菜鸟论制空权,兼谈歼-10和歼-11的地位和作用

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/28 17:02:20


首先声明一下,本人是绝对的门外汉,谈这种专业问题,观点及论据很可能出现谬误,甚至笑话,权当是抛砖引玉吧,请各位高人批评指正。
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看过好几个帖子,都是争论歼-11和歼-10谁更好,个人认为,回答这个问题,要先考虑一下,取得制空权需要什么样的飞机?
当年F-86和米格15在朝鲜战场上空战,米格15不落下风,但因为米格15的出勤率不如F-86,所以仅仅是占据了“米格走廊”而已,而大多数时间和大部分空域F-86都掌握着制空权,所以志愿军一直要面临美帝的空袭。
战后统计,双方交换比接近1:1,但米格机最多取得了局部的制空权,大多数时候制空权仍在美国人手里。
不是击落了敌方几架飞机,就取得了制空权,尤其是面对美国这种战时军工生产能力惊人的国家,击落几架敌机,并不能彻底摧毁敌方的空中力量。如果我方飞机有质量上的优势,但数量不够,或者飞机没有足够的滞空时间和航程,就仍无法保证地面重要目标的安全。

但在过去的一段时间内,仍有观点对绝对制空权提出质疑:
1994年版的《中国军事百科全书》“制空权”词条指出:“第二次世界大战证实了制空权的重要性。……战争实践纠正了战前制空权理论绝对化倾向,证明了为保障军队作战,既不需要、也不可能取得全面的绝对制空权,从而确定了一定时问一定地域的相对制空权概念。”该词条在谈到“现代条件下争夺制空权的特点、方法和要求”时指出:“任何一方都不可能取得全面绝对制空权,只能取得一定时间内、一定地区(方向)和一定程度的局部的相对制空权。”

上述观点或许是出于兔子空军自身实力的考虑,但一定时间、一定地区和一定程度的制空权并不一定能影响到战争结果,抱着局部制空权思想的人,也还没有完全理解全面大战和局部战争的不同,如果仅仅取得局部制空权,可能保护不到某些重要目标,或者不能所有时间保护好重要目标,等重要目标被敌方摧毁,或许战争就已结束。难的不是怎样保卫目标,而是保卫哪些目标,就像自第一次海湾战争以来,美国空袭敌方电站和自来水厂,瘫痪一个国家或城市的基础生活设施,也可以影响战争的进程。
另外,仅取得局部制空权的话,有可能不能控制敌方对我方的骚扰、攻击,使我方任何行动,都处于敌方威胁之下,降低行动成功几率,尤其是在精确打击的今天,空中打击的效率极大地提高,也许敌方一次打击成功的效果,就可以造成我方无法承受的损失。
杜黑(1921年修订《制空权》)驳斥了有些人提出的所谓相对制空权的概念,即局限于天空一定范围的制主权。认为这是又一次将优势与控制相混淆。因为航空兵的速度和活动范围很大,下允许将天空分成小块,在空中较强并不意味控制它,而控制天空则意味着主宰天空,不容许有任何程度上的差别。如果只满足于作为较强的一方就等于不能避免让较弱的对手仍有可能伤害自己。
据说翻译时,空中优势和制空是同一个词,但从杜黑的观点来看,两者是有区别的。

总结一下,要保证战争的胜利,就需要绝对的制空权,需要更长时间,更大范围地控制好战场的空域,控制好敌方。

那么,作为一款战机,不但要求可以在局部空战中取得胜利,而且需要能更长时间、在更大空域保持存在。
像米格-29这样腿短的战机显然不太符合上述要求,但可以通过增加数量,保证出勤率,增加野战机场的数量,在战场前线部署来弥补滞空时间和航程的不足。而且苏联同时装备有米格-25/31,苏-27/30,要截击有截击,要长航程有长航程,从体系上看没有缺陷,所以米格-29虽然腿短,但可在大规模空战时通过数量取得优势,帮助空军获得制空权。
歼-10并非米格-29,但作为中型战斗机和发动机的限制,其机动性较好,而航程、载弹量不如重型机的缺点是无法避免的。
有人可能会举出阵风的例子作为反例,阵风的挂载能力和航程都不错,但有一点,阵风满载起飞后的机动性会很差,但机长、翼展更大,装备大推的重型机装载相同的载荷时受到的影响就小一些。
于是引出本人的结论:具有机动性优势的中型机如歼-10可谓是一把尖刀,为兔子空军取得了空中优势;而具有长航程、大载弹量的歼-11则好比是中流砥柱,帮助兔子空军控制了天空。
如果上面的说法让歼-10的爱好者不舒服,那我换个说法:歼-10好比是足球场上的前锋,大多数时间看不到他在踢球,但关键时刻却需要他来攻城拔寨;歼-11好比是中场球员,可能不如前锋进球多,但整场比赛控制对手,确保胜利,就主要靠他们了。
后卫和守门员就不说了,打个比方,大家别较真。
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全文完。

首先声明一下,本人是绝对的门外汉,谈这种专业问题,观点及论据很可能出现谬误,甚至笑话,权当是抛砖引玉吧,请各位高人批评指正。
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看过好几个帖子,都是争论歼-11和歼-10谁更好,个人认为,回答这个问题,要先考虑一下,取得制空权需要什么样的飞机?
当年F-86和米格15在朝鲜战场上空战,米格15不落下风,但因为米格15的出勤率不如F-86,所以仅仅是占据了“米格走廊”而已,而大多数时间和大部分空域F-86都掌握着制空权,所以志愿军一直要面临美帝的空袭。
战后统计,双方交换比接近1:1,但米格机最多取得了局部的制空权,大多数时候制空权仍在美国人手里。
不是击落了敌方几架飞机,就取得了制空权,尤其是面对美国这种战时军工生产能力惊人的国家,击落几架敌机,并不能彻底摧毁敌方的空中力量。如果我方飞机有质量上的优势,但数量不够,或者飞机没有足够的滞空时间和航程,就仍无法保证地面重要目标的安全。

