求证有民族英雄的争议问题

来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/29 19:48:32
关于民族英雄的定义问题，超大网友一直有争议。

想问下超大官方是不是以这个历史观为标准评判大家的发言：

“一切历史都是当代史，历史要为现实服务。

站在现代的角度，以中华民族为出发点，只有抗击中华民族之外的侵略者的人才能称之为民族英雄。
现在在定义民族英雄时所指的“民族”实际上是指“中华民族"。中华民族内部各民族间历史上战争是民族融合的过程，只有参与对外抗争的英雄才称之为民族英雄。
而岳飞抗金、文天祥抗元，由于女真、蒙古族最后都融入了中华民族，所以这两个人都不能称为民族英雄了。”

另外，大家是否认同这个说法？

关于民族英雄的定义问题，超大网友一直有争议。

想问下超大官方是不是以这个历史观为标准评判大家的发言：

“一切历史都是当代史，历史要为现实服务。

站在现代的角度，以中华民族为出发点，只有抗击中华民族之外的侵略者的人才能称之为民族英雄。
现在在定义民族英雄时所指的“民族”实际上是指“中华民族"。中华民族内部各民族间历史上战争是民族融合的过程，只有参与对外抗争的英雄才称之为民族英雄。
而岳飞抗金、文天祥抗元，由于女真、蒙古族最后都融入了中华民族，所以这两个人都不能称为民族英雄了。”

另外，大家是否认同这个说法？

我已经说啦，华夏和蛮夷之别
不同意。只要是当时的民族英雄，足矣！
民族，国家是近代的概念，就我们来讲，五族共和是孙中山时期的事，在此之后才有满族是中华民族组成部分一说，而在此之前，包括明末，只有华夏和蛮夷的区别，现代讲地球村，虽然种族不同，但都是人类，设有反人类罪，做为现代人，不应该以种族为划分英雄的准绳！
”我只知到，人的观念是受当时生产力发展水平限制的，究竟以什么观点去看待历史？你所说的，其实恰恰凸显了汉族和各少数民族的差异性，作为现代国家，更应该强调公民的责任与义务，不应该强化民族的差异性，更不应该拿八竿子打不到的老祖宗说事！你的这种论断貌似客观理性，其实是在不断地暗示我们，老祖宗们的对抗，一直延续着，作为现代人的我们要顺从民族的不同，而站队，而对抗！实际上，我们应该认为，我们虽然民族不同，但现在都是一个国家的公民，过去的事，是在当时情况下发生的，我们应该以国家的观点，历史的观点去看待当时发生的一切！而不应该把自己民族的身份带进去！
所谓汉是从汉朝及其以后，以汉朝人为荣，接受其文化信仰，自称为汉人，这与血统，民族，种族，统统无关，可以参考华夏与蛮夷之辩，以唐朝为列，魏征曾以血统说蛮夷不可信，但李世明不予采信，安禄山之流才得以崛起，尽管安禄山背叛了唐王朝，但我们汉族就按照血统排挤异族吗？不，没有！南宋色目人后裔，蒲寿庚。任泉州市舶司三十年，后叛宋降元。历代王朝，除了元清，是汉人的天下，但不是汉族人，更不能用现代意义上的“汉族”代替上去，自唐朝起，就有外族人在我们这定居，比如阿拉伯人，比如陕西某村的罗马人，现在他们的后裔难道在填表时，会写上阿拉伯人？罗马人？？不，是汉，是汉人，是汉族！明末，抚顺之战就是有外族奸细混入，但在沈阳战役时，门外有万余满蒙族人想入城辟战乱，我们并没有因民族不同而置之城外！尽管，他们再次背叛，但明朝依然没有按照民族不同，而对他们有所清洗，在此之后，虽然有朵颜部的背叛，但也有满桂之英豪！古人笨吗？当然不是，因为他们知道，所谓背叛，不是因为民族不同，而是利益使然，我们同样有众多汉奸。我们大汉不是西方，不会因为自认为优异，就去仇杀低劣的外族人，我们自有包容一切的胸怀，所以才有华夏和蛮夷之辩。
紫水晶788 发表于 2012-10-12 22:11
民族，国家是近代的概念，就我们来讲，五族共和是孙中山时期的事，在此之后才有满族是中华民族组成部分一说 ...
引用部分是你个人写的还是赞同的某种说法？
近代以来，我们落后了，丧失了话语权，盲目的引进了西方的概念，比如中医的心肝脾胃肾，汉人异化为汉族，并按照血统和其他少数民族并称，且试图按此概念去解释历史，实际上，按过去认识，现在的满族人就是汉人，就是汉族人，就是华夏人！乾隆帝认为袁崇焕是民族英雄，且不论是否如此，或者背后有啥目的，按楼主论岂不成了挑动满汉之间的矛盾，有欺压满族人之嫌？身为现代人，难道连古人都不如？当然，你若认为野史，乾隆是汉人，那就当我没说！此外，这种观点不但违背传统观点，而且违反辩证唯物历史观。不应该将汉族与少数民族对立，民族与国家对立，更不应该将现代的民族国家概念生生硬搬到古代去，清朝就开始讲满汉一家，怎么到了现代，还有人认为现代的满族人就是三百年前的满族人
这论调有意思：只有中国抗战胜利了，中日没合并，抗日英雄才是民族英雄。如果中国抗战败了，抗日英雄就成了破坏民族团结的罪人了。问题是还在浴血奋战的人并不知道将来胜败，自已到底是民族英雄还是民族败类，皆有可能。那些汉奸也可以说是在赌一个“民族团结英雄”，赌输了就成了汉奸了。
现代中国有朝鲜族人，攻击韩国人是棒子，算不算挑动民族矛盾？攻击朝鲜人是棒子呢？另外，中国有日本血统的后裔，也有大和名族人士。     有俄罗斯人，         有罗马人后裔，有阿拉伯人后裔，有色目人后裔，有非洲人 ，。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。现代国家应该讲国籍，讲公民，而不是民族，种族，血统，更不该不这些东西带到古代历史中去！历史不应该是面团，不应该随便揉捏！！！                                                  
看看，这就是现在宣传敬仰的“民族英雄”：


