两会会客厅：专访马伟明院士

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视频来源：http://www.mod.gov.cn/video/2013-03/12/content_4436613.htm


文字实录：【两会会客厅】马伟明：科技创新是实现强国梦的引擎

中国军网北京3月12日电 王建军报道：3月11日，军队人大代表、海军工程大学教授马伟明接受了国防部网、中国军网“两会会客厅”记者的采访，他结合自身熟悉的科研教育领域，与广大网友畅聊科技创新话题。

    马伟明代表认为，实现强国梦和中华民族伟大复兴需要经历学习模仿阶段、跟踪发展阶段、并驾齐驱阶段和引领未来阶段，而现在，我们正处在跟踪发展阶段。

    谈到如何依靠科技创新提速强国梦，马伟明说：“除了思想理念的转变外，还要深化科技领域改革，在广泛调研的基础上，对我们的科技政策、科技体制进行一次彻底的改变。

    张锋：各位网友，大家好，这里是两会会客厅，本期有幸请到的嘉宾是全国人大代表、海军工程大学教授马伟明院士。

    马院士，你好。

    马伟明：各位网友好。

    张锋：大会已经进入第四天了，现在讨论的科技创新话题，可以说是一个热点话题。你作为院士，作为科技界的精英，我想，让你就这个话题跟我们一块交流一下。

    马伟明：好的。各位网友，上午好。我谈点自己从事教育和科研工作的一些感触以及从这个里面，思考的一些问题。科技创新驱动发展，这个话是非常正确的，也是我们现阶段必须实现的。因为我们都知道，中国的资源有限，但中国的人口资源是优势，科技创新是靠人的劳动来实现的。尤其是现在，地球上的资源越来越少，就是向太空，或者在地球上的资源要高效利用，也要通过科技的创新才能实现。这个本身是非常正确的，也是各个国家都在遵循的。

    张锋：所以，我觉得有一个情况，就是说实现中国梦，是习主席提出的战略话题。作为科技创新驱动与实现中国梦，我觉得是一个很大的话题。科技创新驱动发展，我觉得，对实现中国梦有着很重要的意义。

    马伟明：确实是，一个落后的民族和国家，要想屹立于世界之林，落后的国家实现崛起、复兴。我想，大致就像我们做学生一样，可能要经过四个阶段。

    第一个阶段，就是所谓的，学习模仿。就是学习人家先进的国家，先进的技术、科学知识，模仿人家来做。这个呢，大概在我们的改革开放初期一直到九十年代初期，这十多年基本上是模仿了很多，不光是我们的科技界，包括其他领域也是这样的。

    张锋：学习模仿这个阶段，我们大家都有体会。

    马伟明：第二个阶段是跟踪发展，就是看人家做什么，我们跟着人家，人家做成了，我们再跟着做，这就是跟踪发展。那么，在这个阶段，也是落后人家的，起码是将近一代。那么，这个阶段，应该说我们目前、现阶段，在科技领域几乎还是处在这个阶段的，从九十年代到现在。

    张锋：你认为目前我们还处在学习模仿这个阶段，我们是有体会的，当时，不管是像从最早的录音机啊、什么各个方面的产品，从科技的一些产品，确实是能看到这一点，能体会到这一点。

    那么，目前跟踪发展这个阶段呢，这个阶段可能持续的时间比较长。

    马伟明：比较长，现在认为很长。那么，第三个阶段呢，就是并驾齐驱。第四个才能引领未来。
   
    张锋：嗯，引领未来。

    马伟明：那么怎么能够实现引领未来，所谓中国梦。如果永远停留在跟踪发展，那我想最多就是个二流，你再好，你也是跟着别人学的，没有自己的、独特的或者是原创性的，所以，要实现中国梦是不太现实的，要想实现这个，必须要实现跨越式发展。

    张锋：引领未来的话，必须要跨越发展。

    马伟明：对，如果你要永远跟踪下去的话，那你不可能成为引领者，只能是跟着别人走，所以，都成为世界老二。你要想引领未来的话，就肯定是需要用科技创新，尤其是要有我们自己的、原创的。那么，怎么才能实现并驾齐驱呢？如果跟踪发展的话，连并驾齐驱都达不到，还谈什么引领未来呢。要想实现并驾齐驱的话，我想，首先得转变理念，思想理念。就是说，不要说别人没有的、别人没搞过的，我们就不要搞、我们就不敢搞，或者别人搞失败了，我们也不去分析什么原因失败，我们就不能干。

    张锋：对，现在任何事情转变理念是很重要的。我记得改革开放那时候最重要的一点首先是思想解放，思想解放、思想环境准备好了，人的理念转变了，才能迈开改革的步伐，在科技领域里面也是这样。

    马伟明：没错，在科技领域更是如此。如果你啥都不敢想，不敢去实践、不敢去尝试，亦步亦趋的跟着世界老大后面走，那不可能并驾齐驱，看人家做完了你才开始跟，或者人家刚开始做，你跟都跟不上，

    张锋：理念的转变说起来容易，实际上做起来是很困难的。

    马伟明：对。

    张锋：你记得改革开放的时候，从真理标准问题的大讨论，这是一个持续时间特别长的一个过程。

    马伟明：但是在科技界，如果你要是认识到这个问题，来反思和总结，我们还是有机会实现的。怎么讲呢，就是说如果选好方向，当然是根据需求，然后选好路线，技术路线，充分发挥技术上的后发优势，是有可能实现跨越发展的。你看世界历史，从罗马帝国强盛开始，都是在交替的，他也不能永远强盛，那么落后的，他怎么能够最后变成强国呢，他也是要总结学习他们的那些，然后来实现跨越发展才能做到的，还要找到他的短处。

    我们科技也是这样的，如果你不充分利用技术上的这种后发优势，尤其现在我们的技术发展，可以说非常迅猛，现在正在进行的是所谓的科学和技术领域的第三次革命，如果我们利用好这些技术，发挥好他的后发优势，选好方向、选好我们的路线，是有可能实现跨发展的，你跨越了才有可能跟人家并驾齐驱，如果你跟着人家，那至少是落后一代。

