宋代以后中国古典文化走向封闭之分析

虽然楼主的部分分析有一定道理，但是很多观点我不能赞同。

“唐朝的衰亡源于帝国制度的缺陷，不能把有才华的有安禄山这样的人引入中央并受到重用，反而加以排斥等原因。”

安禄山此等奸佞反贼，放在地方上，尚且祸国殃民，要是引入中央，岂不是可以直接发动宫廷政变了？如果说对其他民族心存提防是“帝国制度的缺陷”。那么我就举个例子看看。阿拉伯人征服突厥人的过程中，把大量突厥人引入地方军队，甚至宫廷卫队，最后导致突厥人控制了阿拉伯帝国。难道把其他民族视为同族就是完美的民族融合制度？一个家族尚且常常会把自己的利益放在第一考虑，何况是一个民族？对其他民族的提防是人类与生俱来的性格所决定的生存手段。所谓的民族融合，只是统治民族的一个统治手段和统战策略，如果做得过了头，那就离亡国灭种不远了。在这个问题上，可能会有很多立场上的矛盾。做人要有原则，作为民族的一份子，必须有自己的固有立场。只有有利于本民族发展的才是有益的，所以我不能赞同“五胡乱华有益于历史发展”的观点。如果楼主的观点是正确的，那么列强侵华岂不也是有益的？我们还真要感谢一下日本不成？

观弈书童 发表于 2013-2-22 20:59
虽然楼主的部分分析有一定道理，但是很多观点我不能赞同。

“唐朝的衰亡源于帝国制度的缺陷，不能把有才 ...
安禄山其人开始也不是那么坏吧，杨国忠总在玄宗面前进行挑拨，也就是利益均沾，怎能让皇帝一人独占？若如此，安禄山有何谋反必要？安禄山谋反只不过是为了争夺统治权而已，这点你认同吧！
    再有就是对于少数民族为何要统治，要加以限制，如果各民族人民平等相待，平等的机会参与国政，为何要谋反？只有在利益不均的的情况下才有国家分裂，你看看加泰罗尼亚，是不是西班牙最富有的地区？而专制集权是最容易造成利益不均的，看看中国的新疆西藏分列问题的实质吧，无非就是人民生活水平得不到改善，进而产生独立情绪？你相信民族分裂是由外国挑唆的吗？我是不信，起码主要原因在于没有共和以及利益均分。美国为何不闹分裂，或者即使闹了也是小打小闹，不成气候，美国这方面做得很好，比起天朝，是真正的共和，民主，各移民后裔利益均分（起码是机会均等，当然不是绝对的，只是程度问题而已）

观弈书童 发表于 2013-2-22 20:59
虽然楼主的部分分析有一定道理，但是很多观点我不能赞同。

“唐朝的衰亡源于帝国制度的缺陷，不能把有才 ...
再有就是日本人侵华感谢不感谢，当然不感谢了，原因是现代社会毕竟进化了吗，文明了，靠征服一个国家来实现目的被世界人民所不耻，但日本侵华给我们做的贡献也是有的（当然不是日本人的本意了，呵呵）甲午之后学日本，还有就是促进了我党的发展，放在当时的历史条件下，都是进步的吧，对少数民族征服中国也没必要过于拔高，破坏也是巨大的。输了血总究还是要缺血，因为中国没有造血机能，谁也给不了，目前只能靠中国人自己。

恕不能苟同。“……要不是五胡乱华给汉族人带来少民族的习惯，恐怕连大唐盛况也没有，从东汉以后就开始衰落了。”不想多说，我只举一例，三国时期，曹操、司马氏当政时对辽东一直所向披靡，司马仲达甚至一度挥师平壤，三国内战时尚且如此，何况大一统的汉唐明？若不是西晋封王内乱，鲜卑很没没有机会，何况当时匈奴已完全内附并汉化。其他时代是同样的道理。

楼主选题有些庞大，不要泛泛而谈，能否切入一点详细论证？古典文化的内涵也请先界定一下。儒学中心理二学与佛学，道家的互动也应该涉及。

一言弊之：西晋内乱是导致五胡乱华的根本原因；同理明朝也是内乱而致后金入关的。至若两宋的积弱，虽有体制问题（宋太祖除唐弊而重京幾轻边防），但更多的是内部原因，皇帝中庸，将才匮乏，文臣统兵等。

