突然想起个问题：如果恐龙还在，人类能发展起来么

历史的车轮前进了6500万年，有谁记得……

http://lt.cjdby.net/thread-1519680-1-4.html

恐龙对环境适应能力远不如人类，食物，温度，湿度稍有波动就成片死亡，再则脑容量很小，无法通过智力进化适应环境。人类无需战胜恐龙，自然会淘汰这一物种

这个“稍有波动就成片死亡”怎么来的？
温度湿度波动多大会造成恐龙死亡？

恐龙在地球上生活了1.65亿年（2.3亿年前——6500万年前）
人类在地球上生活了300万年

苏联派1 发表于 2013-1-13 10:22
恐龙对环境适应能力远不如人类，食物，温度，湿度稍有波动就成片死亡，再则脑容量很小，无法通过智力进化适 ...

这个“稍有波动就成片死亡”怎么来的？
温度湿度波动多大会造成恐龙死亡？

恐龙在地球上生活了1.65亿年（2.3亿年前——6500万年前）
人类在地球上生活了300万年

蚂蚁会发展起来（《白垩纪往事》）

饱食而乱喷 发表于 2013-1-13 13:02
这个“稍有波动就成片死亡”怎么来的？
温度湿度波动多大会造成恐龙死亡？
恐龙是要孵蛋的

恐龙。。。。如果人类发展出封建文明，估计就圈养着吃其肉，用其力了。。。。

只靠本能的动物能跟有高智慧能利用工具和设陷阱的人类相比较吗。。。。。

恐龙是要孵蛋的
蛇和乌龟的生存力如何？

恐龙。。。。如果人类发展出封建文明，估计就圈养着吃其肉，用其力了。。。。

只靠本能的动物能跟有高智 ...
圈养恐龙？
养狮子老虎都够呛

多了些皮草和食物罢了。大象和鲸鱼这两个大动物话说如今被中日两国弄的挺悲催的。

饱食而乱喷 发表于 2013-1-13 16:07
蛇和乌龟的生存力如何？
当时的“蛇”和“龟”不是现在的，不好讲的

吞食帝国就要回归地球了

为什么要到19世纪下半叶才能对付恐龙?

战国时期的军队就可以将全球的陆地大型恐龙全部杀死。

60万条霸王龙PK60万秦军，不出半年我敢说霸王龙会被灭绝，而秦军的伤亡会远远小于和同样数目的人类军队作战。

人类的可怕不在于力量，而在于智慧。

饱食而乱喷 发表于 2013-1-13 16:09
圈养恐龙？
养狮子老虎都够呛
商代俺们就养狮圈虎了:D

那样岂不是又多了一大类动物性蛋白质的来源？
人类会不会培育出速生的食草恐龙用作食物？

最聪明的恐龙智商相当于鸵鸟，大家可以想想看，不用种地啦 天天偷恐龙蛋

关键不在于人类的竞争力，而是作为人类祖先的猴子、古猿能不能竞争得过恐龙。
恐龙时代末期已经有了类似于最原始灵长类祖先的动物，也就和松鼠差不多。实际上在恐龙灭绝后，人类祖先走下树走出森林，面对各种大猫、有蹄类和狒狒，都是异常艰险的。

那样在小型食肉恐龙中会进化出智能生物，或者可称为恐龙人，现代人这个概念就想都不要想了！

这里是历史区

苏联派1 发表于 2013-1-13 10:22
恐龙对环境适应能力远不如人类，食物，温度，湿度稍有波动就成片死亡，再则脑容量很小，无法通过智力进化适 ...
对进化论观点认识有误区。
在恐龙生活的时代，恐龙对当时环境适应的能力要强于哺乳动物，所以在物种多样性和生态位占有上都是显著上位的。
如果今天的环境还和侏罗纪一样，哺乳动物是竞争不过恐龙的，更谈何人类，应该不会有人类了