中华名门 民族之光 ——— 纪念汉X佟养性诞辰四百五十周年修墓祭祀大典！

佟养性虽然出身明朝勋阀世家，但在历史转变关头，摇身变为汉奸。努尔哈赤起兵叛乱，他偷输巨款予以资助，被边吏察知，将其下狱。他从狱中逃出即投奔努尔哈赤，努尔哈赤妻以宗女，所以号“施吾理额驸”，授三等副将，隶正蓝旗，从此，他跟着努尔哈赤父子作战。1621年随军攻占辽阳，以功进二等子爵。天聪年间组建汉奸军队，皇太极命佟养性统领，凡汉军诸政都由佟养性总理。1631年，佟养性监制红衣大炮，帮助后金建立一支有40门大炮的炮兵部队，由佟养性指挥。1632年病死。顺治十四年（1657），顺治皇帝敕命给佟养性建碑，并亲自撰写碑文。












这就是所谓促进满汉融合的“大英雄”吧？
民宅 发表于 2012-10-12 22:19
引用部分是你个人写的还是赞同的某种说法？
什么引用部分？我只是将那回帖修改一下，移过来而已，不然哪能这么快，打字很苦的！
纪念民族大融合先驱佟养性诞辰450周年暨重新修墓祭祀大会”。午餐后，不参观的可以返程，参观的听从大会安排。

    请与会人员事先将“回执”用电传或邮寄的方式返给大会组委会，以便有计划的安排会议。

    注：年龄大身体欠佳的人应有族人关照。要带老年证。




《纪念民族大融合先驱佟养性诞辰450周年

暨重新修墓祭祀大会》回执




通讯地址：辽宁省抚顺市新抚区粮栈街1号

邮    编：113008

电    话：0413-2602058    13342129877     13604130158

传    真：0413-2621028

Q     Q：33074259@QQ.com

开 户 行：中国建设银行抚顺市新抚支行

账    号：6227 0005 9110 0108 365

户    名：李维峻

联 系 人：佟明宽     李维峻

抚顺市民族事务委员会
抚顺市旅游局
抚顺市档案局
抚顺市社会科学界联合会
抚顺市满族联谊会
抚顺满族姓氏民俗研究会
抚顺满族佟氏历史研究会

2010年4月30日

收件人：liweijunyx@sina.com





我不尽认同这个说法。

问题不在于谁是不是“民族英雄”，而在于，以近现代的民族-国家观念来评价古代人物是否合适。

须知古时很难说有“为了民族而战”的观念，少数民族统治者的政权，也有许多汉族的“忠臣义士”为之尽忠殉节的。

没有资料表明，岳飞是为了“华夏衣冠”之类观念而战的，历史也不能证明，少数民族统治者一定会带来民族征服和压迫的灾难（确实有不少这样的灾难，比如清朝的剃发易服，但也有相反的例子），也就是说，如果站在现代角度，仅仅通过不同民族统治者间的战争来判断战争的正义性，以及谁是“民族英雄”，也不尽合理。

我认为，要给古代豪杰授以“民族英雄”的桂冠，需要说明，他确实起到了维护历史进步，维护民族利益的作用，或者说为民族留下了宝贵的精神财富。比如，郑成功就是当之无愧的民族英雄。明清之际，反抗剃发，满城壮烈的江阴军民，也可说是民族英雄（不仅是汉民族，也是中华民族的民族英雄）。