话不多说啊，宋以后中国古典文化走向封闭本来这个结论就是自己竖起来一个批评的目标然后自己去批评，光是宋以后，音韵学的建立与完善，我们才知道自己民族语言的发展，能够科学的整理汉语发展历史。

唐很提防胡人的，唐律里面不和谐的就不往这里贴了，我们说我们自己内部，唐律疏议里面：异姓之男，本非族类，违法收养，故徒一年。同文同种尚且如此，何况异类乎？

还记得不要光说李世民，爱猷识理达腊的母亲就是高丽人，难道北元政权是高丽化的政权？而清朝，松赞干布，突厥这些就更加不用提起了，麻烦去告诉韩国人他们蒙元时期，国君必须娶蒙古公主，不成年不得回国，文化血统上都是蒙古化了。

至于所谓鲜卑融合论，不说孝文之后的大反扑，也不说六镇，什么是“一钱汉”？“狗汉”？把汉人的命看得这么轻，骂得这么难听就居然美曰为融合，还为后世创造了所谓的强盛打下了基础？隋唐之强盛是因为随文大帝手上一次就可以沾满5000鲜卑皇族的血，在于李世民一辈子痛批杨广不体恤民力不断发动征高丽而当自己统一中国之后迅速回马辽东以洗京观之耻！

就算扩大到地球人的普世价值，公然鼓吹屠杀有助于繁荣这种言论也是楼主首创吧？从本朝立朝60余年来，民族和谐，共同繁荣，也是靠的互利互惠，相互谦让相互学习，才有今天这种民族大团结的盛世局面，楼主悍然鼓吹一段各民族之间互相敌视互相仇杀的历史给中国带来了繁荣，于法于理于情皆不可容之！

话不多说啊，宋以后中国古典文化走向封闭本来这个结论就是自己竖起来一个批评的目标然后自己去批评，光是宋以后，音韵学的建立与完善，我们才知道自己民族语言的发展，能够科学的整理汉语发展历史。

唐很提防胡人的，唐律里面不和谐的就不往这里贴了，我们说我们自己内部，唐律疏议里面：异姓之男，本非族类，违法收养，故徒一年。同文同种尚且如此，何况异类乎？

还记得不要光说李世民，爱猷识理达腊的母亲就是高丽人，难道北元政权是高丽化的政权？而清朝，松赞干布，突厥这些就更加不用提起了，麻烦去告诉韩国人他们蒙元时期，国君必须娶蒙古公主，不成年不得回国，文化血统上都是蒙古化了。

至于所谓鲜卑融合论，不说孝文之后的大反扑，也不说六镇，什么是“一钱汉”？“狗汉”？把汉人的命看得这么轻，骂得这么难听就居然美曰为融合，还为后世创造了所谓的强盛打下了基础？隋唐之强盛是因为随文大帝手上一次就可以沾满5000鲜卑皇族的血，在于李世民一辈子痛批杨广不体恤民力不断发动征高丽而当自己统一中国之后迅速回马辽东以洗京观之耻！

就算扩大到地球人的普世价值，公然鼓吹屠杀有助于繁荣这种言论也是楼主首创吧？从本朝立朝60余年来，民族和谐，共同繁荣，也是靠的互利互惠，相互谦让相互学习，才有今天这种民族大团结的盛世局面，楼主悍然鼓吹一段各民族之间互相敌视互相仇杀的历史给中国带来了繁荣，于法于理于情皆不可容之！

LZ你最后一部分简直是神推理，造成社会衰落的原因可以是多样性的，蒙元战乱重创人力及其承担的社会属性完全可以是社会衰落的重要原因。
至于全篇涉及到的多样性及其统一问题，这太复杂了，不是说融入就融入的，中国领先周边地区太多了，长期发展引起的社会统一性我更倾向于这是一个客观结果。
你让美国长期领先世界250年以上持续个1000年我估计也会有相似表现。

脱离不了中国传统历史学的局限，无论正方反方都在人事上打转，最多加上个文化批判论。到目前为止，中国历史研究中还没有布罗代尔式的人物，就算那个黄仁宇，也是用外国话写中国字，遗憾。

