请教一个问题：“四代机全程竞标”这个叫法的由来

是包括了设计单位、整机制造单位和设备供应单位的竞标，但是有些是绑定的
611中了设计，132也就自动得了整机制造单位的资格
之后的设备竞标虽然是军方主持的，但是指标要求是611提的

百臂巨人 发表于 2013-1-17 14:18
是包括了设计单位、整机制造单位和设备供应单位的竞标，但是有些是绑定的
611中了设计，132也就自动得了整 ...
欧了。明白了。就是说大家先把自己的设计指标列出来打分，打分高的拿到设计标。然后，设计得标单位再把各项指标分解，用于分项设备竞标。完全都是空对空哦。这应该叫全程研发竞标

可能会有吹牛的成分，也不会太离谱。 肯定是有风洞数据的。

想黑就尽情黑呗

就是当年的F111模式，不是F16，F22模式，说白了

htl 发表于 2013-1-17 15:31
就是当年的F111模式，不是F16，F22模式，说白了
要真正做到公平、公正、公开还任重道远

润物细无声 发表于 2013-1-17 15:52
要真正做到公平、公正、公开还任重道远
实力也不够，包括经济上的，技术上的

网上所谓的“四代机全程竞标”的说法和“全程竞标”就不是一回事

人说的是，611组了航天口的完整四代机方队，601组了航空口的完整四代机方队进行的PK

实际上，重四竞标仅仅是气动竞标，原因很简单，一些子系统至少从二代机起，主机所就没有选择权，以前就曾经发生过某机出厂后，空军直接把雷达等换了用

lengkan的帖子
http://www.fyjs.cn/bbs/htm_data/27/1105/336058.html
那什么叫做全程竞标？它与原来的方案竞标又有什么样的区别？
全程竞标，就是这个战机项目上的每一个分系统，不论动力、航电、雷达、导弹、飞控、材料等大件，还是小到电源、机电哪个独立部件，全部要采用公开竞标体制。谁的产品好，谁的性能先进，谁的价格合理，综合性价比好，谁就中标，谁就装机。谁的产品不行，价格不合理，或是标书有关内容含混其辞、埋雷藏私，谁就竞标失败，谁就没有资格装机。
这种全过程的竞标，以前国产自用飞机是基本未有的。之前国产新高教机的竞争，应该说有点这意思，但还不彻底。国产自用飞机里第一个全面落实全程竞标的，应该是“J20”。
全程竞标有什么好处呢？
1。它打破了行业垄断的局面，引进了良性竞争，树立了可以选优的局面。
过去空军战机都是航空工业集团内部企业供货，往往某个分系统就只有一个厂家能做，你用也得用，不用也得用。嫌性能差，质量低，价格高？那有本事你空军别用，咱们对着耗。
现在"J20"全程竞标，是向航空工业之外的电子工业、航天工业、兵器工业、机械工业全面敞开大门，谁的好就用谁。不再用看某一工业部门的脸色吃饭。甚至是反过来了，你敢跟用户耍手腕耍脸子，有本事你别供货，我不稀罕。
2。它提供了大量预先研制的现货，大大提高了新机的进度、成熟度和可靠性，大大降低了造价。
在过去的体制中，很多时候新机上马的时候配套分系统都还没见到影子，往往都只能任由相关厂所拍胸脯、钓鱼。有些单位计划经济习气严重，大爷思想严重，依赖作风严重，甚至经常先什么活儿不干，你军队系统拿钱来吧！你拿XXXX万来，我考虑能在XX年内做出来。你不先拿钱来，我怎么能开始干活呢！我还没开始干过，我怎么能知道有多大难度、能什么时候搞成呢！
没有选择余地，军队系统就只有就范。可是某些单位拖沓成性，拿了钱到时间却搞不出来，钱也要加，变成钓鱼工程。并且严重拖了主机的进度，造成诸多不良后果。
现在情况不同了，大家竞标，你拿得出东西就参加，你连预研都不带自己做一下的没东西参加就淘汰。竞标里谁的东西好谁的东西坏，大家比较，一目了然。谁的价格合理，谁的价格虚高拿空军当吃大户，也一比就比出来了。这一点空军早有体验了，中航外系统有的单位同样产品比中航定点厂家价格低百分之几十，而且质量还好很多，交货也及时。很多时候在某个工业集团系统是空白的新产品，张口要你XXX万起价研制，以后费用还不定，在另一个工业集团却是早已有了的成熟产品，价格低，性能稳定。这种情况，大家来全程竞标，谁还能再挟制空军采购？
3。它促使相关行业不得不努力，大家全要为中标而努力加油，谁不努力谁就淘汰，促进了全行业技术水平的发展。

