方舟子访谈：美国无神论成时髦

凯风访谈—方舟子访谈：美国无神论成时髦
http://xys.ss156.net/xys/netters ... terview/kaiwind.txt
以下访谈文字实录只是大概记录，完整的请看视频：

http://v.youku.com/v_show/id_XNTAwODEzMTg4.html

　　【主持人】观众朋友们大家好，欢迎大家收看本期的凯风访谈节目，我是主
持人李小白，今天我们有幸请到了“反伪科学斗士”方舟子老师，方老师您好。

　　【方舟子】您好，观众朋友大家好。

　　【主持人】在今天的节目中，方老师将同我们一起来探讨以美国为代表的西
方国家信教人数逐渐减少，民众宗教虔诚度逐渐降低的现象。方老师，就你所掌
握的情况来看，目前美国民众信教情况是什么样的？

　　【方舟子】可以说美国宗教信仰还是很浓厚的，因为美国一直有一个宗教的
传统，在这些西方发达国家当中，美国在这方面是比较独特的。在欧洲，现在信
教的人数已经很少了，在北欧不信教的人数占到70%至80%，但美国不太一样，美
国信教的人数一直比较多，80%以上的美国人还是信仰宗教的。我刚到美国留学
的时候，就会碰到有人来传教。美国教派非常多，有些教派要挨家挨户的去传教，
他们规定一生中你必须至少要拉两个人入教，然后才有可能上天堂。

　　【主持人】硬性指标？

　　【方舟子】对。一个人拉两个人，两个人再拉四个人，就不断的膨胀。但是
这几年就慢慢的可以看出整个趋势，美国已经发生了变化了，虽然目前来说，信
教占的比例还是比较多，但是出现了几个变化。第一个是无神论者，就是敢于公
开自己是无神论者现在是越来越多了。以前无神论在美国是一个很忌讳的词，一
般的人不会说自己是无神论者。

　　【主持人】不敢说？

　　【方舟子】对，因为在一般人当中无神论者就相当于不道德，比如我们中国
的留学生到美国，中国的留学生很多都是无神论的，老的留学生说，如果人家找
你来传教，你不要说自己是无神论，这样人家会用很异样的眼光看着你，觉得你
这个人是不是道德败坏，你要说我是佛教徒，或者是我是道教徒，所以我不信你
们这些，那么他们就理解了。

　　【主持人】用其他的宗教来搪塞一下？

　　【方舟子】对。但我不一样，我就说我是无神论，然后他们就跟你辩论。如
果你说是佛教，信仰佛教、道教，他们就一般不太愿意跟你辩论了。但是，最近
几年，就出来了一个运动，叫新无神论运动。新无神论运动的一个标志就是公开
的站出来说自己是无神论者，甚至是一些名人也出来说。以前的名人说自己是无
神论者的话，这是很少很少的。

　　一般都不敢说，像很著名的一个电影演员马龙·白兰度，演教父的。有一次
他儿子出事了，然后就是要他去做证嘛，他儿子涉及到一个谋杀，要出庭，在法
庭作证，美国出庭当证人的话都是要按那个圣经宣誓，然后白兰度就说我是无神
论者，我就不按这个圣经。他说的话，舆论大哗，可见那个时候对这种无神论的
信仰，大家都是不敢说的。但是现在不一样，现在好多名人都站出来说自己是无
神论者，甚至像比尔·盖茨他自己都说我不信神，以前是很难以想象的，所以这
是一个特点。

　　第二个特点就是那些号称自己还信神的，信仰宗教的人，他也不虔诚了，就
是平时不上教堂了。

　　【主持人】就是说有组织的教会活动不会参加了？

　　【方舟子】对。所以就出现了一个情况，因为这个教堂它是要有捐款的，那
么大一幢房子要维护的嘛，对吧？还有雇员。

　　【主持人】成本挺高的。

　　【方舟子】对，成本确实是很高，所以这就出现了一种情况，有些教堂就维
持不下去了，维持不下去他就把教堂给卖了，卖做民用。去年就有好几家教堂都
卖掉了，改成了公寓，美国媒体上的报道，说改成公寓以后很多人还愿意去住，
因为住那个教堂特别气派。

　　然后还有一个趋势就是无神论的著作多了，而且都好多无神论的著作都变成
了畅销书，能够卖出几百万册，这个也是非常难以想象的。以前美国出版无神论
著作的几乎没有，我看到过一个统计，就在上个世纪七十年代以前，美国国会图
书馆只收了有那么六十几本跟无神论有关的著作，其中大部分还是来批无神论。
但是这几年出了不少无神论著作，比较畅销的就有好几本，然后出来的几个专门
是写无神论著作出名的，畅销的作家，所以那些反对无神论的人就丑化他们，就
说他们是四骑士，四个人特别出名嘛。

　　【主持人】四个人。

　　【方舟子】他说这个四骑士实际上是从基督教的圣经里面来的，基督教的最
高启示录，世界末日来了，魔鬼骑着马车出现。

　　【主持人】四驾马车。

　　【方舟子】四驾马车，对，四个骑士。

　　【主持人】他们说是一个贬义的。

　　【方舟子】贬义的，但是这些人就很骄傲的，就让我想起以前国内八十年代，
九十年代反对伪科学的时候，当时搞伪科学的人也说了，有四个人是四大恶人，
于光远、何祚庥、郭正谊、司马南，说他们四大恶人，结果他们就很骄傲的说我
们就是四大恶人。然后这个四骑士也是这一种，你们说我们是四骑士，我们也自
称是四骑士，但是这几个人当中就有一个是生物学家叫理查德·道金斯，还有一
个哲学家叫丹尼尔·丹尼特，有一个以前是搞神经生物学的山姆·哈里斯，还有
一个是作家叫克里斯托弗·希钦斯。

　　他们出的跟无神论有关的书都能卖到几十万，上百万册，这个运动是从03、
04年开始的。2001年美国出了一件很大的事，就是9.11事件，遭受到恐怖主义袭
击，这件事就引起了美国民众对宗教，对信仰很大的反响，当时很多人都提出了
这么一个疑问，包括美国的媒体也在问这么一个问题，就是这么恐怖的事件为什
么上帝不阻止，如果有上帝的话，为什么不去阻止，就问了这么一个问题，所以
引发了很多人的这种反思，对宗教，对无神论的看法有一些人就发生了变化。

　　9·11的恐怖袭击跟伊斯兰的原教旨主义有关系，跟宗教有关系，那些人是
抱着很狂热的原教旨的宗教信仰进行恐怖袭击的，这个也促使很多人来思考，说
宗教并非像以前人们说的那样，都是鼓励人向上的，都是好的，他也有恶的一面。
所以就有一些从这个角度来批宗教。

　　在2004年的时候，原来搞神经生物学研究的山姆·哈里斯出了一本书《信仰
的终结》，这本书就被认为是新无神论运动的第一本畅销书，当时非常轰动，上
了畅销书的排行榜。

　　道金斯出了一本叫《上帝的错觉》，国内把它翻译成《上帝的迷思》，国内
也出版了，道金斯在七十年代的时候出过一本很著名书叫《自私的基因》，很多
人都读过，后来专职去做科普了。他以前是个生物学家，这本《上帝的错觉》完
全是讲无神论的，完全说上帝是不存在的。所以就以这么一个背景然后越搞越大。

　　【主持人】你说是2004年开始是新无神论运动。

　　【方舟子】新无神论运动。

　　【主持人】那么之前的无神论是以什么样的形式来运动？或者说之前有一种
叫做疑神论者或者是不可知论者，那他们和之前的这种无神论者又有什么区别和
联系呢？

　　【方舟子】实际上无神论运动是一直就有，我们如果要追根溯源的话可以发
现古希腊哲学家里头就有信神的，也有无神的，那个时候是一直有的，然后到文
艺复兴，到西方的启蒙运动，然后无神论运动就兴起了。现在这个新无神论运动，
跟以前的无神论运动有什么区别，为什么非要加一个新字呢？第一个旗帜鲜明打
出无神论旗号，以前的无神论运动有的说自己是无神论，有的不说自己是无神论，
有的说是不可知论，我把他翻译成疑神论，所谓的不可知论就是说，上帝存不存
在我不知道。没有上帝存在的证据，不相信上帝的存在，但是不去证明他。实际
上也是一种形式的无神论。

　　【主持人】就是不相信上帝存在，和相信上帝不存在的区别。

　　【方舟子】对，这里有一个区别，就是他不相信上帝的存在，我只要，认为
说你没证据，上帝存在的证据没有的，我不相信就完了，不需要证明的，那你要
相信上帝不存在，那么是要来证明的，就有这么一个差别。所谓的不可知论，他
实际上也是一种无神论，只不过就是比较弱的无神论。我们刚才说相信上帝不存
在这个是比较强的，比较强势的无神论。

　　还有一些说大自然就是神，属于泛神论。神无处不在，大自然就是神，实际
上也是某种形式的无神论，他不相信人格化的神，我们一般说的上帝，是一个跟
人一样的，然后可以发号施令的，可以来改变世界的，他们这个泛神论认为自然
规律就是神的体现，大自然就是神的体现，神和大自然是一体的，这个实际上就
是在某种程度上否认了神的存在了，你如果说到处什么东西都是神的话，那不就
等于什么东西都不是神嘛。