皓月无双 发表于 2013-2-23 00:07
脱离不了中国传统历史学的局限，无论正方反方都在人事上打转，最多加上个文化批判论。到目前为止，中国历史 ...
请明示如何写叫做脱离局限？请先指明“局限”具体在哪？人事上打转？历史事实不就是无数个人事？

张载 发表于 2013-2-22 22:03
楼主选题有些庞大，不要泛泛而谈，能否切入一点详细论证？古典文化的内涵也请先界定一下。儒学中心理二学与 ...
嗯，是有些泛泛而谈，具体的事太少，不足以论证，比如缺少唐玄宗以道家思想治天下的例子

yfwghost 发表于 2013-2-22 21:56
恕不能苟同。“……要不是五胡乱华给汉族人带来少民族的习惯，恐怕连大唐盛况也没有，从东汉以后就开始衰落 ...
你搞错了一个问题，“衰落”我说的和自己相比，不是和周边相比，和世界上其他地区相比真正的衰落是在明代。从中国内部国家制度文化等方面来分析的话是在西汉之后较长的时间内走上下坡路。

阿萨姆奶茶2013 发表于 2013-2-23 16:24
请明示如何写叫做脱离局限？请先指明“局限”具体在哪？人事上打转？历史事实不就是无数个人事？
我下面所说的，也是我学到的。也就是实证主义历史学派的分析方法。
影响历史走向的，有很多因素，第一种是长时段的，也就是结构性的条件，这种力是最更本的，比如，环境，生产方式，人口构成等，另外有中时段的，和短时段的因素。人事是属于短时段的因素。这三种因素的关系可以用上坡来比喻。结构性的因素就是长时段，好比一个很长的下坡，而短时段是一个向上的力，试图把一辆很重的车子推上陡坡，也许可以一时起作用，但长久来看，终归还是陡坡向下的力再起作用，可以说它一直再起作用。当然这个短时段的力也可能是向下的。

举例，按此种方法来判断宋代时缺乏骑兵，按传统看法，是当政的人重文抑武，没有远大的政治抱负为主要因素，所以导致国家不重视养马。如果按长时段的结构来分析，宋代时中国农业已经入精耕细作农业，农田数量不足，产量也没有很大提高，于是农业中的畜牧业不在发展（因为需要大量耕地轮耕），所以养马的代价高昂，即使政府扶持，也很难自我持续。这个问题也延续了下来。而欧洲也是农耕，但土地相对充足，所以采用轮耕制，养马的费用很低，所以相对的欧洲不缺马。当然这个问题还有很多其他因素，但最更本的就是这条。

要想弄清这些问题，可不是简单的抄抄历史典故就能的出来的。要做大量的基础性研究，谈何容易。我推荐你看看布罗代尔的<15-18世纪的的物质文明，经济和资本主义》，在看看亚当斯密的《国富论》，你就会理解影响历史的最主要因素不是人事，而是产生人事的那些结构性东西。不恰当的简略的的说在军事，政治，文化和经济中，经济才是决定性的东西。所以马克思是从经济角度（生产力和生产关系）出发去谈论人类和社会。

皓月无双 发表于 2013-2-23 21:58
我下面所说的，也是我学到的。也就是实证主义历史学派的分析方法。
影响历史走向的，有很多因素，第一种 ...
呵呵，我怎么能不知道是经济因素最重要？层次不同而已，就像你回答别人一个问题，你可以选择从某一个层次来回答，别人说你会的的不好，他从更深的一个层次来回答，你的回答也是正确的，是不过层次不同而已。对于你的回答，经济因素最重要，我说不深刻，什么最深刻，人类社会的一切活动包括人类自己的思维都只不过是自然科学规律的宏观表现而已，以自然科学规律出发研究，用数学手段定量的研究人类的社会的演变才最深刻！其他一切神马经济，文化都是浮云。问题是谁能做到？

当时的制度其实还是很不错的，中国终于结束了战乱的战国时代（秦就不算了，因为秦太短），国家没有内战了，促进了农业的生产，物质财富空前强大，名族凝聚力空前提高，文化上主要就是罢黜百家，独尊儒术，儒家弟子终于实现了参与治国的理想，儒家思想主张君要爱民，实行仁政，不实行暴政，人民要服从君主的统治，总之儒家文化对于巩固统治，减少内乱，都是很有好处的。我认为这就是儒家文化对汉代繁荣的贡献。