    张锋：像你刚才说的四个阶段：学习模仿、跟踪发展、并驾齐驱、引领未来。就现在的话，实际上我们处在跟踪发展这个阶段。

    马伟明：对，现在要迈出这个并驾齐驱，必须通过跨越发展才能到并驾齐驱，如果不跨越发展，还是亦步亦趋，那就永远就是在跟踪发展阶段。

    张锋：对对对，那你觉得要实现跨越发展，怎么样用科技创新，用科技驱动来提速中国梦的实现？除了转变思想、理念，这是一个大的方面，就是说营造一个全社会的氛围，大家达到这样一个共识以后，具体的实现过程，到底下一步再怎么来做，除了思想、理念的转变？

    马伟明：那就是先要对我们的科技政策、科技体制，要进行一次彻底的改革，去年我们开了一个创新大会，现在中央也正在做，也做了广泛的调研，也要深化科技领域的各种体制的改革。

    实际上我认为，最主要的一个就是在资源分配。如果说你都是大包大揽，都是一种政府行为，政府可以主导，但是资源都是有限的，而需求是无限的，那么，如果资源永远掌握在少数研究团队，或者一些所谓有一定基础的，而这人是习惯于跟踪模仿，跟踪发展，他就不太可能实现跨越发展。

    张锋：有一个思维的惯性。

    马伟明：实际上要改革首先从源头，就是先要改变科技资源分配。

    张锋：资源分配？你具体讲一下这方面。

    马伟明：引入竞争。就是说，我不管任何什么项目，我都不会给你百分之百的经费，我可以给你百分之十甚至是多一点，这样我就可以多种选择，鼓励创新，不管可能性的大或小，相当于我不会把所有的赌注都放在一个项目上。

    张锋：我看西方的科技领域好像有这样的做法，就是说这项目呢，我给你投一部分启动费。

    马伟明：绝大部分是这样，企业拿，国家主导的提供一部分启动费，等你最后做成了，实现了所有的目标或指标的话，那么你花销的所有费用就可以买单。

    工程技术，我认为不存在失败的问题，纯科学探索，是允许失败的。工程技术，或者说工程科技，因为工程技术是条条大路通罗马，没有一条路走到底的，这条路走不通，还有其他的路，因此，他是不存在失败的问题。

    不能推卸责任，如果出现重大事故，那一定要追究当初的决策者，你是怎么决策的，为什么导致这个，对不对？有更好的不用，而且还用落后的，那这个就要问职。现在我们缺少这个，把他混淆了，把纯科学和工程科技混为一谈。工程科技，我认为是不存在失败的问题，因为他道路不唯一，条条道路通罗马的，这条路走不通，可换其他路，最终都能实现你的目标。

    纯科学探索不一样，是认知未知，未知的，那你可能要允许失败，要宽容失败，所以这个东西，现在混为一谈以后，反而权职不统一了，没有问职的了。

    张锋：这个我还是有体会的，比如说你要造某一个东西，不同工程领域的专家会提出不同的方案，但是你也不能说不同的方案就不能实现，也许他这个单一的方案也能实现，他那个方案也能实现。

    马伟明：工程科技只有好和坏之分，不存在失败问题。我一直跟我的团队，跟我的合作者都是这么讲的，我们三十多年也这么实践过来的，得到的也是这个结论。

    还有一个最重要的就是，要改变目前现行的对科技人员的评价机制。

    张锋：就是对科人员本身的评价？

    马伟明：对科技工作者的评价，怎么评价他。

    张锋：工作标准的评价，工作质量的评价。

    马伟明：对，现在的评价就是什么论文啊、获奖啊之类的东西，我不看你对我们的，比如说，你搞民用技术的，对我们的社会经济发展的贡献度；搞武器装备的，你对我们的战斗力提升，武器装备的性能的提高贡献度。

    张锋：你说的是，一个是对生产力，

    马伟明：对，一个是生产力，一个是战斗力。

    张锋：对整个社会来说，生产力的贡献力，

    马伟明：对，你的贡献度怎么样。

    张锋：然后部队就是战斗力。

    马伟明：现在就是围绕论文、奖，所以导致了很多急功近利、浮躁浮夸、弄虚作假、包装，很多成果都是，昨天我们有一位代表讲了，说假成果。

    张锋：为获奖而获奖。

    马伟明：对呀，这东西有多少价值是有用的，这说起来也是一个问职的问题，这个问职不是对决策者问职，是对科技工作者，你从事这个，我资源给你了，你去做了，做到最后，你啥也没有，把钱用去干其他的去了，这里面滋生了很多腐败现象。今天我们不讲这个话题，就是说，我们还是讲科技体制，现在我认为，最急迫的是在这三个层面能把他理顺了，改革好了，可能对促进我们的创新，科技创新更快更好地走上一条健康的道路。

    现在这个涉及到方方面面，有个配合的、配套的，因为不光是我们军队能做的，这个实在国家层面上，因为有时候开座谈会，我跟李安东国务委员在2010年就讲过这个，就是对科技工作者的评价，这是个指挥棒，所有的广大科技工作者是围绕这个指挥棒转的。

    我说，可能谁也不愿去急功近利，谁也不愿意浮躁浮夸，但是这样三年一评，五年一那个，而且是拿这个来考核人家，所以大家围绕这个转的话，可能就把心态弄的不正常了，应该说是非常浮躁，因此也不可能干出真正管用的成果。

    张锋：你说的确实是这样。我想，不一定是正确的，这直接跟咱们的教育制度，把某些教育的评价体制里面，引用到科技评价，按这种思维走下来了。

    马伟明：所以说到这个是源头。第二个，就是刚刚你说的，最重要的还是我们的教育，就是要培养创意型人才，因为科技创意是靠人来实现的，人在认识自然、改造自然，利用掌握的这些原理、理论，来实现我们某些功能，把它集成，这里有没有创新思维和创新能力的科技工作者，是至关重要的。