　　从斯宾诺莎开始，泛神论的哲学出来。某种程度上也是无神论，是比较隐讳
的无神论，如果那个时候公开说自己是无神论的话，你可能会受到政治或者是宗
教的迫害，所以就换了一个名称。

　　还有的人说我相信神的存在，但是神只是在创造世界的时候他做了一下功，
完了以后神就抛开这个世界不管了，这个世界根据自然的规律自己去运行，他不
会再干预我们人类的世界，不会干预自然世界，这个叫自然神，这个就是只是在
世界起源的那个地方给神留了个位置，后来就说这个神不存在了，不管了，实际
上在某种程度上也是一种无神论，认为神跟我们现在没有任何关系了，所以以前
的无神论是有各种各样方式的，敢于公开说自己是无神论的相对来说比较少。

　　【主持人】少的。

　　【方舟子】他会用各种各样的说法，不可知论呀，泛神论呀，或者说自己是
自由思想者，因为这听上去很好听嘛，或者说自己是人本主义者，人道主义者，
意思就是说我不信宗教，我信的是人，所以就叫人本主义，所以又会有各种各样
的，还有怀疑论者，也有，各种各样的说法。

　　现在新的无神论打出来的就是无神论的旗号，我不需要说给自己为了避免别
人的这种歧视，为了避免别人的迫害，我要给自己披上一层外衣，不是，我就是
无神论者，我不怕你们来歧视我，我不怕你们来迫害，现在无神论是一种很光荣
的事情，所以这是一个很重要的特点。

　　然后还有一个特点，就是以前的无神论认为说信仰无神论的是只有很高层次
的人，受过很好教育的人，他们说普通的大众，比较愚昧的可能需要宗教的安慰，
所以就没有必要去向他们讲无神论。西方一些思想家是这么讲的，甚至包括达尔
文也有这种想法，达尔文晚年的时候，曾经有两个无神论者来找过他，让他来公
开的支持无神论，达尔文他公开以前，他一直表示自己是不可知论，但他本质上
是无神论，因为他曾经在回忆录里头把关于上帝存在的那些证据一一给反驳了，
而且是批判基督教的。但是他不愿意说自己是无神论，他当时给这两个无神论者
的劝告就是说，普通公众信仰无神论的时机还不成熟。

　　【主持人】但是，社会上也有一种说法，说是达尔文，包括爱因斯坦到晚年
可能都信教了，这是一种谣言吗？

　　【方舟子】是个谣言。

　　【主持人】谣言。

　　【方舟子】说达尔文晚年忏悔，那都是谣言，达尔文到死都是不信神的。

　　【主持人】就是无神论者？

　　【方舟子】对。就本质上是无神论者，公开的是不可知论者，爱因斯坦更是
了，爱因斯坦他也写过，他说你可以在某种程度上说自己是无神论者，他自称信
仰的是大自然，是斯宾诺莎的上帝，我刚才说了斯宾诺莎的上帝就是大自然。

　　【主持人】自然神。

　　【方舟子】不是自然神论，是泛神论。

　　【主持人】泛神。

　　【方舟子】自然等于神嘛，然后爱因斯坦说过，关于我信仰宗教的说法都是
谎言，有系统的制造出来的谎言。前几年还发现了爱因斯坦的一封信。爱因斯坦
不信神，但是爱因斯坦一般不会说自己是无神论者，一般给人这种泛神论的感觉，
所以包括达尔文也是说自己是不可知论，所以像这么伟大的人物在当时的环境下
不愿意公开说自己是无神论，那么现在就不一样，现在很多人都公开的出来说自
己就是无神论者，所以这是一个很重要的区别。

　　以前认为说自己这种无神论是一种比较高档次的，甚至认为普通的大众还是
应该有一个宗教来给他们提供精神支柱，是没必要让他们去信无神论。现在不一
样，现在新无神论运动，就是让普通的人也能够接受无神论的信仰，所以就成了
（一个运动）。为什么叫运动？成为一个运动，就是要普及，要让大家都知道，
都接受，这样的话无神论的人数就会上升，现在各种统计都表明，这几年来美国
（相信）无神论的人数是一直在逐步上升的，慢慢的是越来越多的，现在大概有
百分之十几了，占人口里面的。

　　【主持人】那能不能说，新无神论运动也是美国信教人数降低的一个原因？

　　【方舟子】对，就是因为信了无神论的话，那肯定就不会去信仰宗教。新无
神论运动还有一个特点，就是以前的那种无神论（者），也有人写过一些著作，
那都是学术性的，写成畅销书的很少，变成畅销书的没有，现在新无神论运动出
的书很多都是畅销书，这是一个。

　　还有一个特点就是以前的无神论运动，他用来证明神不存在，主要是从哲学
上来论述，很少是从科学上来论述，甚至他们认为说科学是跟神的有无没有关系，
有一种很流行的说法，科学是没法证明神的存在还是不存在，就是科学跟宗教是
两个不同的领域。关于上帝存不存在这个问题，不是一个科学的问题，所以科学
是不会去研究神存不存在，也没法证明上帝不存在，或者也没法证明上帝存在。
甚至这种说法以前很多信仰无神论的人也接受。所以他们要证明说上帝不存在，
那都是从哲学上，从逻辑上来证明的。

　　新无神论运动的一个标志，就是他是以科学为基础的，道金斯也好，哈里斯
也好，他们写的书都是试图，尝试着要从科学上来证明说上帝是不存在的，上帝
的假设是可以检验的一个假设，然后检验的结果就认为这个假设是不存在的。科
学研究就是先做一个假设嘛，然后来找证据，证据如果是正面的，那么这个假设
可能就成立了，如果是反面的证据，那么这个假设就推翻了，但他们这个做法是
说我做一个上帝是否存在的这么一个假设，对他进行检验，检验的结果说是没有
证据，或者是证据是反面的，那么我就把这个假设给推翻了，然后他们从科学的
角度来研究这个无神论的问题，提供了很多的证据。

　　道金斯是一个生物学家，他以前研究的是进化论，进化生物学家，所以道金
斯是从生物进化的角度来研究无神论问题，研究宗教问题。丹尼尔·丹尼特是哲
学家，他实际上是一个生物哲学家，他也是研究进化论的，所以他也是从进化的
角度来研究这个问题，他写过一本书后来也是变成畅销书叫做《宗教作为自然现
象》，就是把宗教作为一个自然的现象来研究，那么实际上也就是从进化论的角
度来研究你这个宗教为什么会出现，如果你把宗教出现的原因起源归为是人类进
化当中出现的一个自然现象，那就是说上帝是根本不存在的，是人创造出来的，
为了生存的需要，在某个时候，信仰宗教的时候可能有一点点生存的优势，就在
人类历史发展过程当中，在很原始的阶段，有那么一个优势。然后就从这个角度
来证明说这是自然形成的现象，不是说有一个上帝来赐于我们这种信仰，我们自
己创造出来了这么一个信仰。

　　哈里斯以前研究的是神经生物学，所以他从神经生物学的角度来讲这个问题，
比如说讲人为什么会有道德感？以前的很多人就说，科学是没法解决道德问题的，
那些信仰宗教的人就认为，人类道德感就说明，上帝赋予了人有这种道德感，我
们就能够从这个神经生物学的角度来说，你这个道德是怎么回事，他是有生物基
础的，是有生理基础的，并不是一个空的，很虚的东西，不是从天上降下来的。

　　也可以从进化论的角度来研究道德的起源。比如说在黑猩猩当中，它也存在
道德的雏形，这就说明道德是进化来的，并不是说从天上掉下来的，是上帝赐予
的，他们从各个角度，从科学的角度来证明宗教是一种自然的现象，并不是说一
个形而上的东西，是一个虚的东西。这样就可以把上帝的概念推翻了，就是说完
全是人制造出来的。

　　【主持人】刚才您说这个新无神论运动中四驾马车中三驾都跟生物学有关系。

　　【方舟子】对。

　　【主持人】我知道您也是生物学博士，是不是生物学对于宗教，它有很强的
抵御能力，是不是学过生物学或者是生物学方面的科学家信仰宗教的人数特别少？

　　【方舟子】对，没错。

　　【主持人】是。

　　【方舟子】没错，有这么个趋势，你受的教育越高，那么信教的比例就越低。
美国也是统计了，我刚才说美国一般的大部分人都是信教的，信神的，80%以上
的是信神的，但是在科学家当中信神的就只有40%，就是这个比例，而且这40%很
多可能就口头上说自己信神，实际上可能内心未必信神、未必很虔诚的，因为这
个是统计出来的，即使这个数据是真的，40%跟普通的公众80%以上一对比的话，
那只有一半了，还不到一半，杰出的科学家，他对这个科学问题看的更清楚了，
以美国科学院院士为代表的大科学家，杰出的科学家当中，信神的人几乎没有，
就7%，美国科学院院士当中信神的比例只有7%。