楼主，西汉早期实行法家-道家渐进式治国理论。萧何时代全面恢复秦代制度。曹参之后逐渐走向道家理念，然后这一国策一直持续到汉武帝早期。当然中间吕氏乱政、七国之乱乱过几年。

罢黜百家独尊儒术是汉武帝中期开始搞的，而且汉武帝本人长期并不执行儒术，反倒是很多法家的思想在他身上体现更多一些……西汉早期繁荣儒家贡献有限，国家稳定在这一时期更多依靠道家一些，法家思想也有所体现。

首先，实证主义的历史分析方法不是几句话能够说清的，我说的太简略，可能使你无法得出概念，总之和你说的层次问题不是一回事，你有兴趣可以自行了解，再有兴趣我们可以探讨。

其次你这种说法是存疑的，你认为有个自然规律，然后一切都不过是这个自然规律的体现。这也是理学理为本体的说法。哲学的发展是由本体论进化到认识论。你这种说法基本上已近被认识论所否定。所谓自然规律，都是人大脑中的产物，是一种概念化的观念，你以为他是客观的，其实他的主观性大大超出你的想象。
我们认识到一物，我们就以为自然中有一物，其实那不过是你大脑中的一物，我们看到的只不过是现象。比如蓝色，你以为自然界真的有蓝色吗？都是你意识中概念化的产物。所以你以为真的有设么纯粹客观规律吗。

阿萨姆奶茶2013 发表于 2013-2-23 22:11
呵呵，我怎么能不知道是经济因素最重要？层次不同而已，就像你回答别人一个问题，你可以选择从某一个层次 ...

首先，实证主义的历史分析方法不是几句话能够说清的，我说的太简略，可能使你无法得出概念，总之和你说的层次问题不是一回事，你有兴趣可以自行了解，再有兴趣我们可以探讨。

其次你这种说法是存疑的，你认为有个自然规律，然后一切都不过是这个自然规律的体现。这也是理学理为本体的说法。哲学的发展是由本体论进化到认识论。你这种说法基本上已近被认识论所否定。所谓自然规律，都是人大脑中的产物，是一种概念化的观念，你以为他是客观的，其实他的主观性大大超出你的想象。
我们认识到一物，我们就以为自然中有一物，其实那不过是你大脑中的一物，我们看到的只不过是现象。比如蓝色，你以为自然界真的有蓝色吗？都是你意识中概念化的产物。所以你以为真的有设么纯粹客观规律吗。

阿萨姆奶茶2013 发表于 2013-2-22 21:46
安禄山其人开始也不是那么坏吧，杨国忠总在玄宗面前进行挑拨，也就是利益均沾，怎能让皇帝一人独占？若如 ...
楼主有些方面看问题还是太单一了，比如xj和xz的问题，很多程度上是不同民族的文化和宗教的较大差异造成的，内地难道所有的地方都比这富裕吗？没有更穷的？这些地方咋不闹分裂？所以，当地的生活水平只是一方面。

阿萨姆奶茶2013 发表于 2013-2-22 21:46
安禄山其人开始也不是那么坏吧，杨国忠总在玄宗面前进行挑拨，也就是利益均沾，怎能让皇帝一人独占？若如 ...
知道美国为啥不闹分裂？土著印第安人都杀得没脾气了，后面移民的黑白黄种人，都必须遵守美国的宪法，同时，基本上不同族群都按相同的美国文化背景，相同的语言，基本宗教上以上帝为主。所以大家的文化和宗教基本都和谐了，哪里还有分裂的土壤？

阿萨姆奶茶2013 发表于 2013-2-23 16:42
你搞错了一个问题，“衰落”我说的和自己相比，不是和周边相比，和世界上其他地区相比真正的衰落是在明代 ...
纵向比较（就你说的和自己比）更不是衰落，而是不断改进而兴盛，当然这里说的改进主要是历朝的政治体制和治国理念上，兴盛就是经济文化上。古人常觉得今不如昔，其实更多的是在礼制上，而非经济文化。就算在明代，江南的经济文化也要远超西欧诸国的。就不展开说了，明实录和清实录你多看看，宋以前的看《资治通鉴》。