    那么就是要从教育上入手来抓了，我也在反思，我是1978年恢复高考，首批考的军校。

    张锋：你那时候直接就上了海军工程大学？

    马伟明：恩，海军工程大学，我是军队培养。就是说，和现在的这些学生对比，我们那个时候，由于文革啊、动荡啊，基本上没怎么读书，正儿八经读是粉碎四人帮以后，两年，1977、1978年，学得很少，现在从小学到中学是12年，甚至把大学的一些课程都前移多了。怎么创新能力还不如我们那个时候，什么原因，就是由于现在是应试教育，应试教育就是让人就围绕那几本书，所以我经常跟我团队讲一句话，我可能得益于当时“不读书”，“不读书”是打引号的。因为不是读的应试教育那几本书，因此你有足够自己支配的时间，可以读很多，我叫“乱七八糟”的书，就是非科学技术方面的书，人文方面的。

    张锋：就是，非你这个领域里面的。

    马伟明：对。哲学、逻辑学、心理学等等，你读了很多其他领域的书籍，虽然科技的书读得少一些。应试教育呢，我们现在就围绕那几本书，从小学到中学，甚至到大学，这么培养下去，如果这个培养模式不改，可能科技创新、驱动发展也是一句空话。

    除了我刚才讲的科技体制上那些需要变革之外，可能从源头上，就是刚刚你讲到的这个，说到根本了，我们这些创意人才匮乏，人才不缺，领军人才急缺，真正的能够统领的、能够担负大任的领军的人物就更是稀缺了。

    张锋：你说的这个确实是，但是我觉得，这个方面也有点纠结。过去，西方国家一些大的科学家，他不但是某一个领域会出现，他是数学家，也是物理学家，可能还是化学家，也可能还是一个文学家。过去出现好多，但是现在科技发展以后，有一种思想也认为，现在科技发展了，专业越来越专了，是不是也应当向专的那一方面发展了。所以，为什么现在很少出现那种在某个领域，特别是跨自然科学和社会科学领域，两个领域的专家。

    马伟明：我也思考过这个问题，虽然有些科技，所谓知识爆炸，但目前来说，既高度融合，又高度分化。因此确实可能，哪一个人，在有限的时代里面，都不可能，遍历所有的科学领域，这是事实，但是反过来想，我们认识世界的方法，可能从古代到现代，你说有多少质的变化？他遵循的那些最原始的、最客观的统领我们整个，目前整个地球上的自然界的规律，有多少个？是可数的，不是像想象的，还是我们培养人，没有能够思变，教育人的独立思考，教育他的思维方式、方法，因此效率可能就很低下，一生只能在某一个很窄的方向领域能知其一二，更谈不上其他的，这个能有创新吗，也不可能啊。

    实际上，我经常跟我的团队，跟我的同事也讨论这个问题，也在分析，因为凡是大的创新，一定是横跨了很多领域和学科的，绝不是单一的，因此如果没有这样复合型的，我讲的复合，就是说多领域、多学科的。这个怎么算呢，这个还是和我们的教育有关系，因为我们的教育就是这么一个过来的，分块的，不是一个融合的，基本上，学工科的，对人文科学几乎上是没有，现在当然高等教育里面有一些，也很少。而且自己自由支配的时间，因为上帝是公平的，对每个人，你也不可能每天比别人多一个小时，都是24小时，除掉吃饭睡觉，你能用的就十来个小时吧

    张锋：实际上，时间也是一种资源，

    马伟明：对。

    张锋：但是，这个资源对每个人来说都是公平的。

    马伟明：公平的。

    张锋：我们都一样。

    马伟明：对，不会对谁多一个小时，对谁少一个小时。因此，从方法的角度来讲，这也是我们探讨教育内容改革的一个议题了，今天不讲这个，就是怎么能够，我也想啊，我把每一门都学懂，那不可能，但是你想，就现在，不管是生命科学，是我们的工程科技，还是其他的，你去想想，最基本的，遵循的规律没几个。当然，有他派生的，具体细化的会有很多，但是你能不能站在一个更高的高度能统领它，这是很关键的，就是最基本的。像能量守恒、物质不灭等等一些，其他学科还有一些，能统管所有领域的一些基本原理，没几个，不是说都掌握不了，现在人类进化了，智商也再往前发展，手段也在往前发展，认识世界的这个，还是我们的培养模式出了问题，对人才的培养模式出了问题，影响我们的创新。

    张锋：对。我记得科学泰斗：钱学森，他好像在写的文章都说过，他的夫人，弹钢琴的，我记得

    马伟明：对。

    张锋：对于他在搞科研这一方面，有巨大的启示作用。所以，钱老也很强调要有综合的素质。还有一点就是，我采访过不少科技界的精英，像院士啊，他们也是给我，有些观点好多，他也讲科学上升到一定个层次了，就必须对社会学有一些涉猎，必须在哲学或在其他领域里。

    马伟明：哲学、心理学，甚至心理学。

    张锋：到那些方面去寻求一种新的启发，启示。

    马伟明：为什么我要强调一个心理学呢，刚才你讲了，就因为现在科学技术的迅猛发展，高度分化，派生出很多的专业、学科、领域出来。因此，要有大创新，必须都是一个团队作战，绝不像过去，单打独斗，一张纸，在中世纪，一支笔，就可以揭示自然界的规律和现象。因为现在更多的是靠人造系统，要来模仿自然界，认识了以后，来改造自然，那么就得。

    张锋：我们现在讲的就是系统集成，实际上作为团队来说，也存在一个集成的问题。

    马伟明：没错，如果说这么一个创新团队，那不光是你自己本人，甚至是整个国家层面上的，还不是你这个单位的小团队，要是一个大的工程的话，你得研究心理，你得懂别人的需求，想什么，最关心什么，他对你的科技，你说没有促进作用吗，这样看上去好像是一个组织行为，实际上不是。