　　【主持人】非常少。

　　【方舟子】对，很少很少，如果你仔细看这个7%的美国科学院院士当中信神
的这些人他们的专业背景，会发现一个很有意思的现象，就是说在数学家当中，
科学院院士数学家当中信神的比例是最高的，就是百分之十几。然后物理的大概
百分之七、八。最少最少的是生物学，生物学家只有百分之五还不到。研究这个
问题的人，他们说为什么生物学家信神的比例这么少？数学家当中信神那么多。
数学他研究的是一个比较抽象的问题，所以数学家对自然界的这种看法未必比一
般的人深入多少，因为他研究的都是数学的东西，很抽象的。所以呢他们可能对
大自然，比如怎么来的，生物是怎么起源的，这些他们可能本身自己也是稀里糊
涂的，所以说就信神了，认为生物是神创造的。

　　但是生物学家不一样，因为生物学家他对生命的这种现象的了解是比一般人
要深刻的多，在一般人当中，看上去非常的美妙，非常的复杂的这种生物结构，
生物现象，在他们看来又是很自然的解释的，进化论可以解释的，并不是说那么
神那么妙，因为很多人之所以信神，（是因为）大自然太奇妙了，特别是生物现
象太奇妙了，这个不可能是自然形成的，应该是上帝创造的，智能设计的。但是
在生物学家看来，这个是说不通的，就是我不需要你智能设计这么一个假设，而
且很多的生命的现象其实是很不智能的。如果真的有一个上帝的话，他不会那么
设计的，所以生物学家因为对生物现象的看法是比一般的人深入，然后你生物学
做的越好，这个看法就越深入，那么就越不可能去信神，这就为什么在生物学家
当中，特别是杰出的生物学家当中几乎没有人信神的原因。

　　【主持人】刚才您也提到了达尔文的进化论，我知道美国对于达尔文的进化
论在早些时候有一度很多州都是禁止教学的，到了后来这个案子有一个很著名的
案例，后来判了这个禁止达尔文进化论教学的是违宪的，那么能不能说随着科学
发展，科学教育的发展和科学对民众普及的提升，那么美国的民众逐渐对科学了
解多了，对达尔文的进化论了解的多了，从而对于宗教有一定的制抵力量，从而
这个信教人数下降了?

　　【方舟子】对，因为教育一直是消除这种愚昧的一个最有力的一个工具。如
果你接受的科学的教育越多，科学知识掌握的越多，对大自然的看法也就会更客
观，更清晰，信教的这种可能性就越低。他们宗教界人士，其实也知道这个，这
就是为什么他们采取各种各样的方法要来制抵科学教育，特别是生物学的教育，
那么生物学教育很重要的一点就是进化论的教育，因为进化论是生物学研究的基
础，我们各种各样的生物学的问题追根溯源都会追根溯源到，生物进化上面去。

　　所以美国跟欧洲不一样的地方就在于欧洲对这个进化论者从来就没有什么抵
触的，进化论本来最开始就是在欧洲兴起的，但美国不一样，美国一直是一个宗
教传统很浓厚的国家，而且美国是原教旨基督教的一个大本营。

　　【主持人】您说这个原教旨，刚才你也提到9·11事件里有这个原教旨教徒。

　　【方舟子】对。

　　【主持人】那么这个原教旨教徒和普通的教徒，或者说原教旨教派和其他的
教派有什么不同吗？

　　【方舟子】比如我举一个基督教的例子，基督教的教派非常的多，这里就有
原教旨的，有非原教旨的，或者是自由派的，自由派的（教徒）就认为说基督教
圣经的话并不是都是准确的，并不是句句都是真理的，并不一定是历史的记载，
有很多是属于故事，神话，传说，寓言，他们是这么认为的，他们就认为基督教
圣经里头有你觉得有道理的你就听，觉得没道理的就不听，我可以不遵守，那是
古人的说法，所以这个是属于很自由的，自由派的。

　　其实美国的教徒当中大部分都是属于这一类，但是美国大概有三分之一的人
他是属于原教旨的基督徒，这个比例在全世界是最高的，就没有其他的国家有这
么高的原教旨的基督徒，这些人的特征就是他认为，圣经的每一句话都是对的，
圣经不是一个神话，不是一个传说，而是一个历史的记载，所以我们必须每一句
都遵循它，圣经说上帝创造世界，那么就是上帝创造世界，说上帝创造了人，那
么人就是上帝创造出来的，这就是原教旨的说法。如果说自由派的基督徒，圣经
里头说的上帝创造了世界，上帝创造了人，那是一种传说，是一个故事，是为了
说明一个道理的一个故事，并不是真实发生的事，所以自由派的基督徒他们也相
信，也接受进化论。但是原教旨的基督徒他就不信，他就排斥进化论，既然圣经
说是上帝创造了生物，创造了人，进化论就是错了。

　　所以原教旨，这个基督教是在上个世纪初兴起的，兴起以后他们就开始来反
对进化论的教育。所以在二十年代，在田纳西就出现了这种禁止教进化论的州立
法，然后就有一个生物学的老师故意去教进化论，然后就被禁止还罚款了，罚款
然后上诉把这个推翻了。但是一直有一段时间，特别是在美国的南方，因为美国
南方是美国最落后的地方，也是宗教信仰最浓厚的地方，所以从美国也可以看出
来，一个地方越落后的话信教的人也就越多，如果是在美国的北方，美国的东南
西，那就没人去管这些东西，教进化论没问题。

　　美国的这个关于进化论的争斗，主要是在美国的南方，然后因为田纳西的那
个案件，二十年代的田纳西那个案件，虽然最后的结果是那个生物学教师没有被
认定是有罪，但是导致很多人都不愿意去教进化论，不想惹事，那么这件事直到
五十年代发生了变化，五十年代出了一件事，就是苏联跟美国展开太空竞赛，苏
联第一个把卫星发射上去了，这件事对美国打击太大了，美国一直觉得自己是世
界第一号科技强国。

　　【主持人】老大。

　　【方舟子】这个太空竞赛竟然输给了苏联，他们反思的结果是因为美国科学
教育不行，美国科学教育不行的原因是因为受宗教的影响，然后就从五十年代下
半叶开始，美国就开始重视科学教育，特别是生物学进化论的教育，然后就有一
批人开始起诉那些禁止教进化论的法律是违反宪法的，打官司一直打到最高法院，
美国最高法院就裁定说那些法律是违宪的，这样的话各个学校都开始教进化论了。

　　然后这些搞宗教的人他们就想出来一招，他觉得不可能去禁止教进化论了，
因为最高法院都已经裁决了，他们就说进化论只是一种科学假说，神创论，上帝
创造生物的，创造人的，也是一种科学假说，所以在教的时候你必须两种都要，
你要教进化论，你要教神创论，然后而且要求以同等的时间教，这个就是所谓同
等时间运动，这个是七十年代开始的。

　　然后美国科教界就来反对，他们就认为说进化论是一个科学理论，神创论是
一个宗教理论，它不是科学的，你不能说两者放在一起教，而且美国的公共学校
是禁止传教的，因为美国是政教分离，所以在公立学校你可以教进化论但是不能
教神创论。因为这个所谓的平等时间，在美国南方一些州是立法通过了，要求说
同时教进化论和神创论，美国科教的团体就去起诉，最后也是这个官司一直打到
最高法院，然后裁定，就是法院裁定神创论是一种宗教理论，不是科学理论，不
能在公立学校教，这个又取得一个胜利。然后就只能教进化论了。

　　这个时候基督教原教旨主义者他们就想出了一招，他就说我不讲神创论，我
不说是上帝创造生物，我说的是智能设计，就是这个世界之所以这么井井有条，
是有一个智慧在设计，至于这个智慧是什么？他不说。

　　【主持人】打马虎眼。

　　【方舟子】对，有一个智能的东西能够设计整个世界，那肯定就是只有神做
的到，他不说，回避这个词，就有一些南方的州，因为美国这些东西全都是在南
方发生的，南方的一些州通过要求这种在教育大纲里头，说要求同时讲进化论和
智能设计论，他们这个也反对，科教界也去打官司，反反复复的好几次了，这个
官司其实也没完全打完，但是每次打他们都赢的，因为美国有一个好处，虽然宗
教信仰很浓厚，但是美国的宪法里头已经明文规定了，国家不准确立宗教，就是
一个政教分离的原则，所以你只要是用到纳税人的钱办的教育，公立的学校你是
不能去讲宗教，不能传教的。如果是私立的学校没人管你，教会的学校那是可以
的。

　　所以就因为有这么一个原则，你要打官司的话都是赢的，必赢的，只不过花
时间而已。所以就是跟教育是有关，从这里可以看出来，他们宗教界的人士也知
道，你这个科学教育对宗教是一个巨大的威胁，所以现在科学教育是越来越普及，
程度越来越高，那么这也是导致美国信教的人数减少的，特别是互联网以后，你
要接受这种科学教育更方便了，以前只是在学校里面接受这个教育，那么现在可
以上网自己去看，看那种权威的科学的网站，你在一个学校可能偶尔会碰到一些
老师是不信这些科学的，信的是神，是上帝。学生就可以自己上网，上那些无神
论的网站，上那些科学教育的网站，他们就可以找自己的资料，找自己的证据，
来跟老师对峙，所以这个也是很关键的一条。然后还有一条就是，就这几年来，
他们教会闹了很多丑闻。