lengkan的帖子
http://www.fyjs.cn/bbs/htm_data/27/1105/336058.html
那什么叫做全程竞标？它与原来的方案竞标又有什么样的区别？
全程竞标，就是这个战机项目上的每一个分系统，不论动力、航电、雷达、导弹、飞控、材料等大件，还是小到电源、机电哪个独立部件，全部要采用公开竞标体制。谁的产品好，谁的性能先进，谁的价格合理，综合性价比好，谁就中标，谁就装机。谁的产品不行，价格不合理，或是标书有关内容含混其辞、埋雷藏私，谁就竞标失败，谁就没有资格装机。
这种全过程的竞标，以前国产自用飞机是基本未有的。之前国产新高教机的竞争，应该说有点这意思，但还不彻底。国产自用飞机里第一个全面落实全程竞标的，应该是“J20”。
全程竞标有什么好处呢？
1。它打破了行业垄断的局面，引进了良性竞争，树立了可以选优的局面。
过去空军战机都是航空工业集团内部企业供货，往往某个分系统就只有一个厂家能做，你用也得用，不用也得用。嫌性能差，质量低，价格高？那有本事你空军别用，咱们对着耗。
现在"J20"全程竞标，是向航空工业之外的电子工业、航天工业、兵器工业、机械工业全面敞开大门，谁的好就用谁。不再用看某一工业部门的脸色吃饭。甚至是反过来了，你敢跟用户耍手腕耍脸子，有本事你别供货，我不稀罕。
2。它提供了大量预先研制的现货，大大提高了新机的进度、成熟度和可靠性，大大降低了造价。
在过去的体制中，很多时候新机上马的时候配套分系统都还没见到影子，往往都只能任由相关厂所拍胸脯、钓鱼。有些单位计划经济习气严重，大爷思想严重，依赖作风严重，甚至经常先什么活儿不干，你军队系统拿钱来吧！你拿XXXX万来，我考虑能在XX年内做出来。你不先拿钱来，我怎么能开始干活呢！我还没开始干过，我怎么能知道有多大难度、能什么时候搞成呢！
没有选择余地，军队系统就只有就范。可是某些单位拖沓成性，拿了钱到时间却搞不出来，钱也要加，变成钓鱼工程。并且严重拖了主机的进度，造成诸多不良后果。
现在情况不同了，大家竞标，你拿得出东西就参加，你连预研都不带自己做一下的没东西参加就淘汰。竞标里谁的东西好谁的东西坏，大家比较，一目了然。谁的价格合理，谁的价格虚高拿空军当吃大户，也一比就比出来了。这一点空军早有体验了，中航外系统有的单位同样产品比中航定点厂家价格低百分之几十，而且质量还好很多，交货也及时。很多时候在某个工业集团系统是空白的新产品，张口要你XXX万起价研制，以后费用还不定，在另一个工业集团却是早已有了的成熟产品，价格低，性能稳定。这种情况，大家来全程竞标，谁还能再挟制空军采购？
3。它促使相关行业不得不努力，大家全要为中标而努力加油，谁不努力谁就淘汰，促进了全行业技术水平的发展。