    还有，你要把每一个创新人才都用到他所在的，能够把他的所有潜力都发挥出来，除了你自己站的高度之外，那还有。所以你对所有领域都要涉及，都要知道，在别人没有办法解决的时候，你必须给出建议，指明方向。

    张锋：马院士，你这个团队实际上，在网上一检索都能知道，你是全军全国很有名的一个科技创新团队，那刚好说到了这个话题，你把你的团队简单做个介绍，然后，你刚才说的，你在你这个领域对人才的培养，或者说我用一个词，叫“人才的集成”，作为一个团队的话，你这个团队掌握多少人，对人才你是怎么集成的，你这个团队里各式各样都有哪些人才？

    马伟明：我这个团队是这样的，首先，以我们自己学校里面的实验室，重点实验室的为核心，但是我们的人的知识结构还是有限的，虽然已经跨了六七个一级学科了，但毕竟还是在工科范围内的，我们要从事的研究有些是跨除了这个范围，那么，我们首先就是，再往外延，国内的高校，研究机构，由于我是从事工程技术研究的，最后是要把东西做出来，因此还要再往外围延伸和扩大，扩大到制造企业，是这么一个覆盖的范围，这个团队，并不仅仅就是，给我授予称号的创新团队，我们穿军装的，还有一个外围的，国内的高校研究机构的，再就是企业，很多国内的制造业。

    那么这些，我们按照需要，按需来组建的，基本上能相对长期稳定，但是一旦重大的这个完成了，又开辟到其他领域去了，在去到那个开辟的领域的时候需要的，而且我有一个，别人有优势的，我们绝不要重复劳动，别人去做去，发挥各自的长处，才不会导致文人相轻，相互提防，不能真正的。因为过去我说过三句话，我说，要想做成一件事，必要要三个，如果你有自己的利益，你就不可能有团队；如果你有单位利益，就是本单位的利益，你就不可能形成国家队；如果你有部门利益，那就不可能有真正的效率，就是互相推诿。

    如果你有单位利益的，你防着我，或者，你就是包工头，别人都是给你打工的，要充分尊重别人，要利用人家的，做出来，而且我还讲了，我们从事的都是一个大的系统工程，那么，系统工程呢，都是同等重要的，虽然可能难易程度不一样，只要一个关键没解决，最后还是零。

    我经常跟大家讲，你说，你做好了，先做成了，你都袖手旁观了，我不管了，反正我的任务完成了，我这一块已经，关键问题，关键技术都解决了，但是作为一个系统来讲，任何一个没解决都是零，我们参与的还是零，你没有想明白这个道理。

    张锋：你可能有总事单位，你不过是个总事单位，还有其他的，牵扯到方方面面的团队，都很重要

    马伟明：说到这个呢，我们国家这点，过去的传统文化对这个不太有利于，大协作、大团队的这个，都相互提防，谁都不愿意把自己的这个创新的想法也好，技术也好，生怕拿出来，就给别人，就是所谓的知识产权啊，这个侵权啊，就没有一种，就是不太尊重别人的劳动，这个是过去一些那个。

    张锋：我也想过这个问题，这个可能跟我们这个农业大国经过了差不多将近两千年，漫长的时期，农业就是一种单个的、封闭的，

    马伟明：自给自足的这样一种形式

    张锋：这个对人的思想影响挺大的。

    马伟明：胸怀不够开放，而且呢，一旦呢，为什么说文人相轻呢，就是说，都在搞同一个，实际上是，就在同一个题目里面，同一个问题上，实际上可以有不同的角度来研究，还是不一样的创新。个人还是可以发挥自己的作用。因为任何一个个体不可能是完全一样的，所以，我这个做法就是充分尊重别人，所以过去我就讲了一个观点，所谓做人，感恩、感激、感谢，这里面就包括跟团队，你不能说做完了功劳都是你的了，对不对，你应该怎么怎么处理啊，今天不讲这个话题，以后有时间再说，做人这方面的事情。

    这个团队呢，我们能处理的比较好，包括这些企业，长期跟我们合作，我就说了，我们做出来这些东西，毕竟是依靠我们国内的企业做出来的，而且，说明了我们改革开放30多年，还是有长足的进步，不是依靠国外的，不像人家他还是，全球协作可能才做出来，讲到团队，我这个是个案，可能没有普遍性。

    张锋：那你这个团队，确实是个很优秀的团队，今天，你跟我们聊了一下，我觉得我们聊的是一个很重大的话题，就是科技创新驱动与实现中国梦，这样一个大的话题。

    第一个，你跟我们讲了科技创新对实现中国梦的意义。科技创新呢我可不可以理解为，它是实现中国梦的一个引擎，

    马伟明：对，没错，如果走得好的话，能够加快进程的实现。

    张锋：对，引擎嘛，比如说，你装的是内燃机车的车头的话，你就不可能产生高铁这样的速度。所以，引擎的作用就是决定速度，这一点，我觉得确实意义很重大。

    第二点呢，院士给我们介绍了从一般意义上来讲，科技发展的四个阶段，这个四个阶段，我们每个人要好好想一下，从某一个产品，也从整个大的社会体系来说，仔细想一下，这四个阶段，我觉得归纳的还是比较科学的。

    第三个，实际上讲了如何用科技驱动来提速中国梦实现，怎么样实现的一个问题，实现问题你主要讲了两个点。

    马伟明：一个是改革，一到二个层面，你说的，三是人才的问题，就是我们的教育制度怎么改，第二个就是我们的科技制度怎么改，说白了，这两个是根本。

    张锋：一个理念的问题，一个制度、体制保障的问题。

    上午还有小组讨论，时间马上要到了，所以今天的话题就先谈到这，后面呢，我们再找马院士一块，再就这个话题做更进一步的交流。

    欢迎各位网友收看，谢谢。

    （完）



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文字实录：【两会会客厅】马伟明：科技创新是实现强国梦的引擎