　　【主持人】就是教会本身也出问题了？

　　【方舟子】对。教会出问题，教会出问题是历来就有，几百年来，一两千年
来，教会一直是有问题的，也包括所谓的宗教改革运动，欧洲的当时文艺复兴宗
教的，马丁路德的宗教改革，也是因为这个教会太腐败，所以我们要自己弄一个，
一直是有问题的。大家都觉得到了现代社会以后他们受到各种各样的约束以后，
因为以前认为教会有问题，是因为教会权利大，政教合一，教会同时掌握了政治
的权利，所以他可以胡作非为，所以他们西方国家开始搞政教分离，限制了教会
的权利。

　　所以这么说教会已经变成了一个向善的力量，纯洁的，比较纯洁，但是实际
上没有，教会实际上一直很黑暗，不过以前都不报。然后教会内部会通过一些东
西把这些丑闻给遮盖，最近这几年就这种丑闻都被报出来了，神职人员去猥亵儿
童，对教众的儿童进行性侵犯等等，而且是大量都被挖出来了，而且还发现了教
会内部实际上一直都知道，某一个神父、牧师被发现猥亵儿童，然后不做处理，
调到另外一个教区去，这些丑闻全部都被报出来了，这个当然对教会、对宗教的
打击是很大的。

　　按一般人的想法，这些神职人员应该更虔诚，对宗教的看法应该比一般人更
深入，他们的道德水平应该更高，这个证明了反而不是，这样的话你信教究竟有
什么用？所以这件事对美国社会的触动也是很大的。

　　【主持人】刚才您讲到了新无神论运动，还有科学教育，包括教会自身的问
题，这些都是导致美国信教人数降低的原因。

　　【方舟子】对。

　　【主持人】那么现在人数降低了，作为美国这样一个宗教很发达的国家，会
不会对他的政治或者生活造成一些影响呢？

　　【方舟子】这个会有影响的，在政治上会有影响，美国他是都是讲选举的嘛，
所以因为美国大部分人，直到现在大部分人也都是信教，那么就这些美国的政客
他就不敢说自己不信教，你说了他怕得罪选民嘛。

　　【主持人】对。

　　【方舟子】现在信教的人数下降了，不信教的人甚至是不信神的，无神论的
人数上升了，那么他就会变成一个政治的势力，这样的话你这些美国的政客也好，
政治界，他就不能不考虑到无神论的这支力量，就不敢那么肆无忌惮了，再说你
们不信神的人是不道德的人，也不敢去攻击或者支持这种原教旨运动，不敢做的
那么明目张胆了，所以在美国政客里头，支持神创论的人数，就少了，以前是有
的，小布什总统他是公开支持要同时教进化论和智能设计论的。

　　【主持人】他是真的，还是说他只是说？

　　【方舟子】他有可能是真的，因为小布什是一个原教旨的基督徒。

　　【主持人】这是明确的？

　　【方舟子】对，他是美国南方州的，然后他还是一个叫所谓的重生的基督徒，
什么意思？美国之所以信基督教，是因为父母信从小跟着信，但是有的长大了他
就不信了，这就是天生的基督徒。所谓重生的基督徒呢？是虽然你曾经从小信，
但是长大以后也怀疑，后来坚定了自己的信念，重新再入了一次教，这叫重生的
基督徒，这种是经过自己思考，感觉是要比那种从小稀里糊涂信的要坚定的多，
小布什就属于这种，他是大了以后又再入了一次教，然后又是属于这种比较虔诚
的原教旨的。但是现在美国的这些总统，像奥巴马他是不支持神创论的，他在这
个问题上是很坚定的，美国的很多的问题涉及到科学的问题，其实这里面都有科
学的宗教的争执在里头的，所以我一直反对一种说法说科学和宗教是可以并存，
是可以调和的，其实不是，从美国可以看出来。比如说涉及到干细胞研究的问题，
进化论问题不说了，干细胞研究的问题，理论里涉及到一个科学与宗教争斗的问
题，科学界都认为干细胞是应该研究的，这是造福于人类的一个技术。但是宗教
界的人士很不愿意这么说，细胞也是一个生命，你不能把这个生命给破坏了，所
以就导致了这个干细胞研究在美国受到很多限制。以前小布什当总统的时候，他
是限制干细胞研究的，但是奥巴马上台了就不一样了。

　　还涉及到美国的一些社会问题，比如说人工流产问题，现在美国人工流产是
合法的，但是一些宗教人士一直要把它弄成非法的。还有一个同性恋的权利问题，
同性恋能不能结婚，我觉得宗教人士代表是保守的，他们一直反对，但是现在已
经有几个州都宣布说同性恋结婚是合法的，甚至有的州已经公投，公投的结果是
同性恋结婚是合法的，法律就生效了，这个法律是宗教人士极力反对的。公投从
某种程度上来反映宗教势力在美国的衰退，如果你搁在二十年前来投的话，估计
这个是投不过去的，那个时候美国宗教势力还是蛮大的。

　　【主持人】也就是说宗教它的保守性就决定了它和这种新的文化、新的科学
都是死对头。

　　【方舟子】对，就是宗教中的保守的势力。宗教里头它有一些比较开放的，
比较自由的，这个也有，但那是不虔诚的，就是在某种程度上只是一种口头上说
自己信教，内心不信了。最典型的最能代表宗教的是那些保守的势力，这个跟社
会的进步，跟科学的进步是格格不入的，一直是美国这种发达国家的进步阻碍的
力量。

　　【主持人】也就是说现在美国信教人数的衰退，可能对于美国来说它的文化
和科学的发展是一个好的事情？

　　【方舟子】对，这个也是一个共识嘛，就在学术界，我们现在对抗的就是这
些宗教的势力。

　　【主持人】方老师，刚才说了半天的美国了，那么现在回到我们中国，现在
目前中国的宗教情况是怎么样的？

　　【方舟子】目前中国信教的反而变成一种时髦了。

　　【主持人】时尚？

　　【方舟子】时尚了，很多人都标榜自己是信徒是教徒，前一阵我在网上，我
经常在宣传无神论，经常在批评宗教，所以我看我那些微博、博客上面跟贴，看
到很多人在那里反驳我，都说我是被洗脑。被以前的那个教育给洗脑了，说你在
美国应该知道的，大家都是信神的，信宗教的，所以中国很多信教的特别是信基
督教的，这个在某种程度上都是受美国的影响，特别是在文化界，在学术界，有
很多人就标榜自己是文化基督徒，他们认为信基督教以后，跟西方的距离就挨近
了，甚至说中国社会要发展的话，就要引进基督教作为基础。基督教还有在农村
也传得很厉害，那种很狂热的传教的，都是那些最保守的教派，就是原教旨的教
派，还有邪教的教派。

　　邪教的教派在农村里传得比较多，保守教派在农村里面也有，邪教的教派比
如不久前利用所谓的世界末日，2012世界末日闹事的，全能神教派，以前叫东方
闪电，那个就是从美国一个邪教教派呼喊派演变来的，所以这个都是从美国过来。

　　中国目前的信教，其实跟美国的情况，宗教情况，是密不可分的，我们今天
谈美国的问题，其实也涉及到中国的问题，因为不管怎么样，美国目前还是一个
超级大国，然后这就涉及到一个文化侵略的问题。文化侵略有很多方面，有娱乐
方面，甚至包括好莱坞大片的，都会有文化侵略。但其实很重要的一方面可能很
多人都忽视了，就是在宗教方面这种文化的侵略，而且刚好恰恰都是宗教里头最
保守的最邪乎的那一部分，他会侵略。我想告诉大家的是，你不要把信教当成一
个时髦，因为信教甚至在美国都已经不时髦了，无神论在美国才变成时髦，看整
个趋势，不信神的人数是越来越多。所以看到有人在网上来攻击我，说你人在美
国怎么都不了解美国的情况，不知道美国人都是信教的，（我）就觉得很可笑，
因为其实是那些人不了解美国的情况，不知道在美国宗教势力是越来越衰弱，无
神论的运动越来越高涨，这也是为什么美国那么多宗教势力跑到中国来发展的一
个原因。

　　【主持人】感谢方老师的精彩剖析，马克思曾说宗教是麻醉人民的鸦片，读
方老师的文章有一段话让我印象特别深刻，就是宗教更像是人民的酒，滴酒不沾
固然很好，品尝一点也无妨，但如果酩酊大醉就会损害身心。酒有好酒也有烈酒，
更有毒酒，对于民众来说邪教就是最毒的酒。所以，我们要品味好酒，切勿贪杯，
远离毒酒，洁身自爱。总而言之，相信科学、尊重生命才是正确的处世之道，珍
惜现在、把握生活，才是健康的人生态度。我们再次感谢方老师今天来到节目现
场，与我们分享美国宗教的前世今生，感谢观众朋友的收看！精彩无限，尽在凯
风，我们下期再见。

(XYS20130113)