至于611中标后，现在知道的就是两大要求

1、601参与，总装那边和601签了
2、发动机增推，江那边也签了

这种话真有人会信，那实在让人无语，凡是在地球上做过工程的都知道这话就是扯淡

拿动力来说，发动机国内就一个四代大推，如果想选择，那就是国内还是四代大推的前身，中推

如果不选国内的，就只有俄罗斯的可以选择，请问俄罗斯什么时候参加过了竞标呢，那么，为什么J20要用俄罗斯的发动机呢

至于雷达，那是空军选的，以前就发生过，空军把某机的所有出厂雷达全换了，空军不用不是自己选择的雷达

还有飞控，去找找国内是那家在做，是还有别的选择，那就是法国，这里多的也不说了

全程竞标，就是这个战机项目上的每一个分系统，不论动力、航电、雷达、导弹、飞控、材料等大件，还是小到电源、机电哪个独立部件，全部要采用公开竞标体制。

这种话真有人会信，那实在让人无语，凡是在地球上做过工程的都知道这话就是扯淡

拿动力来说，发动机国内就一个四代大推，如果想选择，那就是国内还是四代大推的前身，中推

如果不选国内的，就只有俄罗斯的可以选择，请问俄罗斯什么时候参加过了竞标呢，那么，为什么J20要用俄罗斯的发动机呢

至于雷达，那是空军选的，以前就发生过，空军把某机的所有出厂雷达全换了，空军不用不是自己选择的雷达

还有飞控，去找找国内是那家在做，是还有别的选择，那就是法国，这里多的也不说了

＂611组了航天口的完整四代机方队＂，这个说法就是扯淡。

重阳登高处 发表于 2013-1-17 16:03
＂611组了航天口的完整四代机方队＂，这个说法就是扯淡。

这不就是标准11粉说出来的

并且还是装什么业内出来唬弄

结果是一点常识都没有，但是没办法，谁让信的人多呢

润物细无声 发表于 2013-1-17 15:52
要真正做到公平、公正、公开还任重道远
现在应该具备了实机竞标的实力了。

润物细无声 发表于 2013-1-17 14:27
欧了。明白了。就是说大家先把自己的设计指标列出来打分，打分高的拿到设计标。然后，设计得标单位再把各 ...
基本差不多，当然外形机动性这些必须有风洞的实验数据，发动机也要有差不多的底子才行。至于电子设备那就看指标了，有许多东西肯定是当时没有得新研制的，但不能占的比例太高，负责就有问题了。

遥远7900 发表于 2013-1-17 16:09
现在应该具备了实机竞标的实力了。
实机竞标讲的是相对公平

问题是，现在无法实现这一点了

技术不谈，611时间也好、钱也好都在601的前面

它提供了大量预先研制的现货，大大提高了新机的进度、成熟度和可靠性，大大降低了造价。
============
噗，现货？

那么多现货的话，现在718相关各院所忙到昏天黑地在忙什么？

BaSv9EPG 发表于 2013-1-17 16:14
实机竞标讲的是相对公平

问题是，现在无法实现这一点了
我是说以后的战机选型可以用实机竞标。

四代机已经选定，当然不可能再去搞实机竞标。 J20的实际结果和纸面数据差得再多也要走下去。时间也等不起，空军的面子也丢不起。

其实说穿了
竞标是用来减少后期风险的，而不是用来提升技术水准的

天朝这个不能叫竞标，充其量只能叫做选型

遥远7900 发表于 2013-1-17 16:23
我是说以后的战机选型可以用实机竞标。

四代机已经选定，当然不可能再去搞实机竞标。 J20的实际结果和 ...
再后面已经没有实机竞标的可能了

601去搞无人，611去搞空天

这两边又合不上了，到时，空军肯定是想空天了，空军一向心大，特别是空军想把航天抓到手上

lixiaoyong 发表于 2013-1-17 16:00
lengkan的帖子
http://www.fyjs.cn/bbs/htm_data/27/1105/336058.html
那什么叫做全程竞标？它与原来的方 ...
送此文两个字：扯淡。

现在情况不同了，大家竞标，你拿得出东西就参加，你连预研都不带自己做一下的没东西参加就淘汰

这家伙是高级11黑啊

谁不知道611所就是预研投入不多，就是等到空装接手总装的预研项目后，再直接把原预研组长撤下，换成611的组长，10数年的预研成果就直接拿到手了

611远比601要了解空军

这也是J9那边多年折腾的结果，也有J10疯狂“快进度”的结果

别国竞选的目的是达到自己提出目标的最简（最容易实现）的方案

只有中国才是只有“了解空军”才知道要怎么被选上

oldwatch 发表于 2013-1-17 16:26
其实说穿了
竞标是用来减少后期风险的，而不是用来提升技术水准的

611远比601要了解空军

这也是J9那边多年折腾的结果，也有J10疯狂“快进度”的结果

别国竞选的目的是达到自己提出目标的最简（最容易实现）的方案

只有中国才是只有“了解空军”才知道要怎么被选上

真的有点无语，到现在还有这么多人迷信着MD的那套所谓的“公平竞标”。
上面那位兄弟说的对，在天朝这种东西最多叫选型，根本不是什么竞标。
我这句话放在这，要是兔子有一天真的抽筋起来搞MD那套竞标，所有的所都得不着好！
你以为601是波音还是觉得611像罗马？在集中资源办大事的大集权环境下想搞那套民主竞争制度，可能吗？有用吗？导致苏联帝国坍塌的就是这样的可怕思想！