而岳飞、于谦，都是英雄人物，至于是否“民族英雄”，这个可以根据其具体事迹，大家自己讨论。








我不尽认同这个说法。

问题不在于谁是不是“民族英雄”，而在于，以近现代的民族-国家观念来评价古代人物是否合适。

须知古时很难说有“为了民族而战”的观念，少数民族统治者的政权，也有许多汉族的“忠臣义士”为之尽忠殉节的。

没有资料表明，岳飞是为了“华夏衣冠”之类观念而战的，历史也不能证明，少数民族统治者一定会带来民族征服和压迫的灾难（确实有不少这样的灾难，比如清朝的剃发易服，但也有相反的例子），也就是说，如果站在现代角度，仅仅通过不同民族统治者间的战争来判断战争的正义性，以及谁是“民族英雄”，也不尽合理。

我认为，要给古代豪杰授以“民族英雄”的桂冠，需要说明，他确实起到了维护历史进步，维护民族利益的作用，或者说为民族留下了宝贵的精神财富。比如，郑成功就是当之无愧的民族英雄。明清之际，反抗剃发，满城壮烈的江阴军民，也可说是民族英雄（不仅是汉民族，也是中华民族的民族英雄）。

而岳飞、于谦，都是英雄人物，至于是否“民族英雄”，这个可以根据其具体事迹，大家自己讨论。






少数民族同胞爱怎么教怎么教，岳和文是我从小到大的偶像，我只负责教育自己的子孙后代。
历史唯物主义的地由专家去洗，我等小民观望
紫水晶788 发表于 2012-10-12 22:14
所谓汉是从汉朝及其以后，以汉朝人为荣，接受其文化信仰，自称为汉人，这与血统，民族，种族，统统无关，可 ...
就是说，以是否认同华夏文明为标准？
凡是反抗过元清的人如岳飞，文天祥史可法，等都是民族罪人，抗拒民族融合。汪精也差点成功呀。
美化为民族融合？
兔子红眼了 发表于 2012-10-12 22:34
抚顺档案信息网上的：
http://www.fsda.com.cn/info1.asp?t=2&s=19&i=285
1 据说是女真人后裔。
2 是历史名人，后金功臣，和民族英雄没有半毛钱关系。
3 说他是民族融合先驱就有点扯了。

民族英雄首先是抗击侵略者，不管是以现代的角度还是当时的视野，他都不沾边。
佟养性不是大汉奸嘛
紫水晶788 发表于 2012-10-12 22:25
现代中国有朝鲜族人，攻击韩国人是棒子，算不算挑动民族矛盾？攻击朝鲜人是棒子呢？另外，中国有日本血统的 ...
现代意义上的中华民族，确实是国家和文化概念，而不是按血统和种族划分。
应该包括汉族、国内的各少数民族、以及海外华人等。

2012-10-13 09:01 上传




民宅 发表于 2012-10-13 02:09
1 据说是女真人后裔。
2 是历史名人，后金功臣，和民族英雄没有半毛钱关系。
3 说他是民族融合先驱就有 ...
佟是汉奸，可不是什么女真人后裔。就算老奴，又有多少古女真人的血统？
民宅 发表于 2012-10-13 00:44
就是说，以是否认同华夏文明为标准？
确实如此，这是我的观点
应该移到历史板块，那里的历史牛人多
辽宁省可是目前满遗势力最猖獗的地方。
民宅 发表于 2012-10-13 02:09
1 据说是女真人后裔。
2 是历史名人，后金功臣，和民族英雄没有半毛钱关系。
3 说他是民族融合先驱就有 ...
是汉人，入满旗，就成了满族人，现在居然认为是民族融合的代表，真不知羞耻。从传统上讲，这是违背华夏教义的，从现代意义上讲，也是荒唐的，我们可以在表格上随便填写民族吗？或者说填上某一民族就是对某一民族的融合？我认为这一切荒唐事，都是缺乏话语权的表示，都是对西方概念生吞硬拨的结果！实际上，辛亥革命后，满族同袍也把头上的辫子剪掉，就已经表明了他们和在清王朝占统治地位的满族阶层进行切割，从此融合于汉，融合与汉文明，融合成华夏人，用现代话语来讲，就是以中国人为荣！另举一个列子，就是蒙古族，蒙古国的建立，表明了一部分蒙古人不愿意融合进华夏文明圈，所以我们不能代表他们，说他们是汉，是汉人，用现代话语来讲，就是不好说他们是中国人！{政治上的是是非非不做讨论}而我们顺从现代对民族的定义，将一部分人说成蒙古族人，但从传统上讲，他们也是汉，也是汉人，也是华夏人！此外我还想说的，作为现代国家，政府是代表，在传统上讲，有华夏与蛮夷之辩，所以能说清楚世界各地的华人是何含义，但作为现代国家来讲，只能以国籍为标准，好，到此打住，不在讨论
兔子红眼了 发表于 2012-10-13 09:04
佟是汉奸，可不是什么女真人后裔。就算老奴，又有多少古女真人的血统？
这就是矛盾之处，按照血统，能有几个满族人？就算是汉族，若按科学定义，去追寻血统，最起码有罗马人，阿拉伯人，色目人，以及等等。如果把炎帝和黄帝分开，那就更多啦再次强调一下我的观点，所谓的汉，汉人，汉族，根本就与现代意义上的民族，种族，血统无关！
2012-10-13 09:54 上传