◇◇新语丝(www.xys.org)(xys7.dxiong.com)(xys.ebookdiy.com)(xys2.dropin.org)◇◇


凯风访谈—方舟子访谈：美国无神论成时髦
http://xys.ss156.net/xys/netters ... terview/kaiwind.txt
以下访谈文字实录只是大概记录，完整的请看视频：

http://v.youku.com/v_show/id_XNTAwODEzMTg4.html

　　【主持人】观众朋友们大家好，欢迎大家收看本期的凯风访谈节目，我是主
持人李小白，今天我们有幸请到了“反伪科学斗士”方舟子老师，方老师您好。

　　【方舟子】您好，观众朋友大家好。

　　【主持人】在今天的节目中，方老师将同我们一起来探讨以美国为代表的西
方国家信教人数逐渐减少，民众宗教虔诚度逐渐降低的现象。方老师，就你所掌
握的情况来看，目前美国民众信教情况是什么样的？

　　【方舟子】可以说美国宗教信仰还是很浓厚的，因为美国一直有一个宗教的
传统，在这些西方发达国家当中，美国在这方面是比较独特的。在欧洲，现在信
教的人数已经很少了，在北欧不信教的人数占到70%至80%，但美国不太一样，美
国信教的人数一直比较多，80%以上的美国人还是信仰宗教的。我刚到美国留学
的时候，就会碰到有人来传教。美国教派非常多，有些教派要挨家挨户的去传教，
他们规定一生中你必须至少要拉两个人入教，然后才有可能上天堂。

　　【主持人】硬性指标？

　　【方舟子】对。一个人拉两个人，两个人再拉四个人，就不断的膨胀。但是
这几年就慢慢的可以看出整个趋势，美国已经发生了变化了，虽然目前来说，信
教占的比例还是比较多，但是出现了几个变化。第一个是无神论者，就是敢于公
开自己是无神论者现在是越来越多了。以前无神论在美国是一个很忌讳的词，一
般的人不会说自己是无神论者。

　　【主持人】不敢说？

　　【方舟子】对，因为在一般人当中无神论者就相当于不道德，比如我们中国
的留学生到美国，中国的留学生很多都是无神论的，老的留学生说，如果人家找
你来传教，你不要说自己是无神论，这样人家会用很异样的眼光看着你，觉得你
这个人是不是道德败坏，你要说我是佛教徒，或者是我是道教徒，所以我不信你
们这些，那么他们就理解了。

　　【主持人】用其他的宗教来搪塞一下？

　　【方舟子】对。但我不一样，我就说我是无神论，然后他们就跟你辩论。如
果你说是佛教，信仰佛教、道教，他们就一般不太愿意跟你辩论了。但是，最近
几年，就出来了一个运动，叫新无神论运动。新无神论运动的一个标志就是公开
的站出来说自己是无神论者，甚至是一些名人也出来说。以前的名人说自己是无
神论者的话，这是很少很少的。

　　一般都不敢说，像很著名的一个电影演员马龙·白兰度，演教父的。有一次
他儿子出事了，然后就是要他去做证嘛，他儿子涉及到一个谋杀，要出庭，在法
庭作证，美国出庭当证人的话都是要按那个圣经宣誓，然后白兰度就说我是无神
论者，我就不按这个圣经。他说的话，舆论大哗，可见那个时候对这种无神论的
信仰，大家都是不敢说的。但是现在不一样，现在好多名人都站出来说自己是无
神论者，甚至像比尔·盖茨他自己都说我不信神，以前是很难以想象的，所以这
是一个特点。

　　第二个特点就是那些号称自己还信神的，信仰宗教的人，他也不虔诚了，就
是平时不上教堂了。

　　【主持人】就是说有组织的教会活动不会参加了？

　　【方舟子】对。所以就出现了一个情况，因为这个教堂它是要有捐款的，那
么大一幢房子要维护的嘛，对吧？还有雇员。

　　【主持人】成本挺高的。

　　【方舟子】对，成本确实是很高，所以这就出现了一种情况，有些教堂就维
持不下去了，维持不下去他就把教堂给卖了，卖做民用。去年就有好几家教堂都
卖掉了，改成了公寓，美国媒体上的报道，说改成公寓以后很多人还愿意去住，
因为住那个教堂特别气派。

　　然后还有一个趋势就是无神论的著作多了，而且都好多无神论的著作都变成
了畅销书，能够卖出几百万册，这个也是非常难以想象的。以前美国出版无神论
著作的几乎没有，我看到过一个统计，就在上个世纪七十年代以前，美国国会图
书馆只收了有那么六十几本跟无神论有关的著作，其中大部分还是来批无神论。
但是这几年出了不少无神论著作，比较畅销的就有好几本，然后出来的几个专门
是写无神论著作出名的，畅销的作家，所以那些反对无神论的人就丑化他们，就
说他们是四骑士，四个人特别出名嘛。

　　【主持人】四个人。

　　【方舟子】他说这个四骑士实际上是从基督教的圣经里面来的，基督教的最
高启示录，世界末日来了，魔鬼骑着马车出现。

　　【主持人】四驾马车。

　　【方舟子】四驾马车，对，四个骑士。

　　【主持人】他们说是一个贬义的。

　　【方舟子】贬义的，但是这些人就很骄傲的，就让我想起以前国内八十年代，
九十年代反对伪科学的时候，当时搞伪科学的人也说了，有四个人是四大恶人，
于光远、何祚庥、郭正谊、司马南，说他们四大恶人，结果他们就很骄傲的说我
们就是四大恶人。然后这个四骑士也是这一种，你们说我们是四骑士，我们也自
称是四骑士，但是这几个人当中就有一个是生物学家叫理查德·道金斯，还有一
个哲学家叫丹尼尔·丹尼特，有一个以前是搞神经生物学的山姆·哈里斯，还有
一个是作家叫克里斯托弗·希钦斯。

　　他们出的跟无神论有关的书都能卖到几十万，上百万册，这个运动是从03、
04年开始的。2001年美国出了一件很大的事，就是9.11事件，遭受到恐怖主义袭
击，这件事就引起了美国民众对宗教，对信仰很大的反响，当时很多人都提出了
这么一个疑问，包括美国的媒体也在问这么一个问题，就是这么恐怖的事件为什
么上帝不阻止，如果有上帝的话，为什么不去阻止，就问了这么一个问题，所以
引发了很多人的这种反思，对宗教，对无神论的看法有一些人就发生了变化。

　　9·11的恐怖袭击跟伊斯兰的原教旨主义有关系，跟宗教有关系，那些人是
抱着很狂热的原教旨的宗教信仰进行恐怖袭击的，这个也促使很多人来思考，说
宗教并非像以前人们说的那样，都是鼓励人向上的，都是好的，他也有恶的一面。
所以就有一些从这个角度来批宗教。

　　在2004年的时候，原来搞神经生物学研究的山姆·哈里斯出了一本书《信仰
的终结》，这本书就被认为是新无神论运动的第一本畅销书，当时非常轰动，上
了畅销书的排行榜。

　　道金斯出了一本叫《上帝的错觉》，国内把它翻译成《上帝的迷思》，国内
也出版了，道金斯在七十年代的时候出过一本很著名书叫《自私的基因》，很多
人都读过，后来专职去做科普了。他以前是个生物学家，这本《上帝的错觉》完
全是讲无神论的，完全说上帝是不存在的。所以就以这么一个背景然后越搞越大。

　　【主持人】你说是2004年开始是新无神论运动。

　　【方舟子】新无神论运动。

　　【主持人】那么之前的无神论是以什么样的形式来运动？或者说之前有一种
叫做疑神论者或者是不可知论者，那他们和之前的这种无神论者又有什么区别和
联系呢？

　　【方舟子】实际上无神论运动是一直就有，我们如果要追根溯源的话可以发
现古希腊哲学家里头就有信神的，也有无神的，那个时候是一直有的，然后到文
艺复兴，到西方的启蒙运动，然后无神论运动就兴起了。现在这个新无神论运动，
跟以前的无神论运动有什么区别，为什么非要加一个新字呢？第一个旗帜鲜明打
出无神论旗号，以前的无神论运动有的说自己是无神论，有的不说自己是无神论，
有的说是不可知论，我把他翻译成疑神论，所谓的不可知论就是说，上帝存不存
在我不知道。没有上帝存在的证据，不相信上帝的存在，但是不去证明他。实际
上也是一种形式的无神论。

　　【主持人】就是不相信上帝存在，和相信上帝不存在的区别。

　　【方舟子】对，这里有一个区别，就是他不相信上帝的存在，我只要，认为
说你没证据，上帝存在的证据没有的，我不相信就完了，不需要证明的，那你要
相信上帝不存在，那么是要来证明的，就有这么一个差别。所谓的不可知论，他
实际上也是一种无神论，只不过就是比较弱的无神论。我们刚才说相信上帝不存
在这个是比较强的，比较强势的无神论。

　　还有一些说大自然就是神，属于泛神论。神无处不在，大自然就是神，实际
上也是某种形式的无神论，他不相信人格化的神，我们一般说的上帝，是一个跟
人一样的，然后可以发号施令的，可以来改变世界的，他们这个泛神论认为自然
规律就是神的体现，大自然就是神的体现，神和大自然是一体的，这个实际上就
是在某种程度上否认了神的存在了，你如果说到处什么东西都是神的话，那不就
等于什么东西都不是神嘛。