天朝多几十道菜而已~~

饱食而乱喷 发表于 2013-1-13 13:02
这个“稍有波动就成片死亡”怎么来的？
温度湿度波动多大会造成恐龙死亡？
一亿六千万年里面的大部分时间，四季是不分明的,
大部分地区气温较高，气温和缓，虽然有干燥地带，但是整体上一亿六千万年环境气候并没有大而剧烈的变动。
恐龙淘汰似哺乳动物的原因之久就包含气候因素吧，二叠纪全球的酷寒导致爬行动物大批向似哺乳动物转化
庞大的体型和笨拙的行走系统在三叠纪晚期地球终于迎来长期温暖的时候杀死了他们，随之而来的是恐龙的全面崛起

fdbiology 发表于 2013-1-14 11:58
对进化论观点认识有误区。
在恐龙生活的时代，恐龙对当时环境适应的能力要强于哺乳动物，所以在物种多样 ...
血液循环能力新陈代谢能力（恒温、心脏构造），大脑完善程度（智力）、生殖系统（卵生卵胎生），鳞状皮肤，同型齿，恐龙全方位落后于哺乳动物。侏罗纪和白垩纪哺乳动物被压制有历史机遇的问题，似哺乳动物向哺乳动物转化过程中大部分都被恐龙压制了，恐龙对哺乳动物整体上没有身体构造的优势，恐龙有大有小，哺乳动物新生代也有很多长的非常大的，

我看人类够呛，有智慧的人类当然不怕恐龙。问题是人类智力没有启蒙的祖先，靠肌肉可干不过恐龙啊。
不过一个物种是一个时代的气候条件，关键就在与是谁的主场了。

fdbiology 发表于 2013-1-14 11:58
对进化论观点认识有误区。
在恐龙生活的时代，恐龙对当时环境适应的能力要强于哺乳动物，所以在物种多样 ...

如果今天环境和侏罗纪一样，恐龙在免疫系统正常的情况下穿越而来，大部分会在短期内死亡，
如果侏罗纪的气候一直延续到了今天，被子植物替代裸子植物应的趋势是不变的，哺乳动物取代爬行动物的趋势也是不变的，哺乳动物和爬行动物都会变化，仍爬行动物的统治可能已经被终结很久，抑或继续走在被终结的路上，进程快慢不是人能猜测的吧

dearwux 发表于 2013-1-14 13:04
血液循环能力新陈代谢能力（恒温、心脏构造），大脑完善程度（智力）、生殖系统（卵生卵胎生），鳞状皮肤 ...
我没看懂你说的什么。但是，我学生态学、动物学的时候，从没看到过书上有“某种动物 先进/落后于 某种动物”的说法；只看到“某生理结构/系统 高度适应 某种环境生活”的说法。

我想要强调的就是环境在自然选择中的决定性作用。抛开环境谈“先进”毫无意义。

冰特凉 发表于 2013-1-14 13:07
我看人类够呛，有智慧的人类当然不怕恐龙。问题是人类智力没有启蒙的祖先，靠肌肉可干不过恐龙啊。
不过一 ...
哺乳动物靠脂肪御寒，原则上是纬度越高越大，天气越冷越大
爬行动物恒温，天气越热，纬度越低越大
不过环境稳定的时候的总趋势都是变大，哺乳动物很多古犀牛 古象也都非常大，未必比白垩纪末期那些暴龙 鸭嘴龙小（蜥脚类那些大家伙似乎是白垩纪初期就完蛋了）很多，力量不是决定性的。
过去北美拟狮 北美猎豹 北美短面熊 棕熊 恐狼 和剑齿虎 山狮 灰狼 美洲豹 一起分享地盘，
但是最后活下来的灰狼 山狮是力量最弱小的，棕熊也不是最强大的。
可见多数时候物种体积膨胀到一定程度，就危险了，从小变大很容易，几十万年剑齿虎就长的比现在老虎大很多，但是从大变小非常困难，一旦长大了定型了就不好改变了，也就离死不远了，环境稍有风吹草动就容易挂。
恐龙统治一亿六千万年，中间也是有世代更替的，我们熟悉的梁龙 雷龙 马门溪龙 剑龙 之类的都没撑过或者勉强侏罗纪吧，海里面不是恐龙的上龙科（BBC放卫星的那个平滑侧齿龙）好像也挂的七七八八了,白垩纪的海里是沧龙称霸的。 白垩纪晚期的时候，挑大梁的角龙类 鸭嘴龙类-禽龙类 暴龙类 啥的侏罗纪时候要么还没发家要么就还幼小， 只是中生代整体环境比较缓和，恐龙生活的滋润没那么大危机吧。

一亿六千万年里面的大部分时间，四季是不分明的,
大部分地区气温较高，气温和缓，虽然有干燥地带，但是 ...
真心没看懂这段

fdbiology 发表于 2013-1-14 13:19
我没看懂你说的什么。但是，我学生态学、动物学的时候，从没看到过书上有“某种动物 先进/落后于 某种动物 ...