中国军网北京3月12日电 王建军报道：3月11日，军队人大代表、海军工程大学教授马伟明接受了国防部网、中国军网“两会会客厅”记者的采访，他结合自身熟悉的科研教育领域，与广大网友畅聊科技创新话题。

    马伟明代表认为，实现强国梦和中华民族伟大复兴需要经历学习模仿阶段、跟踪发展阶段、并驾齐驱阶段和引领未来阶段，而现在，我们正处在跟踪发展阶段。

    谈到如何依靠科技创新提速强国梦，马伟明说：“除了思想理念的转变外，还要深化科技领域改革，在广泛调研的基础上，对我们的科技政策、科技体制进行一次彻底的改变。

    张锋：各位网友，大家好，这里是两会会客厅，本期有幸请到的嘉宾是全国人大代表、海军工程大学教授马伟明院士。

    马院士，你好。

    马伟明：各位网友好。

    张锋：大会已经进入第四天了，现在讨论的科技创新话题，可以说是一个热点话题。你作为院士，作为科技界的精英，我想，让你就这个话题跟我们一块交流一下。

    马伟明：好的。各位网友，上午好。我谈点自己从事教育和科研工作的一些感触以及从这个里面，思考的一些问题。科技创新驱动发展，这个话是非常正确的，也是我们现阶段必须实现的。因为我们都知道，中国的资源有限，但中国的人口资源是优势，科技创新是靠人的劳动来实现的。尤其是现在，地球上的资源越来越少，就是向太空，或者在地球上的资源要高效利用，也要通过科技的创新才能实现。这个本身是非常正确的，也是各个国家都在遵循的。

    张锋：所以，我觉得有一个情况，就是说实现中国梦，是习主席提出的战略话题。作为科技创新驱动与实现中国梦，我觉得是一个很大的话题。科技创新驱动发展，我觉得，对实现中国梦有着很重要的意义。

    马伟明：确实是，一个落后的民族和国家，要想屹立于世界之林，落后的国家实现崛起、复兴。我想，大致就像我们做学生一样，可能要经过四个阶段。

    第一个阶段，就是所谓的，学习模仿。就是学习人家先进的国家，先进的技术、科学知识，模仿人家来做。这个呢，大概在我们的改革开放初期一直到九十年代初期，这十多年基本上是模仿了很多，不光是我们的科技界，包括其他领域也是这样的。

    张锋：学习模仿这个阶段，我们大家都有体会。

    马伟明：第二个阶段是跟踪发展，就是看人家做什么，我们跟着人家，人家做成了，我们再跟着做，这就是跟踪发展。那么，在这个阶段，也是落后人家的，起码是将近一代。那么，这个阶段，应该说我们目前、现阶段，在科技领域几乎还是处在这个阶段的，从九十年代到现在。

    张锋：你认为目前我们还处在学习模仿这个阶段，我们是有体会的，当时，不管是像从最早的录音机啊、什么各个方面的产品，从科技的一些产品，确实是能看到这一点，能体会到这一点。

    那么，目前跟踪发展这个阶段呢，这个阶段可能持续的时间比较长。

    马伟明：比较长，现在认为很长。那么，第三个阶段呢，就是并驾齐驱。第四个才能引领未来。
   
    张锋：嗯，引领未来。

    马伟明：那么怎么能够实现引领未来，所谓中国梦。如果永远停留在跟踪发展，那我想最多就是个二流，你再好，你也是跟着别人学的，没有自己的、独特的或者是原创性的，所以，要实现中国梦是不太现实的，要想实现这个，必须要实现跨越式发展。

    张锋：引领未来的话，必须要跨越发展。

    马伟明：对，如果你要永远跟踪下去的话，那你不可能成为引领者，只能是跟着别人走，所以，都成为世界老二。你要想引领未来的话，就肯定是需要用科技创新，尤其是要有我们自己的、原创的。那么，怎么才能实现并驾齐驱呢？如果跟踪发展的话，连并驾齐驱都达不到，还谈什么引领未来呢。要想实现并驾齐驱的话，我想，首先得转变理念，思想理念。就是说，不要说别人没有的、别人没搞过的，我们就不要搞、我们就不敢搞，或者别人搞失败了，我们也不去分析什么原因失败，我们就不能干。

    张锋：对，现在任何事情转变理念是很重要的。我记得改革开放那时候最重要的一点首先是思想解放，思想解放、思想环境准备好了，人的理念转变了，才能迈开改革的步伐，在科技领域里面也是这样。

    马伟明：没错，在科技领域更是如此。如果你啥都不敢想，不敢去实践、不敢去尝试，亦步亦趋的跟着世界老大后面走，那不可能并驾齐驱，看人家做完了你才开始跟，或者人家刚开始做，你跟都跟不上，

    张锋：理念的转变说起来容易，实际上做起来是很困难的。

    马伟明：对。

    张锋：你记得改革开放的时候，从真理标准问题的大讨论，这是一个持续时间特别长的一个过程。

    马伟明：但是在科技界，如果你要是认识到这个问题，来反思和总结，我们还是有机会实现的。怎么讲呢，就是说如果选好方向，当然是根据需求，然后选好路线，技术路线，充分发挥技术上的后发优势，是有可能实现跨越发展的。你看世界历史，从罗马帝国强盛开始，都是在交替的，他也不能永远强盛，那么落后的，他怎么能够最后变成强国呢，他也是要总结学习他们的那些，然后来实现跨越发展才能做到的，还要找到他的短处。

    我们科技也是这样的，如果你不充分利用技术上的这种后发优势，尤其现在我们的技术发展，可以说非常迅猛，现在正在进行的是所谓的科学和技术领域的第三次革命，如果我们利用好这些技术，发挥好他的后发优势，选好方向、选好我们的路线，是有可能实现跨发展的，你跨越了才有可能跟人家并驾齐驱，如果你跟着人家，那至少是落后一代。

