91年的苏联真的无可救药，只有解体一条路了么？

是因为高层思路有问题。

内忧外患
离心离德
心怀鬼胎
怨声载道
人心思走
还是散了最好！

苏联这么大的国家现有的任何国体政体想要维持都是非常困难的，就是俄罗斯也不可能维持很长时间，分裂也是迟早的事，感觉中美这么大的国家已经是极限了，除非再出李斯这样的天才

80年代的时候苏联还有救，努力一下可以再拖延个10年撑到2000年左右吧，但是到了1991的时候是真没救了。

主要是当政者的问题，尤其是核心领导层的问题，其实与国民经济没什么关系

苏联政治家自己抛弃了苏联，不是苏联人民抛弃了苏联

苏联工业很发达，轻工业也没那么不堪，农牧肉禽产量充沛

苏联人民生活水平“差”，那是针对欧美发达国家，绝对处于世界前十五名

主要是当政者的问题，尤其是核心领导层的问题，其实与国民经济没什么关系

苏联政治家自己抛弃了苏联，不是苏联人民抛弃了苏联

苏联工业很发达，轻工业也没那么不堪，农牧肉禽产量充沛

苏联人民生活水平“差”，那是针对欧美发达国家，绝对处于世界前十五名

关键是上层已经腐化，通过私有化制度改革固化既得利益成为高层的首要任务，所以苏联的解体已是必然，这是一场自发进行地自上而下的体制改革

关键是上层已经腐化，通过私有化制度改革固化既得利益成为高层的首要任务，所以苏联的解体已是必然，这是一场自发进行地自上而下的体制改革

fengxiang 发表于 2012-12-16 10:51
主要是当政者的问题，尤其是核心领导层的问题，其实与国民经济没什么关系

苏联政治家自己抛弃了苏联，不 ...
老大出了问题

蒙古帝国和元帝国衰在太大了。

从另一个角度看，如果参考列宁也打算把中国变成一个或几个苏联的加盟共和国的历史，其实苏联的解体也不算是什么小概率事件，早晚的事而已。

作为老大的大毛都不想维持，不分还有别的路走？

不是苏联无可救药了，是苏联高层的脑壳无可救药了。

戈尔巴乔夫的新思维是一个“好”的开始

戈尔巴乔夫的新思维是一个“好”的开始

cmqz 发表于 2012-12-16 10:54
关键是上层已经腐化，通过私有化制度改革固化既得利益成为高层的首要任务，所以苏联的解体已是必然，这是一 ...
正解。

中国其实也几次面临了这样的问题，既得利益群体为了更多的获取利益，也为了保护个人财产，就想推行私有化，推行民主自由政治。中国八十年代末，九十年代末都出现了一次，还好中国坚持住了。

转个西西河的帖子
确实，在苏联体制下，混到高层之后，在工作上有很大特权，在自己的分管领域几乎是说一不二。

但是，必须承认，他们的个人特权其实是少得可怜啊。作为一个苏共高官，你的合法的特权不过是：房子、车子、保健、警卫等玩意儿，退休之后还带不走；非法的特权：卖官、走私、官倒等，都是个体户水平的东西，赚不了几个钱，风险还大得要命。

所谓改革派，就是已经身居高位，早已看不上这些特权，想推翻体制捞取更多的那一派；所谓8.19集团，就是还没有身居高位，怕体制垮台之后连这些都捞不到的那一派。

所以俺一直坚持认为，体制的伟大在于，开国先贤们设定了国家的初始参数之后，利益分配格局不仅会在水平层面上逐渐固化，还会在垂直层面上形成梯队，由此将形成强大的制度性力量，你不动别人动，前浪不动后浪动，总会有人推着这个体制活下去，因为他们就靠这个体制吃饭呢。除非这个体制实在是太操蛋，不然是很难打破的。

而苏联体制最为操蛋之处则在于：这个体制在赋予管理者以极大的公共特权的同时，几乎不允许管理者有任何个人特权，由此导致执政集团产生了严重的精神分裂（极其保守与极端激进都是符合统治集团利益的，而中间道路是违背所有人利益的）。当外部力量开始撕扯这个体制的时候，这种精神分裂将在体制内部反复激荡，并被不断放大，最终导致了体制的整体瓦解。

苏联解体过程中最为有趣的一点是：最初，体制内绝大多数部门（特别是边缘部门）是强烈反对苏联解体的，事实上最初主动明确表态反对苏联解体的是东欧国家和加盟共和国——因为他们已经为维系这个体制付出了很多，现在，他们当然不愿意放弃苏联体制下的可期待利益。但随着体制内斗争的激化，当体制失去稳定，这种可期待利益不复存在之后，游戏规则就发生了180度的逆转，这个时候，对这些部门的负责人来说，苏联彻底解体才是唯一符合他们利益的方案。

作为例证，苏联解体后，各独立共和国的总统，基本上都是独立前最最强烈反对苏联解体的人，而最初推动改革（想搞有序改革）的那一帮人，例如戈尔巴乔夫之流，在改革没开始的时候受到嘲笑和批评，而在改革真正开始之后，立刻被改革对象中的聪明人篡夺了“改革”的解释权。戈尔巴乔夫们推动了苏联的改革车轮开始启动，可是，在体制的强大力量下，历史的车轮却最终拒绝把他们带走。。。。。。