这我不认同， 环境决定论意味着大家都是一个起跑线，只是方向选择不同。
但事实上，生物进化肯定是有高级低级之分的，适应复杂环境的能力，适应环境变化的能力本身就是高级动物之所以高级的地方。
鱼适应水生环境，哺乳动物大部分都是陆生，但绝不能说鱼比哺乳动物先进，两栖动物适应两期环境，大部分爬行动物不适应那个环境，但绝不能说两栖动物可以和爬行动物相提并论啊

dearwux 发表于 2013-1-14 13:09
如果今天环境和侏罗纪一样，恐龙在免疫系统正常的情况下穿越而来，大部分会在短期内死亡，
如果侏罗纪 ...

不能认同。

环境变化是生物进化的驱动力。没有环境改变（包括渐变和突变），生物不会自主的从简单到复杂，从水生到陆生，从单细胞到多细胞。

同样，在特定时期内，裸子植物/爬行动物占 生态位 优势（也就是你所说的”压制“）是特定环境决定的。没有环境的变化，就不会有被子植物/哺乳动物的取代。你所谓的”趋势“是我们现在看到的一种结果，而不是内在动力。

天朝多几十道菜而已~~
霸王龙鞭得卖多少钱啊

饱食而乱喷 发表于 2013-1-14 13:25
真心没看懂这段
一亿六千万年时间虽长
但是环境变化有限，并不剧烈，并没有足够严酷的考验，
不足以说明恐龙的环境适应能力足够强

长期相对稳定的环境会放慢生物进化速度，恐龙崛起的之前，似哺乳动物一样存在了很长时间，但是似哺乳动物都死翘翘了，时间长没有用

一亿六千万年时间虽长
但是环境变化有限，并不剧烈，并没有足够严酷的考验，
不足以说明恐龙的环境适应 ...
恐龙生活的一亿六千万年里环境的波动与人类生活的300万年里环境的波动哪个大？

”适应环境变化的能力本身就是高级动物之所以高级的地方“
+++
首先，你提出”适应环境变化的能力“要怎样定义？从分布的广度、变异能力和物种多样性上讲，没有一种”高等“生物比得过单细胞的细菌，是否意味着细菌的”适应环境变化的能力“最强，因此最高级。

其次，你也提到早期哺乳动物被恐龙”压制“，考虑过原因是什么吗？是不是意味着这些哺乳动物适应当时环境的能力不如恐龙，因此在生态位的竞争中落于下风。那么，按照你的理论，这些哺乳动物适应能力不如恐龙，应该归于比恐龙”低等“，所谓一定要取代恐龙的趋势从何而来？

dearwux 发表于 2013-1-14 13:27
这我不认同， 环境决定论意味着大家都是一个起跑线，只是方向选择不同。
但事实上，生物进化肯定是有高 ...

”适应环境变化的能力本身就是高级动物之所以高级的地方“
+++
首先，你提出”适应环境变化的能力“要怎样定义？从分布的广度、变异能力和物种多样性上讲，没有一种”高等“生物比得过单细胞的细菌，是否意味着细菌的”适应环境变化的能力“最强，因此最高级。

其次，你也提到早期哺乳动物被恐龙”压制“，考虑过原因是什么吗？是不是意味着这些哺乳动物适应当时环境的能力不如恐龙，因此在生态位的竞争中落于下风。那么，按照你的理论，这些哺乳动物适应能力不如恐龙，应该归于比恐龙”低等“，所谓一定要取代恐龙的趋势从何而来？