    张锋：像你刚才说的四个阶段：学习模仿、跟踪发展、并驾齐驱、引领未来。就现在的话，实际上我们处在跟踪发展这个阶段。

    马伟明：对，现在要迈出这个并驾齐驱，必须通过跨越发展才能到并驾齐驱，如果不跨越发展，还是亦步亦趋，那就永远就是在跟踪发展阶段。

    张锋：对对对，那你觉得要实现跨越发展，怎么样用科技创新，用科技驱动来提速中国梦的实现？除了转变思想、理念，这是一个大的方面，就是说营造一个全社会的氛围，大家达到这样一个共识以后，具体的实现过程，到底下一步再怎么来做，除了思想、理念的转变？

    马伟明：那就是先要对我们的科技政策、科技体制，要进行一次彻底的改革，去年我们开了一个创新大会，现在中央也正在做，也做了广泛的调研，也要深化科技领域的各种体制的改革。

    实际上我认为，最主要的一个就是在资源分配。如果说你都是大包大揽，都是一种政府行为，政府可以主导，但是资源都是有限的，而需求是无限的，那么，如果资源永远掌握在少数研究团队，或者一些所谓有一定基础的，而这人是习惯于跟踪模仿，跟踪发展，他就不太可能实现跨越发展。

    张锋：有一个思维的惯性。

    马伟明：实际上要改革首先从源头，就是先要改变科技资源分配。

    张锋：资源分配？你具体讲一下这方面。

    马伟明：引入竞争。就是说，我不管任何什么项目，我都不会给你百分之百的经费，我可以给你百分之十甚至是多一点，这样我就可以多种选择，鼓励创新，不管可能性的大或小，相当于我不会把所有的赌注都放在一个项目上。

    张锋：我看西方的科技领域好像有这样的做法，就是说这项目呢，我给你投一部分启动费。

    马伟明：绝大部分是这样，企业拿，国家主导的提供一部分启动费，等你最后做成了，实现了所有的目标或指标的话，那么你花销的所有费用就可以买单。

    工程技术，我认为不存在失败的问题，纯科学探索，是允许失败的。工程技术，或者说工程科技，因为工程技术是条条大路通罗马，没有一条路走到底的，这条路走不通，还有其他的路，因此，他是不存在失败的问题。

    不能推卸责任，如果出现重大事故，那一定要追究当初的决策者，你是怎么决策的，为什么导致这个，对不对？有更好的不用，而且还用落后的，那这个就要问职。现在我们缺少这个，把他混淆了，把纯科学和工程科技混为一谈。工程科技，我认为是不存在失败的问题，因为他道路不唯一，条条道路通罗马的，这条路走不通，可换其他路，最终都能实现你的目标。

    纯科学探索不一样，是认知未知，未知的，那你可能要允许失败，要宽容失败，所以这个东西，现在混为一谈以后，反而权职不统一了，没有问职的了。

    张锋：这个我还是有体会的，比如说你要造某一个东西，不同工程领域的专家会提出不同的方案，但是你也不能说不同的方案就不能实现，也许他这个单一的方案也能实现，他那个方案也能实现。

    马伟明：工程科技只有好和坏之分，不存在失败问题。我一直跟我的团队，跟我的合作者都是这么讲的，我们三十多年也这么实践过来的，得到的也是这个结论。

    还有一个最重要的就是，要改变目前现行的对科技人员的评价机制。

    张锋：就是对科人员本身的评价？

    马伟明：对科技工作者的评价，怎么评价他。

    张锋：工作标准的评价，工作质量的评价。

    马伟明：对，现在的评价就是什么论文啊、获奖啊之类的东西，我不看你对我们的，比如说，你搞民用技术的，对我们的社会经济发展的贡献度；搞武器装备的，你对我们的战斗力提升，武器装备的性能的提高贡献度。

    张锋：你说的是，一个是对生产力，

    马伟明：对，一个是生产力，一个是战斗力。

    张锋：对整个社会来说，生产力的贡献力，

    马伟明：对，你的贡献度怎么样。

    张锋：然后部队就是战斗力。

    马伟明：现在就是围绕论文、奖，所以导致了很多急功近利、浮躁浮夸、弄虚作假、包装，很多成果都是，昨天我们有一位代表讲了，说假成果。

    张锋：为获奖而获奖。

    马伟明：对呀，这东西有多少价值是有用的，这说起来也是一个问职的问题，这个问职不是对决策者问职，是对科技工作者，你从事这个，我资源给你了，你去做了，做到最后，你啥也没有，把钱用去干其他的去了，这里面滋生了很多腐败现象。今天我们不讲这个话题，就是说，我们还是讲科技体制，现在我认为，最急迫的是在这三个层面能把他理顺了，改革好了，可能对促进我们的创新，科技创新更快更好地走上一条健康的道路。

    现在这个涉及到方方面面，有个配合的、配套的，因为不光是我们军队能做的，这个实在国家层面上，因为有时候开座谈会，我跟李安东国务委员在2010年就讲过这个，就是对科技工作者的评价，这是个指挥棒，所有的广大科技工作者是围绕这个指挥棒转的。

    我说，可能谁也不愿去急功近利，谁也不愿意浮躁浮夸，但是这样三年一评，五年一那个，而且是拿这个来考核人家，所以大家围绕这个转的话，可能就把心态弄的不正常了，应该说是非常浮躁，因此也不可能干出真正管用的成果。

    张锋：你说的确实是这样。我想，不一定是正确的，这直接跟咱们的教育制度，把某些教育的评价体制里面，引用到科技评价，按这种思维走下来了。

    马伟明：所以说到这个是源头。第二个，就是刚刚你说的，最重要的还是我们的教育，就是要培养创意型人才，因为科技创意是靠人来实现的，人在认识自然、改造自然，利用掌握的这些原理、理论，来实现我们某些功能，把它集成，这里有没有创新思维和创新能力的科技工作者，是至关重要的。