　　从斯宾诺莎开始，泛神论的哲学出来。某种程度上也是无神论，是比较隐讳
的无神论，如果那个时候公开说自己是无神论的话，你可能会受到政治或者是宗
教的迫害，所以就换了一个名称。

　　还有的人说我相信神的存在，但是神只是在创造世界的时候他做了一下功，
完了以后神就抛开这个世界不管了，这个世界根据自然的规律自己去运行，他不
会再干预我们人类的世界，不会干预自然世界，这个叫自然神，这个就是只是在
世界起源的那个地方给神留了个位置，后来就说这个神不存在了，不管了，实际
上在某种程度上也是一种无神论，认为神跟我们现在没有任何关系了，所以以前
的无神论是有各种各样方式的，敢于公开说自己是无神论的相对来说比较少。

　　【主持人】少的。

　　【方舟子】他会用各种各样的说法，不可知论呀，泛神论呀，或者说自己是
自由思想者，因为这听上去很好听嘛，或者说自己是人本主义者，人道主义者，
意思就是说我不信宗教，我信的是人，所以就叫人本主义，所以又会有各种各样
的，还有怀疑论者，也有，各种各样的说法。

　　现在新的无神论打出来的就是无神论的旗号，我不需要说给自己为了避免别
人的这种歧视，为了避免别人的迫害，我要给自己披上一层外衣，不是，我就是
无神论者，我不怕你们来歧视我，我不怕你们来迫害，现在无神论是一种很光荣
的事情，所以这是一个很重要的特点。

　　然后还有一个特点，就是以前的无神论认为说信仰无神论的是只有很高层次
的人，受过很好教育的人，他们说普通的大众，比较愚昧的可能需要宗教的安慰，
所以就没有必要去向他们讲无神论。西方一些思想家是这么讲的，甚至包括达尔
文也有这种想法，达尔文晚年的时候，曾经有两个无神论者来找过他，让他来公
开的支持无神论，达尔文他公开以前，他一直表示自己是不可知论，但他本质上
是无神论，因为他曾经在回忆录里头把关于上帝存在的那些证据一一给反驳了，
而且是批判基督教的。但是他不愿意说自己是无神论，他当时给这两个无神论者
的劝告就是说，普通公众信仰无神论的时机还不成熟。

　　【主持人】但是，社会上也有一种说法，说是达尔文，包括爱因斯坦到晚年
可能都信教了，这是一种谣言吗？

　　【方舟子】是个谣言。

　　【主持人】谣言。

　　【方舟子】说达尔文晚年忏悔，那都是谣言，达尔文到死都是不信神的。

　　【主持人】就是无神论者？

　　【方舟子】对。就本质上是无神论者，公开的是不可知论者，爱因斯坦更是
了，爱因斯坦他也写过，他说你可以在某种程度上说自己是无神论者，他自称信
仰的是大自然，是斯宾诺莎的上帝，我刚才说了斯宾诺莎的上帝就是大自然。

　　【主持人】自然神。

　　【方舟子】不是自然神论，是泛神论。

　　【主持人】泛神。

　　【方舟子】自然等于神嘛，然后爱因斯坦说过，关于我信仰宗教的说法都是
谎言，有系统的制造出来的谎言。前几年还发现了爱因斯坦的一封信。爱因斯坦
不信神，但是爱因斯坦一般不会说自己是无神论者，一般给人这种泛神论的感觉，
所以包括达尔文也是说自己是不可知论，所以像这么伟大的人物在当时的环境下
不愿意公开说自己是无神论，那么现在就不一样，现在很多人都公开的出来说自
己就是无神论者，所以这是一个很重要的区别。

　　以前认为说自己这种无神论是一种比较高档次的，甚至认为普通的大众还是
应该有一个宗教来给他们提供精神支柱，是没必要让他们去信无神论。现在不一
样，现在新无神论运动，就是让普通的人也能够接受无神论的信仰，所以就成了
（一个运动）。为什么叫运动？成为一个运动，就是要普及，要让大家都知道，
都接受，这样的话无神论的人数就会上升，现在各种统计都表明，这几年来美国
（相信）无神论的人数是一直在逐步上升的，慢慢的是越来越多的，现在大概有
百分之十几了，占人口里面的。

　　【主持人】那能不能说，新无神论运动也是美国信教人数降低的一个原因？

　　【方舟子】对，就是因为信了无神论的话，那肯定就不会去信仰宗教。新无
神论运动还有一个特点，就是以前的那种无神论（者），也有人写过一些著作，
那都是学术性的，写成畅销书的很少，变成畅销书的没有，现在新无神论运动出
的书很多都是畅销书，这是一个。

　　还有一个特点就是以前的无神论运动，他用来证明神不存在，主要是从哲学
上来论述，很少是从科学上来论述，甚至他们认为说科学是跟神的有无没有关系，
有一种很流行的说法，科学是没法证明神的存在还是不存在，就是科学跟宗教是
两个不同的领域。关于上帝存不存在这个问题，不是一个科学的问题，所以科学
是不会去研究神存不存在，也没法证明上帝不存在，或者也没法证明上帝存在。
甚至这种说法以前很多信仰无神论的人也接受。所以他们要证明说上帝不存在，
那都是从哲学上，从逻辑上来证明的。

　　新无神论运动的一个标志，就是他是以科学为基础的，道金斯也好，哈里斯
也好，他们写的书都是试图，尝试着要从科学上来证明说上帝是不存在的，上帝
的假设是可以检验的一个假设，然后检验的结果就认为这个假设是不存在的。科
学研究就是先做一个假设嘛，然后来找证据，证据如果是正面的，那么这个假设
可能就成立了，如果是反面的证据，那么这个假设就推翻了，但他们这个做法是
说我做一个上帝是否存在的这么一个假设，对他进行检验，检验的结果说是没有
证据，或者是证据是反面的，那么我就把这个假设给推翻了，然后他们从科学的
角度来研究这个无神论的问题，提供了很多的证据。

　　道金斯是一个生物学家，他以前研究的是进化论，进化生物学家，所以道金
斯是从生物进化的角度来研究无神论问题，研究宗教问题。丹尼尔·丹尼特是哲
学家，他实际上是一个生物哲学家，他也是研究进化论的，所以他也是从进化的
角度来研究这个问题，他写过一本书后来也是变成畅销书叫做《宗教作为自然现
象》，就是把宗教作为一个自然的现象来研究，那么实际上也就是从进化论的角
度来研究你这个宗教为什么会出现，如果你把宗教出现的原因起源归为是人类进
化当中出现的一个自然现象，那就是说上帝是根本不存在的，是人创造出来的，
为了生存的需要，在某个时候，信仰宗教的时候可能有一点点生存的优势，就在
人类历史发展过程当中，在很原始的阶段，有那么一个优势。然后就从这个角度
来证明说这是自然形成的现象，不是说有一个上帝来赐于我们这种信仰，我们自
己创造出来了这么一个信仰。

　　哈里斯以前研究的是神经生物学，所以他从神经生物学的角度来讲这个问题，
比如说讲人为什么会有道德感？以前的很多人就说，科学是没法解决道德问题的，
那些信仰宗教的人就认为，人类道德感就说明，上帝赋予了人有这种道德感，我
们就能够从这个神经生物学的角度来说，你这个道德是怎么回事，他是有生物基
础的，是有生理基础的，并不是一个空的，很虚的东西，不是从天上降下来的。

　　也可以从进化论的角度来研究道德的起源。比如说在黑猩猩当中，它也存在
道德的雏形，这就说明道德是进化来的，并不是说从天上掉下来的，是上帝赐予
的，他们从各个角度，从科学的角度来证明宗教是一种自然的现象，并不是说一
个形而上的东西，是一个虚的东西。这样就可以把上帝的概念推翻了，就是说完
全是人制造出来的。

　　【主持人】刚才您说这个新无神论运动中四驾马车中三驾都跟生物学有关系。

　　【方舟子】对。

　　【主持人】我知道您也是生物学博士，是不是生物学对于宗教，它有很强的
抵御能力，是不是学过生物学或者是生物学方面的科学家信仰宗教的人数特别少？

　　【方舟子】对，没错。

　　【主持人】是。

　　【方舟子】没错，有这么个趋势，你受的教育越高，那么信教的比例就越低。
美国也是统计了，我刚才说美国一般的大部分人都是信教的，信神的，80%以上
的是信神的，但是在科学家当中信神的就只有40%，就是这个比例，而且这40%很
多可能就口头上说自己信神，实际上可能内心未必信神、未必很虔诚的，因为这
个是统计出来的，即使这个数据是真的，40%跟普通的公众80%以上一对比的话，
那只有一半了，还不到一半，杰出的科学家，他对这个科学问题看的更清楚了，
以美国科学院院士为代表的大科学家，杰出的科学家当中，信神的人几乎没有，
就7%，美国科学院院士当中信神的比例只有7%。