fdbiology 发表于 2013-1-14 13:28
不能认同。

环境变化是生物进化的驱动力。没有环境改变（包括渐变和突变），生物不会自主的从简单到 ...
环境变化是进化的驱动力这个我肯定认同。
趋势和内在动力的问题，我表达的意思是，生物进化的过程一定是从低级到高级的，适应复杂环境的能力和适应环境变化的能力本身就是生物在环境压迫下进化得到的，哺乳动物的身体特征决定了他适应复杂环境的能力和适应环境变化的能力强于恐龙，哺乳动物在中生代被压制有历史机遇的问题。哺乳动物和恐龙诞生时间是差不多，但是三叠纪晚期当时环境单一，有利于早期恐龙的迅速繁衍，而不利于哺乳动物完善其身体构造。恐龙相对于之前爬行动物的进步远没有哺乳动物大，这相当于爬行动物大军走到了岔路口，恰好撞进了一个适合恐龙快速抢车道的时间窗口运行了一段时间，不过那种单一脆弱的环境就像那个时间窗口一样不可持续，虽然他持续了很久但是终归还是会变化，更高级，适应复杂环境和变化能力更强的哺乳动物就上位了。我想到的可以类比的例子就是苏联走放大晶体管的路子，或者是人类探索宇宙暂时用的化学染料火箭。可能文明的进程中大规模集成电路不是那么好造的，新的火箭推进方式不是那么容易研究出来的，沿着简单改进原有的技术的路线可能会维持相当长的时间，但是最终还是会有更合适的替代品，那些替代品总是会有雏形，但不能说那个雏形还不完善的时候环境竞争能力就差。至于说内在原因，对于自然状态的普通生物，环境选择确实是动力，是不是在恒定环境下生物进化完全停止，我不知道。你会质疑人类发展技术路线有自发性，有自觉性，而动物没有。不过我觉得人的技术进步也是社会环境发展驱动产生的，社会环境本身就是人和人的互动，人和环境的互动，只是更高级了。

饱食而乱喷 发表于 2013-1-14 13:43
恐龙生活的一亿六千万年里环境的波动与人类生活的300万年里环境的波动哪个大？
第四纪时
  第四纪-历史版本
，地球气候出现过多次冷暖变化，240万年以来至少经历了24个气候旋回。晚新生代冰期开始于距今1400～1100 万年前，但在第四纪才出现冰期和间冰期的明显交替。冰期极盛时，北半球高纬地区形成大陆冰盖，格陵兰冰盖覆盖了格陵兰和冰岛，劳伦大冰盖掩埋了整个加拿大，并向南延伸至纽约、辛辛那提一带。欧洲将近一半被斯堪的纳维亚冰盖覆盖。西伯利亚冰盖则占据了西伯利亚北部地区。

衡量生物高级与否，要看他对环境的适应能力。
这种适应能力包括的不仅仅是适应单一环境的能力，还包括适应环境变化的速度，从而演化出适应复杂环境的能力。 恐龙是恒温低代谢的爬行动物，在蕨类植物 裸子植物茂盛， 地球温度湿度相对稳定的单一环境下扩张起来迅速，本身就未必代表他比哺乳动物适应这种环境的能力强。因为似哺乳动物到哺乳动物的转变是深刻的，全方位的转变，而恐龙和普通二叠纪爬行动物最大的区别则是行走系统的改善（还只是鸟脚类恐龙，蜥脚类的运动方式也没有变），这中间需要的时间和难度是不一样的，似哺乳动物在没有恐龙的情况下向哺乳动物方向进化都需要很长时间，何况当时的环境更适合恐龙那种简单的暴力扩张？如果把白垩纪中差不多成型的哺乳动物直接穿越一亿年回到三叠纪，恐龙肯定完蛋。恐龙祖先到恐龙群体定型也就是三叠纪晚期两三千万年的事情，之后身体构造就基本沿着固定路线往下走了（出了个别异化厉害的），而同时的竞争的似哺乳动物-原始哺乳动物还远不完善，这就是个历史机遇问题。  这还是仅就侏罗纪稳定的环境说，如果环境变化剧烈了，恐龙的脆弱性体现的更明显。

衡量生物高级，还得看他本身结构啊
单细胞生物和脊椎动物，谁更复杂，谁能实现的功能多，谁对外部世界产生的作用大， 这不是很清楚的么
哺乳动物和爬行动物比，心脏结构有新陈代谢效率的优势，异形齿有效率的优势，大脑完善有智能的优势，生殖系统的改进有提高繁殖效率的优势，
总不能说智能低的比高的高级， 效率低的毕效率高的高级


那我们假设现在地球气候被外力改变，倒退回石炭纪，
那是不是说含氧量提高了，昆虫和节肢动物的低效呼吸可以支撑他们扩张身体，或者是突然合成了比原来的几丁质外骨骼更强力一些的材料
然后蜻蜓 蚂蚱 螳螂 就比人高级了？

fdbiology 发表于 2013-1-14 13:46
”适应环境变化的能力本身就是高级动物之所以高级的地方“
+++
首先，你提出”适应环境变化的能力“要 ...