BaSv9EPG 发表于 2013-1-17 16:36
这家伙是高级11黑啊

谁不知道611所就是预研投入不多，就是等到空装接手总装的预研项目后，再直接把原 ...
搞预研的，北面的多，有些因为数十年的成果，被评上院士，马上就被一顿喷。这就是老老实实搞预研的下场

oldwatch 发表于 2013-1-17 16:26
其实说穿了
竞标是用来减少后期风险的，而不是用来提升技术水准的
呼呼，认同你这个说法。这样就清晰了黑丝出台的路线了。也明白诸位大神所谓的双发大十的说法的由来了。

htl 发表于 2013-1-17 17:02
搞预研的，北面的多，有些因为数十年的成果，被评上院士，马上就被一顿喷。这就是老老实实搞预研的下场
因为预研评上院士的就一个，还是科学院的

byccc 发表于 2013-1-17 16:57
真的有点无语，到现在还有这么多人迷信着MD的那套所谓的“公平竞标”。
上面那位兄弟说的对，在天朝这种东 ...
美国那是按指标选择最简设计，不是看谁最复杂

又想起某鱼关于天朝NASA的文章了

没有
NASA,DARPA这种超脱于厂/所/商业公司，没有盈利压力业绩压力的国家级组织
牵头搞费力不讨好的基础预研，来趟各种不知道能不能走通的路

后果只能是各种”这是我们自己的“的闭门重复建设，和各种利益攸关的派系大战

想说J20胜之不武就直说嘛，拐弯抹角唧唧歪歪，像个满大街叫屈的娘么

oldwatch 发表于 2013-1-17 17:10
又想起某鱼关于天朝NASA的文章了

没有
601和当年的624都是预研所

不过624走出来了，中推和四代大推就只有624有能力做，601继续是预研所

其实也挺好的，至少601也有饭吃，并且601做的也挺好的不是

呼呼，你方唱罢我方登场，走马灯似的，有够热闹啊。。。。。

BaSv9EPG 发表于 2013-1-17 17:06
美国那是按指标选择最简设计，不是看谁最复杂
我没说这个问题啊，哥们你回错人了吧？

我回的是这一句

我不认为学美国会不好，事实是空军在招标上从来就没学过美国，未来也不会

原因很简单，空军太喜欢变了，并且空军的眼皮太浅，长时间的项目空军一向把握不准

byccc 发表于 2013-1-17 17:39
我没说这个问题啊，哥们你回错人了吧？

要是兔子有一天真的抽筋起来搞MD那套竞标，所有的所都得不着好！

我回的是这一句

我不认为学美国会不好，事实是空军在招标上从来就没学过美国，未来也不会

原因很简单，空军太喜欢变了，并且空军的眼皮太浅，长时间的项目空军一向把握不准

呃，大把子系统和部件国内只有一家能做，全程竞标怎么竞法？找个国外供应商来？
为什么总有人会去相信这种根本不可能出现的事情呢

varem 发表于 2013-1-17 17:12
想说J20胜之不武就直说嘛，拐弯抹角唧唧歪歪，像个满大街叫屈的娘么
+10086，最近逆袭很多啊

维爱音乐 发表于 2013-1-17 17:51
+10086，最近逆袭很多啊
围观20黑们表演吧，这帖子真够热闹的

歼14 发表于 2013-1-17 17:46
呃，大把子系统和部件国内只有一家能做，全程竞标怎么竞法？找个国外供应商来？
为什么总有人会去相信这种 ...
俄罗斯和法国泪流满面

俺是木有参与竞标，但俺们都是供应商好伐

BaSv9EPG 发表于 2013-1-17 18:00
俄罗斯和法国泪流满面

俺是木有参与竞标，但俺们都是供应商好伐
空装很开明呀，允许俄罗斯和法国供应商参与“全程全要素竞标”……