　　【主持人】非常少。

　　【方舟子】对，很少很少，如果你仔细看这个7%的美国科学院院士当中信神
的这些人他们的专业背景，会发现一个很有意思的现象，就是说在数学家当中，
科学院院士数学家当中信神的比例是最高的，就是百分之十几。然后物理的大概
百分之七、八。最少最少的是生物学，生物学家只有百分之五还不到。研究这个
问题的人，他们说为什么生物学家信神的比例这么少？数学家当中信神那么多。
数学他研究的是一个比较抽象的问题，所以数学家对自然界的这种看法未必比一
般的人深入多少，因为他研究的都是数学的东西，很抽象的。所以呢他们可能对
大自然，比如怎么来的，生物是怎么起源的，这些他们可能本身自己也是稀里糊
涂的，所以说就信神了，认为生物是神创造的。

　　但是生物学家不一样，因为生物学家他对生命的这种现象的了解是比一般人
要深刻的多，在一般人当中，看上去非常的美妙，非常的复杂的这种生物结构，
生物现象，在他们看来又是很自然的解释的，进化论可以解释的，并不是说那么
神那么妙，因为很多人之所以信神，（是因为）大自然太奇妙了，特别是生物现
象太奇妙了，这个不可能是自然形成的，应该是上帝创造的，智能设计的。但是
在生物学家看来，这个是说不通的，就是我不需要你智能设计这么一个假设，而
且很多的生命的现象其实是很不智能的。如果真的有一个上帝的话，他不会那么
设计的，所以生物学家因为对生物现象的看法是比一般的人深入，然后你生物学
做的越好，这个看法就越深入，那么就越不可能去信神，这就为什么在生物学家
当中，特别是杰出的生物学家当中几乎没有人信神的原因。

　　【主持人】刚才您也提到了达尔文的进化论，我知道美国对于达尔文的进化
论在早些时候有一度很多州都是禁止教学的，到了后来这个案子有一个很著名的
案例，后来判了这个禁止达尔文进化论教学的是违宪的，那么能不能说随着科学
发展，科学教育的发展和科学对民众普及的提升，那么美国的民众逐渐对科学了
解多了，对达尔文的进化论了解的多了，从而对于宗教有一定的制抵力量，从而
这个信教人数下降了?

　　【方舟子】对，因为教育一直是消除这种愚昧的一个最有力的一个工具。如
果你接受的科学的教育越多，科学知识掌握的越多，对大自然的看法也就会更客
观，更清晰，信教的这种可能性就越低。他们宗教界人士，其实也知道这个，这
就是为什么他们采取各种各样的方法要来制抵科学教育，特别是生物学的教育，
那么生物学教育很重要的一点就是进化论的教育，因为进化论是生物学研究的基
础，我们各种各样的生物学的问题追根溯源都会追根溯源到，生物进化上面去。

　　所以美国跟欧洲不一样的地方就在于欧洲对这个进化论者从来就没有什么抵
触的，进化论本来最开始就是在欧洲兴起的，但美国不一样，美国一直是一个宗
教传统很浓厚的国家，而且美国是原教旨基督教的一个大本营。

　　【主持人】您说这个原教旨，刚才你也提到9·11事件里有这个原教旨教徒。

　　【方舟子】对。

　　【主持人】那么这个原教旨教徒和普通的教徒，或者说原教旨教派和其他的
教派有什么不同吗？

　　【方舟子】比如我举一个基督教的例子，基督教的教派非常的多，这里就有
原教旨的，有非原教旨的，或者是自由派的，自由派的（教徒）就认为说基督教
圣经的话并不是都是准确的，并不是句句都是真理的，并不一定是历史的记载，
有很多是属于故事，神话，传说，寓言，他们是这么认为的，他们就认为基督教
圣经里头有你觉得有道理的你就听，觉得没道理的就不听，我可以不遵守，那是
古人的说法，所以这个是属于很自由的，自由派的。

　　其实美国的教徒当中大部分都是属于这一类，但是美国大概有三分之一的人
他是属于原教旨的基督徒，这个比例在全世界是最高的，就没有其他的国家有这
么高的原教旨的基督徒，这些人的特征就是他认为，圣经的每一句话都是对的，
圣经不是一个神话，不是一个传说，而是一个历史的记载，所以我们必须每一句
都遵循它，圣经说上帝创造世界，那么就是上帝创造世界，说上帝创造了人，那
么人就是上帝创造出来的，这就是原教旨的说法。如果说自由派的基督徒，圣经
里头说的上帝创造了世界，上帝创造了人，那是一种传说，是一个故事，是为了
说明一个道理的一个故事，并不是真实发生的事，所以自由派的基督徒他们也相
信，也接受进化论。但是原教旨的基督徒他就不信，他就排斥进化论，既然圣经
说是上帝创造了生物，创造了人，进化论就是错了。

　　所以原教旨，这个基督教是在上个世纪初兴起的，兴起以后他们就开始来反
对进化论的教育。所以在二十年代，在田纳西就出现了这种禁止教进化论的州立
法，然后就有一个生物学的老师故意去教进化论，然后就被禁止还罚款了，罚款
然后上诉把这个推翻了。但是一直有一段时间，特别是在美国的南方，因为美国
南方是美国最落后的地方，也是宗教信仰最浓厚的地方，所以从美国也可以看出
来，一个地方越落后的话信教的人也就越多，如果是在美国的北方，美国的东南
西，那就没人去管这些东西，教进化论没问题。

　　美国的这个关于进化论的争斗，主要是在美国的南方，然后因为田纳西的那
个案件，二十年代的田纳西那个案件，虽然最后的结果是那个生物学教师没有被
认定是有罪，但是导致很多人都不愿意去教进化论，不想惹事，那么这件事直到
五十年代发生了变化，五十年代出了一件事，就是苏联跟美国展开太空竞赛，苏
联第一个把卫星发射上去了，这件事对美国打击太大了，美国一直觉得自己是世
界第一号科技强国。

　　【主持人】老大。

　　【方舟子】这个太空竞赛竟然输给了苏联，他们反思的结果是因为美国科学
教育不行，美国科学教育不行的原因是因为受宗教的影响，然后就从五十年代下
半叶开始，美国就开始重视科学教育，特别是生物学进化论的教育，然后就有一
批人开始起诉那些禁止教进化论的法律是违反宪法的，打官司一直打到最高法院，
美国最高法院就裁定说那些法律是违宪的，这样的话各个学校都开始教进化论了。

　　然后这些搞宗教的人他们就想出来一招，他觉得不可能去禁止教进化论了，
因为最高法院都已经裁决了，他们就说进化论只是一种科学假说，神创论，上帝
创造生物的，创造人的，也是一种科学假说，所以在教的时候你必须两种都要，
你要教进化论，你要教神创论，然后而且要求以同等的时间教，这个就是所谓同
等时间运动，这个是七十年代开始的。

　　然后美国科教界就来反对，他们就认为说进化论是一个科学理论，神创论是
一个宗教理论，它不是科学的，你不能说两者放在一起教，而且美国的公共学校
是禁止传教的，因为美国是政教分离，所以在公立学校你可以教进化论但是不能
教神创论。因为这个所谓的平等时间，在美国南方一些州是立法通过了，要求说
同时教进化论和神创论，美国科教的团体就去起诉，最后也是这个官司一直打到
最高法院，然后裁定，就是法院裁定神创论是一种宗教理论，不是科学理论，不
能在公立学校教，这个又取得一个胜利。然后就只能教进化论了。

　　这个时候基督教原教旨主义者他们就想出了一招，他就说我不讲神创论，我
不说是上帝创造生物，我说的是智能设计，就是这个世界之所以这么井井有条，
是有一个智慧在设计，至于这个智慧是什么？他不说。

　　【主持人】打马虎眼。

　　【方舟子】对，有一个智能的东西能够设计整个世界，那肯定就是只有神做
的到，他不说，回避这个词，就有一些南方的州，因为美国这些东西全都是在南
方发生的，南方的一些州通过要求这种在教育大纲里头，说要求同时讲进化论和
智能设计论，他们这个也反对，科教界也去打官司，反反复复的好几次了，这个
官司其实也没完全打完，但是每次打他们都赢的，因为美国有一个好处，虽然宗
教信仰很浓厚，但是美国的宪法里头已经明文规定了，国家不准确立宗教，就是
一个政教分离的原则，所以你只要是用到纳税人的钱办的教育，公立的学校你是
不能去讲宗教，不能传教的。如果是私立的学校没人管你，教会的学校那是可以
的。

　　所以就因为有这么一个原则，你要打官司的话都是赢的，必赢的，只不过花
时间而已。所以就是跟教育是有关，从这里可以看出来，他们宗教界的人士也知
道，你这个科学教育对宗教是一个巨大的威胁，所以现在科学教育是越来越普及，
程度越来越高，那么这也是导致美国信教的人数减少的，特别是互联网以后，你
要接受这种科学教育更方便了，以前只是在学校里面接受这个教育，那么现在可
以上网自己去看，看那种权威的科学的网站，你在一个学校可能偶尔会碰到一些
老师是不信这些科学的，信的是神，是上帝。学生就可以自己上网，上那些无神
论的网站，上那些科学教育的网站，他们就可以找自己的资料，找自己的证据，
来跟老师对峙，所以这个也是很关键的一条。然后还有一条就是，就这几年来，
他们教会闹了很多丑闻。

