰载比较合适