皓月无双 发表于 2013-2-23 21:58
我下面所说的，也是我学到的。也就是实证主义历史学派的分析方法。
影响历史走向的，有很多因素，第一种 ...
膜拜一下你，历史研究就需要实证分析，不能简单地从理论到理论，让理论倒逼历史事实，而应该由历史事实出理论，才不会出哪种“理论说这个时候应该发生什么什么，怎么历史上没发生这件事”这种事来

古猛龙 发表于 2013-2-23 22:11
楼主，西汉早期实行法家-道家渐进式治国理论。萧何时代全面恢复秦代制度。曹参之后逐渐走向道家理念，然 ...
中国的统治思想长期是外儒内法，战国以后各家的思想都融合在一起，要具体区分哪个观点最先是那家提出的已经很难了

阿萨姆奶茶2013 发表于 2013-2-23 22:11
呵呵，我怎么能不知道是经济因素最重要？层次不同而已，就像你回答别人一个问题，你可以选择从某一个层次 ...
这个问题马克思已经回答你了

因为任何人，无论古希腊的“公民”们也好伯利克里梭伦也好古罗马元老院也好，还是中世纪的教士们等等也好，都必须首先满足自身的需要，才能完成其余的历史活动，就我提到的这些人而言，就是靠占有他人（奴隶和农奴）的剩余劳动，才获得了从事政治和“文化”活动的“自由”……

这就是基本的社会结构问题。

另外，“数学定量”恰好是把“自然规律”视为“形而上学”而排除掉的。

国务顾问 发表于 2013-2-24 10:53
膜拜一下你，历史研究就需要实证分析，不能简单地从理论到理论，让理论倒逼历史事实，而应该由历史事实出 ...
1、这种把“史实”和“理论”，主观和客观截然二分的做法，好像理论只是外加于“事实”之上的什么东西的思维，是非常低级、粗糙而幼稚的前康德时期水平的18世纪朴素经验论。

2、另外需要指出的一点是，自然界无论发生什么，当然都是绝对“客观”的东西，可以也必须作为一种“纯粹”客观的活动处理。但是，历史，亦即社会的运动恰恰不可能是这样的，因为人们的活动始终有一个目标（当然是就总体和长期而言的）：追求摆脱自然，以及“似自然”的，甚至被神秘化了的社会关系（在过去是“自然”的宗法等级制，在现在就是“自由”的市场关系）对于自身的统治，即解放。马克思主义的历史科学要解决的就是确定“似自然”的社会关系究竟是怎样的和怎样变化的，并在此基础上通过实践争取一个更好的世界——在现在就是摆脱 “似自然”的市场经济——的问题。

3、因此，您老追求的这种所谓“纯粹客观”，把这样一种运动作为一种所谓的“纯粹客观”的、“似自然”的、人们无法干预的、甚至无法认识（因为您老已经否认了理论对于认识的指导作用）东西，不过是资本主义社会自发的盲目运动，“盲目的必然性和盲目的偶然性相一致”的运动在理论上的反映。这个问题历来的马克思主义者们已经说过无数遍了，我不需要重复了。Alfred Schmidt引用过达尔海默的话，“资本主义社会对待它自己的经济的态度，如同澳大利亚未开化的土人对待闪电、雷鸣和雨一样。”，只要把这里的“经济”换成“社会”和“历史”，不就是您老观点的活脱脱写照吗？

国务顾问 发表于 2013-2-24 10:55
中国的统治思想长期是外儒内法，战国以后各家的思想都融合在一起，要具体区分哪个观点最先是那家提出的已 ...
基本常识

“外儒内法”恰好是汉武帝搞“独尊儒术”之后才慢慢形成的

所以您老用“外儒内法”去规范“西汉早期”

时间错置。

stresemann 发表于 2013-2-24 11:10
基本常识

“外儒内法”恰好是汉武帝搞“独尊儒术”之后才慢慢形成的
看原文，我说的是中国的统治思想长期是“外儒内法”，没说西汉早期是

stresemann 发表于 2013-2-24 11:09
1、这种把“史实”和“理论”，主观和客观截然二分的做法，好像理论只是外加于“事实”之上的什么东西的思 ...
囧，你怎么又注册了一个小号上来了