    那么就是要从教育上入手来抓了，我也在反思，我是1978年恢复高考，首批考的军校。

    张锋：你那时候直接就上了海军工程大学？

    马伟明：恩，海军工程大学，我是军队培养。就是说，和现在的这些学生对比，我们那个时候，由于文革啊、动荡啊，基本上没怎么读书，正儿八经读是粉碎四人帮以后，两年，1977、1978年，学得很少，现在从小学到中学是12年，甚至把大学的一些课程都前移多了。怎么创新能力还不如我们那个时候，什么原因，就是由于现在是应试教育，应试教育就是让人就围绕那几本书，所以我经常跟我团队讲一句话，我可能得益于当时“不读书”，“不读书”是打引号的。因为不是读的应试教育那几本书，因此你有足够自己支配的时间，可以读很多，我叫“乱七八糟”的书，就是非科学技术方面的书，人文方面的。

    张锋：就是，非你这个领域里面的。

    马伟明：对。哲学、逻辑学、心理学等等，你读了很多其他领域的书籍，虽然科技的书读得少一些。应试教育呢，我们现在就围绕那几本书，从小学到中学，甚至到大学，这么培养下去，如果这个培养模式不改，可能科技创新、驱动发展也是一句空话。

    除了我刚才讲的科技体制上那些需要变革之外，可能从源头上，就是刚刚你讲到的这个，说到根本了，我们这些创意人才匮乏，人才不缺，领军人才急缺，真正的能够统领的、能够担负大任的领军的人物就更是稀缺了。

    张锋：你说的这个确实是，但是我觉得，这个方面也有点纠结。过去，西方国家一些大的科学家，他不但是某一个领域会出现，他是数学家，也是物理学家，可能还是化学家，也可能还是一个文学家。过去出现好多，但是现在科技发展以后，有一种思想也认为，现在科技发展了，专业越来越专了，是不是也应当向专的那一方面发展了。所以，为什么现在很少出现那种在某个领域，特别是跨自然科学和社会科学领域，两个领域的专家。

    马伟明：我也思考过这个问题，虽然有些科技，所谓知识爆炸，但目前来说，既高度融合，又高度分化。因此确实可能，哪一个人，在有限的时代里面，都不可能，遍历所有的科学领域，这是事实，但是反过来想，我们认识世界的方法，可能从古代到现代，你说有多少质的变化？他遵循的那些最原始的、最客观的统领我们整个，目前整个地球上的自然界的规律，有多少个？是可数的，不是像想象的，还是我们培养人，没有能够思变，教育人的独立思考，教育他的思维方式、方法，因此效率可能就很低下，一生只能在某一个很窄的方向领域能知其一二，更谈不上其他的，这个能有创新吗，也不可能啊。

    实际上，我经常跟我的团队，跟我的同事也讨论这个问题，也在分析，因为凡是大的创新，一定是横跨了很多领域和学科的，绝不是单一的，因此如果没有这样复合型的，我讲的复合，就是说多领域、多学科的。这个怎么算呢，这个还是和我们的教育有关系，因为我们的教育就是这么一个过来的，分块的，不是一个融合的，基本上，学工科的，对人文科学几乎上是没有，现在当然高等教育里面有一些，也很少。而且自己自由支配的时间，因为上帝是公平的，对每个人，你也不可能每天比别人多一个小时，都是24小时，除掉吃饭睡觉，你能用的就十来个小时吧

    张锋：实际上，时间也是一种资源，

    马伟明：对。

    张锋：但是，这个资源对每个人来说都是公平的。

    马伟明：公平的。

    张锋：我们都一样。

    马伟明：对，不会对谁多一个小时，对谁少一个小时。因此，从方法的角度来讲，这也是我们探讨教育内容改革的一个议题了，今天不讲这个，就是怎么能够，我也想啊，我把每一门都学懂，那不可能，但是你想，就现在，不管是生命科学，是我们的工程科技，还是其他的，你去想想，最基本的，遵循的规律没几个。当然，有他派生的，具体细化的会有很多，但是你能不能站在一个更高的高度能统领它，这是很关键的，就是最基本的。像能量守恒、物质不灭等等一些，其他学科还有一些，能统管所有领域的一些基本原理，没几个，不是说都掌握不了，现在人类进化了，智商也再往前发展，手段也在往前发展，认识世界的这个，还是我们的培养模式出了问题，对人才的培养模式出了问题，影响我们的创新。

    张锋：对。我记得科学泰斗：钱学森，他好像在写的文章都说过，他的夫人，弹钢琴的，我记得

    马伟明：对。

    张锋：对于他在搞科研这一方面，有巨大的启示作用。所以，钱老也很强调要有综合的素质。还有一点就是，我采访过不少科技界的精英，像院士啊，他们也是给我，有些观点好多，他也讲科学上升到一定个层次了，就必须对社会学有一些涉猎，必须在哲学或在其他领域里。

    马伟明：哲学、心理学，甚至心理学。

    张锋：到那些方面去寻求一种新的启发，启示。

    马伟明：为什么我要强调一个心理学呢，刚才你讲了，就因为现在科学技术的迅猛发展，高度分化，派生出很多的专业、学科、领域出来。因此，要有大创新，必须都是一个团队作战，绝不像过去，单打独斗，一张纸，在中世纪，一支笔，就可以揭示自然界的规律和现象。因为现在更多的是靠人造系统，要来模仿自然界，认识了以后，来改造自然，那么就得。

    张锋：我们现在讲的就是系统集成，实际上作为团队来说，也存在一个集成的问题。

    马伟明：没错，如果说这么一个创新团队，那不光是你自己本人，甚至是整个国家层面上的，还不是你这个单位的小团队，要是一个大的工程的话，你得研究心理，你得懂别人的需求，想什么，最关心什么，他对你的科技，你说没有促进作用吗，这样看上去好像是一个组织行为，实际上不是。