苏联体制终结了吗？是的，终结了。苏联体制真的终结了吗？不，苏联没有终结，只是进化了——苏联体制下的特权者，在现行体制下还是特权者，苏联体制下被侮辱与损害的，在现行体制下还是被侮辱与损害的——甚至被侮辱和损害得更没有底线，手法更下作。

而最初的改革者，如戈尔巴乔夫等人，除了能诅咒苏联体制有多么邪恶（仿佛他们不是体制的一部分似的），进而证明自己的人生是不是彻底的失败之外，又能得到什么？精神胜利而已。

高层的问题吧，记得月月鸟在《关键时刻》里提到过，戈的太太是苏联索罗斯基金会的主席。戈对鸟说：苏联现在处于一个大变革时期，变得太快了不行，太慢了更不行。当时我看见这句，笑得肚子都疼。

框子 发表于 2012-12-16 10:44
是因为高层思路有问题。
不是丝路，戈哥是有预某的。

fengxiang 发表于 2012-12-16 10:51
主要是当政者的问题，尤其是核心领导层的问题，其实与国民经济没什么关系

苏联政治家自己抛弃了苏联，不 ...
是因为戈哥喝裂根的尿喝晕了。

cdxinan 发表于 2012-12-16 11:31
正解。

中国其实也几次面临了这样的问题，既得利益群体为了更多的获取利益，也为了保护个人财产，就想 ...
现在暗流下其实也是危机重重的。

人心不行了呗……要是说当时苏联经济不好，那总比二战强吧？连国内战争、卫国战争都挺过来了，却因为这么点原因解了体。

mali2571 发表于 2012-12-16 11:31
转个西西河的帖子
确实，在苏联体制下，混到高层之后，在工作上有很大特权，在自己的分管领域几乎是说一不 ...
......
作为例证，苏联解体后，各独立共和国的总统，基本上都是独立前最最强烈反对苏联解体的人，而最初推动改革（想搞有序改革）的那一帮人，例如戈尔巴乔夫之流，在改革没开始的时候受到嘲笑和批评，而在改革真正开始之后，立刻被改革对象中的聪明人篡夺了“改革”的解释权。戈尔巴乔夫们推动了苏联的改革车轮开始启动，可是，在体制的强大力量下，历史的车轮却最终拒绝把他们带走。。。。。。
......


是让历史的车轮辗粹了，遗弃了，进狗屎堆了！

架子太高了，下不来了，只能轰然倒塌。
毛子没有兔子韬光养晦的气度。

楼主忘了所谓苏联可不是中国这种中央集权制国家，实际上就是按民族和历史原因划分的一系列加盟共和国。那时候大家人心都散了，中央又没有权威和决心，除了分家已经没有其他出路

是其他国家无法再坚持了.

yzsz266 发表于 2012-12-16 11:40
人心不行了呗……要是说当时苏联经济不好，那总比二战强吧？连国内战争、卫国战争都挺过来了，却因为这么点 ...
关键是人心的耐受力也不能和战争时期相比了

当然不是只有解体一条路。就算解体了，获得新生的各国，依然沿袭着当年苏共的各种陋习。而同时，大部分国家无论是内部环境还是外部环境都比苏联时期还差。基本没有什么迹象表明91年的事是历史的必然，否则为什么独立后的俄罗斯国内各种不稳定因素都比苏联时期加剧了，可是这个政权却依然苟延残喘到今天，而且在可预见的未来都没有解体的可能性。

中央控制力无比的虚弱外带各加盟国对莫斯科的离心离德...这还能不解体就没天理了

大家都等着分了苏联的家产过自己的日子呢

还有一条路就是过几年再解体

总体应当已经快崩溃了，领导人是最后的催化剂。

cdxinan 发表于 2012-12-16 11:31
正解。

中国其实也几次面临了这样的问题，既得利益群体为了更多的获取利益，也为了保护个人财产，就想 ...
关键是执政者的执政手腕

上层出问题，把意识形态搞乱了。

苏联解体是很多原因导致的，从上到下都有问题，体制与个人，工业与农业都已经无药可救。不是不两句话能说的清楚的。

如果谁想在中国也来那么一下，作为一个老百姓，我也要尽自己的一份力把他的妄想砸碎。

时代变了，人心散了，队伍不好带了。。。。。

前两天的党课上面才给我们放的四集纪录片：苏联亡党亡国二十周年祭。虽说是战五渣宣传口拍的洗脑片子，但里面很多问题还是有可取之处的…戈尔巴乔夫在解体后的一次采访中说道：我从小的愿望就是终结共 产 党。可见顶层出了现叛徒是其解体的直接原因。下面的官僚想扩大或者稳固自己的既得利益，也成了推波助澜的间接原因。戈尔巴乔夫在任时还把原来最大的异见人士从监狱中放出来接到莫斯科帮他组织演讲，就是戈的这种反党的态度让他在位期间冒出3万多个异见组织。可以说他的政策比胡乱邦还213的多。是上层人士把苏联推向了深渊，下层民众其实是不愿意的。经济问题不是严重问题。转变产业节后对于苏联来说完全可以做到。

苏联解体不是一天两天，从八十年代就看出端倪了。更早，斯大林死后，贝利亚和赫鲁晓夫的改革就是萌芽。91年的时候，连瞎子都知道苏联只有这条路

根本原因是高层出了问题。当一个集权体制的最高层都不想维护这个体制的时候，那这个体制也就完了。只要有心维持，完全可以继续撑下去，要改革完全可以在体制内慢慢改。纯粹是那届领导人的政治智慧太差了。