衡量生物高级与否，要看他对环境的适应能力。
这种适应能力包括的不仅仅是适应单一环境的能力，还包括适应环境变化的速度，从而演化出适应复杂环境的能力。 恐龙是恒温低代谢的爬行动物，在蕨类植物 裸子植物茂盛， 地球温度湿度相对稳定的单一环境下扩张起来迅速，本身就未必代表他比哺乳动物适应这种环境的能力强。因为似哺乳动物到哺乳动物的转变是深刻的，全方位的转变，而恐龙和普通二叠纪爬行动物最大的区别则是行走系统的改善（还只是鸟脚类恐龙，蜥脚类的运动方式也没有变），这中间需要的时间和难度是不一样的，似哺乳动物在没有恐龙的情况下向哺乳动物方向进化都需要很长时间，何况当时的环境更适合恐龙那种简单的暴力扩张？如果把白垩纪中差不多成型的哺乳动物直接穿越一亿年回到三叠纪，恐龙肯定完蛋。恐龙祖先到恐龙群体定型也就是三叠纪晚期两三千万年的事情，之后身体构造就基本沿着固定路线往下走了（出了个别异化厉害的），而同时的竞争的似哺乳动物-原始哺乳动物还远不完善，这就是个历史机遇问题。  这还是仅就侏罗纪稳定的环境说，如果环境变化剧烈了，恐龙的脆弱性体现的更明显。

衡量生物高级，还得看他本身结构啊
单细胞生物和脊椎动物，谁更复杂，谁能实现的功能多，谁对外部世界产生的作用大， 这不是很清楚的么
哺乳动物和爬行动物比，心脏结构有新陈代谢效率的优势，异形齿有效率的优势，大脑完善有智能的优势，生殖系统的改进有提高繁殖效率的优势，
总不能说智能低的比高的高级， 效率低的毕效率高的高级


那我们假设现在地球气候被外力改变，倒退回石炭纪，
那是不是说含氧量提高了，昆虫和节肢动物的低效呼吸可以支撑他们扩张身体，或者是突然合成了比原来的几丁质外骨骼更强力一些的材料
然后蜻蜓 蚂蚱 螳螂 就比人高级了？

dearwux 发表于 2013-1-14 13:51
环境变化是进化的驱动力这个我肯定认同。
趋势和内在动力的问题，我表达的意思是，生物进化的过程一定是 ...
你认定：哺乳动物 竞争过了 爬行动物是因为”高级“，而哺乳动物 竞争不过 爬行动物则是因为”机遇‘。
——这种典型的结果论 显然是忽视了环境的作用，只空洞的比较生物个体的结构和生理是不是复杂或“高级”。

必需要提醒你的是，谈生物进化、谈自然选择都是以种群为单位的，个体结构的改变不过是种群竞争的一种反映。

脱离环境的变化，当然不会有生物进化的发生，这正是进化论的核心。

你能想象如果地球保持海洋覆盖几十亿年不变，就能出现所谓“更高级”的两栖、爬行、哺乳动物么？
如果海洋一直保持地球早期那样的高硫高温，单细胞细菌就是最佳的适应者，连多细胞生物都不会出现。