其他都是个人编辑的。

总之，我赞同不把宋金对立时的女真人和明末的建州女真混为一谈。
金朝的女真人留在在中原的部分已经同化为汉人了。

寒风烈 发表于 2012-10-13 09:15
看见通古斯人那身装扮就觉的恶心。


我们就不要把通古斯人什么的称号带进来吧，以免激化矛盾。

文明讨论，以下是超大官方意见

http://lt.cjdby.net/forum.php?mo ... &fromuid=461041



这个答复等了很久，说明还是比较慎重的。
寒风烈 发表于 2012-10-13 09:15
看见通古斯人那身装扮就觉的恶心。


我们就不要把通古斯人什么的称号带进来吧，以免激化矛盾。

文明讨论，以下是超大官方意见

http://lt.cjdby.net/forum.php?mo ... &fromuid=461041

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2012-10-13 10:12 上传



这个答复等了很久，说明还是比较慎重的。
民宅 发表于 2012-10-13 10:07
我们就不要把通古斯人什么的称号带进来吧，以免激化矛盾。

文明讨论，以下是超大官方意见
你还真关注我被扣分的事，我又搜了一下民族的定义　“民族是指人们在一定的历史发展阶段形成的有共同语言、共同地域、共同经济生活以及表现于共同的民族文化特点上的共同心理素质的稳定的共同体。”这个我还是蛮赞同了，“民族属于一定社会发展阶段的历史范畴，不是在人类社会一开始就有的，而是当人类历史发展到一定时期才产生的。同样，随着社会的发展，到了一定的历史时期，民族就会消亡。民族形成的过程，实际上就是民族语言、民族心理、民族精神、民族经济和生活，即民族文化、民族特征形成的过程。民族形成之后，各民族在共同发展和共同繁荣的过程中，共同性必然越来越多，差异性越来越小，民族同化、民族融合的因素也就逐渐增加，最终达到民族差别的消失，即民族融合的实现，人类又恢复到无民族差别的状态。但这不是恢复到史前史期那种无民族差别的状态，而是在高级形态上的恢复和发展。”这个也可以，现代某些满族同袍对满族标签的强调，并试图与清朝时期的统治阶层联系在一起，是对历史的背叛。而某些人将对历史上满族在融合中的所作所为与现代满族联系在一起，对历史的无知及反动！恶意的讲，这种观点就是企图在挑起民族矛盾，就是在抗拒民族的融合！说大一点，就是逆历史潮流而动。此外，我又发了一个争议性的帖子http://lt.cjdby.net/thread-1478758-1-1.html请指教
这就是矛盾之处，按照血统，能有几个满族人？就算是汉族，若按科学定义，去追寻血统，最起码有罗马人，阿 ...
说是谈民族问题，最后一般都会变成讨论汉族的血统问题……

在这世界上，种族冲突，宗教冲突，地域冲突，人们往往会因为某些动机放大彼此之间的差异。

说是历史可以明智，但可惜的是往往事与愿违。  

如果这帖我拉一个哥们（满族）过来讨论，结果会如何？
碧落黄泉 发表于 2012-10-13 11:22
说是谈民族问题，最后一般都会变成讨论汉族的血统问题……

在这世界上，种族冲突，宗教冲突，地域冲突， ...
谈血统，汉族就成了伪命题了。“人们往往会因为某些动机放大彼此之间的差异”我上面已经说了，这就叫逆历史潮流而动，融合怎么可能顺顺当当的，有句话怎么说来着，历史是螺旋式前进的?                那个满族的祖先是不是汉人入旗的？没有血统支撑，现代的民族概念就是一个符号！
超大无法评判这个问题，超大讨论民族问题的基础是三个认同： “认同中华民族，认同中华文化，认同中国为共同的祖国。”

在此基础上一切都可以谈，但这一基础并不能证实或证否“岳飞算不算民族英雄”的问题。
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