　　【主持人】就是教会本身也出问题了？

　　【方舟子】对。教会出问题，教会出问题是历来就有，几百年来，一两千年
来，教会一直是有问题的，也包括所谓的宗教改革运动，欧洲的当时文艺复兴宗
教的，马丁路德的宗教改革，也是因为这个教会太腐败，所以我们要自己弄一个，
一直是有问题的。大家都觉得到了现代社会以后他们受到各种各样的约束以后，
因为以前认为教会有问题，是因为教会权利大，政教合一，教会同时掌握了政治
的权利，所以他可以胡作非为，所以他们西方国家开始搞政教分离，限制了教会
的权利。

　　所以这么说教会已经变成了一个向善的力量，纯洁的，比较纯洁，但是实际
上没有，教会实际上一直很黑暗，不过以前都不报。然后教会内部会通过一些东
西把这些丑闻给遮盖，最近这几年就这种丑闻都被报出来了，神职人员去猥亵儿
童，对教众的儿童进行性侵犯等等，而且是大量都被挖出来了，而且还发现了教
会内部实际上一直都知道，某一个神父、牧师被发现猥亵儿童，然后不做处理，
调到另外一个教区去，这些丑闻全部都被报出来了，这个当然对教会、对宗教的
打击是很大的。

　　按一般人的想法，这些神职人员应该更虔诚，对宗教的看法应该比一般人更
深入，他们的道德水平应该更高，这个证明了反而不是，这样的话你信教究竟有
什么用？所以这件事对美国社会的触动也是很大的。

　　【主持人】刚才您讲到了新无神论运动，还有科学教育，包括教会自身的问
题，这些都是导致美国信教人数降低的原因。

　　【方舟子】对。

　　【主持人】那么现在人数降低了，作为美国这样一个宗教很发达的国家，会
不会对他的政治或者生活造成一些影响呢？

　　【方舟子】这个会有影响的，在政治上会有影响，美国他是都是讲选举的嘛，
所以因为美国大部分人，直到现在大部分人也都是信教，那么就这些美国的政客
他就不敢说自己不信教，你说了他怕得罪选民嘛。

　　【主持人】对。

　　【方舟子】现在信教的人数下降了，不信教的人甚至是不信神的，无神论的
人数上升了，那么他就会变成一个政治的势力，这样的话你这些美国的政客也好，
政治界，他就不能不考虑到无神论的这支力量，就不敢那么肆无忌惮了，再说你
们不信神的人是不道德的人，也不敢去攻击或者支持这种原教旨运动，不敢做的
那么明目张胆了，所以在美国政客里头，支持神创论的人数，就少了，以前是有
的，小布什总统他是公开支持要同时教进化论和智能设计论的。

　　【主持人】他是真的，还是说他只是说？

　　【方舟子】他有可能是真的，因为小布什是一个原教旨的基督徒。

　　【主持人】这是明确的？

　　【方舟子】对，他是美国南方州的，然后他还是一个叫所谓的重生的基督徒，
什么意思？美国之所以信基督教，是因为父母信从小跟着信，但是有的长大了他
就不信了，这就是天生的基督徒。所谓重生的基督徒呢？是虽然你曾经从小信，
但是长大以后也怀疑，后来坚定了自己的信念，重新再入了一次教，这叫重生的
基督徒，这种是经过自己思考，感觉是要比那种从小稀里糊涂信的要坚定的多，
小布什就属于这种，他是大了以后又再入了一次教，然后又是属于这种比较虔诚
的原教旨的。但是现在美国的这些总统，像奥巴马他是不支持神创论的，他在这
个问题上是很坚定的，美国的很多的问题涉及到科学的问题，其实这里面都有科
学的宗教的争执在里头的，所以我一直反对一种说法说科学和宗教是可以并存，
是可以调和的，其实不是，从美国可以看出来。比如说涉及到干细胞研究的问题，
进化论问题不说了，干细胞研究的问题，理论里涉及到一个科学与宗教争斗的问
题，科学界都认为干细胞是应该研究的，这是造福于人类的一个技术。但是宗教
界的人士很不愿意这么说，细胞也是一个生命，你不能把这个生命给破坏了，所
以就导致了这个干细胞研究在美国受到很多限制。以前小布什当总统的时候，他
是限制干细胞研究的，但是奥巴马上台了就不一样了。

　　还涉及到美国的一些社会问题，比如说人工流产问题，现在美国人工流产是
合法的，但是一些宗教人士一直要把它弄成非法的。还有一个同性恋的权利问题，
同性恋能不能结婚，我觉得宗教人士代表是保守的，他们一直反对，但是现在已
经有几个州都宣布说同性恋结婚是合法的，甚至有的州已经公投，公投的结果是
同性恋结婚是合法的，法律就生效了，这个法律是宗教人士极力反对的。公投从
某种程度上来反映宗教势力在美国的衰退，如果你搁在二十年前来投的话，估计
这个是投不过去的，那个时候美国宗教势力还是蛮大的。

　　【主持人】也就是说宗教它的保守性就决定了它和这种新的文化、新的科学
都是死对头。

　　【方舟子】对，就是宗教中的保守的势力。宗教里头它有一些比较开放的，
比较自由的，这个也有，但那是不虔诚的，就是在某种程度上只是一种口头上说
自己信教，内心不信了。最典型的最能代表宗教的是那些保守的势力，这个跟社
会的进步，跟科学的进步是格格不入的，一直是美国这种发达国家的进步阻碍的
力量。

　　【主持人】也就是说现在美国信教人数的衰退，可能对于美国来说它的文化
和科学的发展是一个好的事情？

　　【方舟子】对，这个也是一个共识嘛，就在学术界，我们现在对抗的就是这
些宗教的势力。

　　【主持人】方老师，刚才说了半天的美国了，那么现在回到我们中国，现在
目前中国的宗教情况是怎么样的？

　　【方舟子】目前中国信教的反而变成一种时髦了。

　　【主持人】时尚？

　　【方舟子】时尚了，很多人都标榜自己是信徒是教徒，前一阵我在网上，我
经常在宣传无神论，经常在批评宗教，所以我看我那些微博、博客上面跟贴，看
到很多人在那里反驳我，都说我是被洗脑。被以前的那个教育给洗脑了，说你在
美国应该知道的，大家都是信神的，信宗教的，所以中国很多信教的特别是信基
督教的，这个在某种程度上都是受美国的影响，特别是在文化界，在学术界，有
很多人就标榜自己是文化基督徒，他们认为信基督教以后，跟西方的距离就挨近
了，甚至说中国社会要发展的话，就要引进基督教作为基础。基督教还有在农村
也传得很厉害，那种很狂热的传教的，都是那些最保守的教派，就是原教旨的教
派，还有邪教的教派。

　　邪教的教派在农村里传得比较多，保守教派在农村里面也有，邪教的教派比
如不久前利用所谓的世界末日，2012世界末日闹事的，全能神教派，以前叫东方
闪电，那个就是从美国一个邪教教派呼喊派演变来的，所以这个都是从美国过来。

　　中国目前的信教，其实跟美国的情况，宗教情况，是密不可分的，我们今天
谈美国的问题，其实也涉及到中国的问题，因为不管怎么样，美国目前还是一个
超级大国，然后这就涉及到一个文化侵略的问题。文化侵略有很多方面，有娱乐
方面，甚至包括好莱坞大片的，都会有文化侵略。但其实很重要的一方面可能很
多人都忽视了，就是在宗教方面这种文化的侵略，而且刚好恰恰都是宗教里头最
保守的最邪乎的那一部分，他会侵略。我想告诉大家的是，你不要把信教当成一
个时髦，因为信教甚至在美国都已经不时髦了，无神论在美国才变成时髦，看整
个趋势，不信神的人数是越来越多。所以看到有人在网上来攻击我，说你人在美
国怎么都不了解美国的情况，不知道美国人都是信教的，（我）就觉得很可笑，
因为其实是那些人不了解美国的情况，不知道在美国宗教势力是越来越衰弱，无
神论的运动越来越高涨，这也是为什么美国那么多宗教势力跑到中国来发展的一
个原因。

　　【主持人】感谢方老师的精彩剖析，马克思曾说宗教是麻醉人民的鸦片，读
方老师的文章有一段话让我印象特别深刻，就是宗教更像是人民的酒，滴酒不沾
固然很好，品尝一点也无妨，但如果酩酊大醉就会损害身心。酒有好酒也有烈酒，
更有毒酒，对于民众来说邪教就是最毒的酒。所以，我们要品味好酒，切勿贪杯，
远离毒酒，洁身自爱。总而言之，相信科学、尊重生命才是正确的处世之道，珍
惜现在、把握生活，才是健康的人生态度。我们再次感谢方老师今天来到节目现
场，与我们分享美国宗教的前世今生，感谢观众朋友的收看！精彩无限，尽在凯
风，我们下期再见。

(XYS20130113)

◇◇新语丝(www.xys.org)(xys7.dxiong.com)(xys.ebookdiy.com)(xys2.dropin.org)◇◇