国务顾问 发表于 2013-2-24 11:35
看原文，我说的是中国的统治思想长期是“外儒内法”，没说西汉早期是
您老回答的那个楼，也就是16楼

说的不就是“西汉早期”？

人家说“西汉早期”，您老说“长期”，您老是承认您老答非所问吗？

stresemann 发表于 2013-2-24 11:51
您老回答的那个楼，也就是16楼

说的不就是“西汉早期”？
您老这次可要注意些啊，不要再被那个了，我都看不下去某版主的……

皓月无双 发表于 2013-2-23 23:44
首先，实证主义的历史分析方法不是几句话能够说清的，我说的太简略，可能使你无法得出概念，总之和你说 ...
概念和范畴也不能说是“主观”

而是“客观”（自己看一下从黑格尔到狄尔泰就知道了）。


是否“自然”区分的不是“主观”“客观”，而是唯物唯心。

stresemann 发表于 2013-2-24 12:26
概念和范畴也不能说是“主观”

而是“客观”（自己看一下从黑格尔到狄尔泰就知道了）。
看过了。唯物唯心本身就是一种二元论的说法，是一种割裂的认识论，这样的认识论中主体和客体永远无法统一。我信奉现象学的观点，在世界的形成和构成上，主客体其实是合一的。

皓月无双 发表于 2013-2-24 12:35
看过了。唯物唯心本身就是一种二元论的说法，是一种割裂的认识论，这样的认识论中主体和客体永远无法统一 ...
不好意思

1、主观和客观当然不能绝对地分离，所以概念和范畴不能说是绝对的“主观”。

2、但是，主观和客观从来不是无条件地结合，更何况现象学中的“结合”很大程度上是虚拟的。

这就是一个中介的问题，这个中介，也不是概念和范畴……

stresemann 发表于 2013-2-24 12:45
不好意思

1、主观和客观当然不能绝对地分离，所以概念和范畴不能说是绝对的“主观”。
在现象学中，现象是先验主体意向性的构成和显现，主体在这个关系中主体是先在的，能动的，虽然也承认意义自在，但二者间主体的意向性构成是前提。

至于说这个结合是虚构，我不认同，哲学思考的目的本身就是追求真理，如此虚构的一个理论怎么会获得那么大的影响？

皓月无双 发表于 2013-2-24 13:16
在现象学中，现象是先验主体意向性的构成和显现，主体在这个关系中主体是先在的，能动的，虽然也承认意义 ...
我说的是“虚拟”，不是“虚构”。注意二者之间的区别。

皓月无双 发表于 2013-2-24 13:16
在现象学中，现象是先验主体意向性的构成和显现，主体在这个关系中主体是先在的，能动的，虽然也承认意义 ...
主体当然是能动的

但是并不能说是“先在”的，而且这个“意向性”恰好不能说是“主观”的……

逸仙润之尊仲尼 发表于 2013-2-22 23:36
话不多说啊，宋以后中国古典文化走向封闭本来这个结论就是自己竖起来一个批评的目标然后自己去批评， ...
少说什么与于法于情理不容的废话，言论自由懂不？都什么时代了，还觉得专制手段压制言论自由有理呢！

stresemann 发表于 2013-2-24 11:06
这个问题马克思已经回答你了

因为任何人，无论古希腊的“公民”们也好伯利克里梭伦也好古罗马元老院也 ...
数学定量排除了自然规律，想什么呢

yfwghost 发表于 2013-2-24 10:40
纵向比较（就你说的和自己比）更不是衰落，而是不断改进而兴盛，当然这里说的改进主要是历朝的政治体制和 ...
你跟我说的根本就是两个方面的问题，你没理解我文章的意思，你说的华我都理解，我说的类似统计理论的涨落的现象

阿萨姆奶茶2013 发表于 2013-2-24 14:21
数学定量排除了自然规律，想什么呢
这是实证主义的基本规范啊。你不知道么？

阿萨姆奶茶2013 发表于 2013-2-24 14:21
数学定量排除了自然规律，想什么呢
没法发消息

回你下：你这不是马克思主义，是典型实证主义。尤其最后一句话。