如果还有恐龙的话，狗狗什么的宠物一定弱爆了

我认定的是进化到成型阶段的哺乳动物 身体构造比爬行动物更完善， 不但能适应爬行动物能适应的环境，也能适应爬行动物适应不了的一些环境，在环境变化发生的过程中能体现出的适应性要比爬行动物更高。
环境当然是生命先决的基础，火星怎么就没有恐龙没有人呢？
这个大方向我没有否认啊。
但是具体到侏罗纪时期似哺乳动物-古哺乳动物和恐龙的竞争问题上，就不是一个简单的环境决定因素了。
因为即使侏罗纪的大气候不出现剧烈变化，爬行动物也不见得比哺乳动物更适应。
因为恐龙攫取领导权是欺负似哺乳动物向哺乳动物转型期间的低效阶段，彼时哺乳动物还不完善，
而按照发展趋势，除了小型鸟脚类恐龙-鸟类这一分支之外，恐龙家族在漫长的环境稳定的中生代并没有从内在改变自身的构造，而是朝着大型化，特异化方向发展，是朝着进化的末梢方向发展。
既然在已经发生过的中生代历史里面，损失惨重的哺乳动物在大灭绝前并没有在低潮时期全军覆没，那么我们没理由认为如果环境不发生大的变化，身体构造更优秀的更智能哺乳动物就没有继续完善，颠覆恐龙霸主的一天。
这里面的根本分歧是，虽然环境相对恒定，但是哺乳动物和恐龙的进化方向是不一致的，虽然进化都很慢，但并没有停止。恐龙是走放大身体 过度追求单一功能异化的的求死路线，总有一天身体大小和环境是会不相协调的，即使环境不剧烈变化也是一样。 而哺乳动物本身更高级，一旦哺乳动物自身足够完善，完全可以逆推成功。
这里面的变量是，哺乳动物是不是能坚持到自己完善的足够好，恐龙的异化过程是不是足够快，  是不是没等熬出头来哺乳动物自己就被压制到没有生存空间了。
至于说恐龙家族中有大变革的鸟类，新生代最初的那段时间，确实是统治地位，但是随后王朝覆灭也是被证明了的。

从根本上说，哺乳动物进化出比爬行动物更高级的身体构造，也是环境逼迫出来的
但是这个环境决定不是在三叠纪，不是在侏罗纪，而是在二叠纪在似哺乳爬行动物祖先承受严寒的时候。
你是批判错了地方，恐龙是进化史上的弯路而已。

fdbiology 发表于 2013-1-14 14:18
你认定：哺乳动物 竞争过了 爬行动物是因为”高级“，而哺乳动物 竞争不过 爬行动物则是因为”机遇‘。
...

我认定的是进化到成型阶段的哺乳动物 身体构造比爬行动物更完善， 不但能适应爬行动物能适应的环境，也能适应爬行动物适应不了的一些环境，在环境变化发生的过程中能体现出的适应性要比爬行动物更高。
环境当然是生命先决的基础，火星怎么就没有恐龙没有人呢？
这个大方向我没有否认啊。
但是具体到侏罗纪时期似哺乳动物-古哺乳动物和恐龙的竞争问题上，就不是一个简单的环境决定因素了。
因为即使侏罗纪的大气候不出现剧烈变化，爬行动物也不见得比哺乳动物更适应。
因为恐龙攫取领导权是欺负似哺乳动物向哺乳动物转型期间的低效阶段，彼时哺乳动物还不完善，
而按照发展趋势，除了小型鸟脚类恐龙-鸟类这一分支之外，恐龙家族在漫长的环境稳定的中生代并没有从内在改变自身的构造，而是朝着大型化，特异化方向发展，是朝着进化的末梢方向发展。
既然在已经发生过的中生代历史里面，损失惨重的哺乳动物在大灭绝前并没有在低潮时期全军覆没，那么我们没理由认为如果环境不发生大的变化，身体构造更优秀的更智能哺乳动物就没有继续完善，颠覆恐龙霸主的一天。
这里面的根本分歧是，虽然环境相对恒定，但是哺乳动物和恐龙的进化方向是不一致的，虽然进化都很慢，但并没有停止。恐龙是走放大身体 过度追求单一功能异化的的求死路线，总有一天身体大小和环境是会不相协调的，即使环境不剧烈变化也是一样。 而哺乳动物本身更高级，一旦哺乳动物自身足够完善，完全可以逆推成功。
这里面的变量是，哺乳动物是不是能坚持到自己完善的足够好，恐龙的异化过程是不是足够快，  是不是没等熬出头来哺乳动物自己就被压制到没有生存空间了。
至于说恐龙家族中有大变革的鸟类，新生代最初的那段时间，确实是统治地位，但是随后王朝覆灭也是被证明了的。

从根本上说，哺乳动物进化出比爬行动物更高级的身体构造，也是环境逼迫出来的
但是这个环境决定不是在三叠纪，不是在侏罗纪，而是在二叠纪在似哺乳爬行动物祖先承受严寒的时候。
你是批判错了地方，恐龙是进化史上的弯路而已。