    还有，你要把每一个创新人才都用到他所在的，能够把他的所有潜力都发挥出来，除了你自己站的高度之外，那还有。所以你对所有领域都要涉及，都要知道，在别人没有办法解决的时候，你必须给出建议，指明方向。

    张锋：马院士，你这个团队实际上，在网上一检索都能知道，你是全军全国很有名的一个科技创新团队，那刚好说到了这个话题，你把你的团队简单做个介绍，然后，你刚才说的，你在你这个领域对人才的培养，或者说我用一个词，叫“人才的集成”，作为一个团队的话，你这个团队掌握多少人，对人才你是怎么集成的，你这个团队里各式各样都有哪些人才？

    马伟明：我这个团队是这样的，首先，以我们自己学校里面的实验室，重点实验室的为核心，但是我们的人的知识结构还是有限的，虽然已经跨了六七个一级学科了，但毕竟还是在工科范围内的，我们要从事的研究有些是跨除了这个范围，那么，我们首先就是，再往外延，国内的高校，研究机构，由于我是从事工程技术研究的，最后是要把东西做出来，因此还要再往外围延伸和扩大，扩大到制造企业，是这么一个覆盖的范围，这个团队，并不仅仅就是，给我授予称号的创新团队，我们穿军装的，还有一个外围的，国内的高校研究机构的，再就是企业，很多国内的制造业。

    那么这些，我们按照需要，按需来组建的，基本上能相对长期稳定，但是一旦重大的这个完成了，又开辟到其他领域去了，在去到那个开辟的领域的时候需要的，而且我有一个，别人有优势的，我们绝不要重复劳动，别人去做去，发挥各自的长处，才不会导致文人相轻，相互提防，不能真正的。因为过去我说过三句话，我说，要想做成一件事，必要要三个，如果你有自己的利益，你就不可能有团队；如果你有单位利益，就是本单位的利益，你就不可能形成国家队；如果你有部门利益，那就不可能有真正的效率，就是互相推诿。

    如果你有单位利益的，你防着我，或者，你就是包工头，别人都是给你打工的，要充分尊重别人，要利用人家的，做出来，而且我还讲了，我们从事的都是一个大的系统工程，那么，系统工程呢，都是同等重要的，虽然可能难易程度不一样，只要一个关键没解决，最后还是零。

    我经常跟大家讲，你说，你做好了，先做成了，你都袖手旁观了，我不管了，反正我的任务完成了，我这一块已经，关键问题，关键技术都解决了，但是作为一个系统来讲，任何一个没解决都是零，我们参与的还是零，你没有想明白这个道理。

    张锋：你可能有总事单位，你不过是个总事单位，还有其他的，牵扯到方方面面的团队，都很重要

    马伟明：说到这个呢，我们国家这点，过去的传统文化对这个不太有利于，大协作、大团队的这个，都相互提防，谁都不愿意把自己的这个创新的想法也好，技术也好，生怕拿出来，就给别人，就是所谓的知识产权啊，这个侵权啊，就没有一种，就是不太尊重别人的劳动，这个是过去一些那个。

    张锋：我也想过这个问题，这个可能跟我们这个农业大国经过了差不多将近两千年，漫长的时期，农业就是一种单个的、封闭的，

    马伟明：自给自足的这样一种形式

    张锋：这个对人的思想影响挺大的。

    马伟明：胸怀不够开放，而且呢，一旦呢，为什么说文人相轻呢，就是说，都在搞同一个，实际上是，就在同一个题目里面，同一个问题上，实际上可以有不同的角度来研究，还是不一样的创新。个人还是可以发挥自己的作用。因为任何一个个体不可能是完全一样的，所以，我这个做法就是充分尊重别人，所以过去我就讲了一个观点，所谓做人，感恩、感激、感谢，这里面就包括跟团队，你不能说做完了功劳都是你的了，对不对，你应该怎么怎么处理啊，今天不讲这个话题，以后有时间再说，做人这方面的事情。

    这个团队呢，我们能处理的比较好，包括这些企业，长期跟我们合作，我就说了，我们做出来这些东西，毕竟是依靠我们国内的企业做出来的，而且，说明了我们改革开放30多年，还是有长足的进步，不是依靠国外的，不像人家他还是，全球协作可能才做出来，讲到团队，我这个是个案，可能没有普遍性。

    张锋：那你这个团队，确实是个很优秀的团队，今天，你跟我们聊了一下，我觉得我们聊的是一个很重大的话题，就是科技创新驱动与实现中国梦，这样一个大的话题。

    第一个，你跟我们讲了科技创新对实现中国梦的意义。科技创新呢我可不可以理解为，它是实现中国梦的一个引擎，

    马伟明：对，没错，如果走得好的话，能够加快进程的实现。

    张锋：对，引擎嘛，比如说，你装的是内燃机车的车头的话，你就不可能产生高铁这样的速度。所以，引擎的作用就是决定速度，这一点，我觉得确实意义很重大。

    第二点呢，院士给我们介绍了从一般意义上来讲，科技发展的四个阶段，这个四个阶段，我们每个人要好好想一下，从某一个产品，也从整个大的社会体系来说，仔细想一下，这四个阶段，我觉得归纳的还是比较科学的。

    第三个，实际上讲了如何用科技驱动来提速中国梦实现，怎么样实现的一个问题，实现问题你主要讲了两个点。

    马伟明：一个是改革，一到二个层面，你说的，三是人才的问题，就是我们的教育制度怎么改，第二个就是我们的科技制度怎么改，说白了，这两个是根本。

    张锋：一个理念的问题，一个制度、体制保障的问题。

    上午还有小组讨论，时间马上要到了，所以今天的话题就先谈到这，后面呢，我们再找马院士一块，再就这个话题做更进一步的交流。

    欢迎各位网友收看，谢谢。

    （完）