但在过去的一段时间内,仍有观点对绝对制空权提出质疑:
1994年版的《中国军事百科全书》“制空权”词条指出:“第二次世界大战证实了制空权的重要性。……战争实践纠正了战前制空权理论绝对化倾向,证明了为保障军队作战,既不需要、也不可能取得全面的绝对制空权,从而确定了一定时问一定地域的相对制空权概念。”该词条在谈到“现代条件下争夺制空权的特点、方法和要求”时指出:“任何一方都不可能取得全面绝对制空权,只能取得一定时间内、一定地区(方向)和一定程度的局部的相对制空权。”

上述观点或许是出于兔子空军自身实力的考虑,但一定时间、一定地区和一定程度的制空权并不一定能影响到战争结果,抱着局部制空权思想的人,也还没有完全理解全面大战和局部战争的不同,如果仅仅取得局部制空权,可能保护不到某些重要目标,或者不能所有时间保护好重要目标,等重要目标被敌方摧毁,或许战争就已结束。难的不是怎样保卫目标,而是保卫哪些目标,就像自第一次海湾战争以来,美国空袭敌方电站和自来水厂,瘫痪一个国家或城市的基础生活设施,也可以影响战争的进程。
另外,仅取得局部制空权的话,有可能不能控制敌方对我方的骚扰、攻击,使我方任何行动,都处于敌方威胁之下,降低行动成功几率,尤其是在精确打击的今天,空中打击的效率极大地提高,也许敌方一次打击成功的效果,就可以造成我方无法承受的损失。
杜黑(1921年修订《制空权》)驳斥了有些人提出的所谓相对制空权的概念,即局限于天空一定范围的制主权。认为这是又一次将优势与控制相混淆。因为航空兵的速度和活动范围很大,下允许将天空分成小块,在空中较强并不意味控制它,而控制天空则意味着主宰天空,不容许有任何程度上的差别。如果只满足于作为较强的一方就等于不能避免让较弱的对手仍有可能伤害自己。
据说翻译时,空中优势和制空是同一个词,但从杜黑的观点来看,两者是有区别的。

总结一下,要保证战争的胜利,就需要绝对的制空权,需要更长时间,更大范围地控制好战场的空域,控制好敌方。

那么,作为一款战机,不但要求可以在局部空战中取得胜利,而且需要能更长时间、在更大空域保持存在。
像米格-29这样腿短的战机显然不太符合上述要求,但可以通过增加数量,保证出勤率,增加野战机场的数量,在战场前线部署来弥补滞空时间和航程的不足。而且苏联同时装备有米格-25/31,苏-27/30,要截击有截击,要长航程有长航程,从体系上看没有缺陷,所以米格-29虽然腿短,但可在大规模空战时通过数量取得优势,帮助空军获得制空权。
歼-10并非米格-29,但作为中型战斗机和发动机的限制,其机动性较好,而航程、载弹量不如重型机的缺点是无法避免的。
有人可能会举出阵风的例子作为反例,阵风的挂载能力和航程都不错,但有一点,阵风满载起飞后的机动性会很差,但机长、翼展更大,装备大推的重型机装载相同的载荷时受到的影响就小一些。
于是引出本人的结论:具有机动性优势的中型机如歼-10可谓是一把尖刀,为兔子空军取得了空中优势;而具有长航程、大载弹量的歼-11则好比是中流砥柱,帮助兔子空军控制了天空。
如果上面的说法让歼-10的爱好者不舒服,那我换个说法:歼-10好比是足球场上的前锋,大多数时间看不到他在踢球,但关键时刻却需要他来攻城拔寨;歼-11好比是中场球员,可能不如前锋进球多,但整场比赛控制对手,确保胜利,就主要靠他们了。
后卫和守门员就不说了,打个比方,大家别较真。
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全文完。
J10加三个副油箱就解决航程问题了。
J10三油双复合挂架四中四近,完全解决了制空问题。至于筷子,干战轰不错

润物细无声 发表于 2012-8-3 14:14
J10三油双复合挂架四中四近,完全解决了制空问题。至于筷子,干战轰不错


挂载副油箱,产生的阻力会影响机动性。当然空中加油可以解决航程问题。
歼-11是内油多,机动性受影响较小。
润物细无声 发表于 2012-8-3 14:14
J10三油双复合挂架四中四近,完全解决了制空问题。至于筷子,干战轰不错


挂载副油箱,产生的阻力会影响机动性。当然空中加油可以解决航程问题。
歼-11是内油多,机动性受影响较小。
fengxiao76 发表于 2012-8-3 14:20
挂载副油箱,产生的阻力会影响机动性,当然空中加油可以解决这个问题。
歼-11是内油多,机动性受影响较小 ...
不会影响机动性,当接触时,扔掉副油箱绝对比J11灵活
润物细无声 发表于 2012-8-3 14:23
不会影响机动性,当接触时,扔掉副油箱绝对比J11灵活
还有一个挂载问题,副油箱占用了挂架和载荷,减少了导弹等的挂载。
fengxiao76 发表于 2012-8-3 14:29
还有一个挂载问题,副油箱占用了挂架和载荷,减少了导弹等的挂载。
复合挂架解决了这个问题,机翼上双复合挂架
我觉得雷达和防空系统也是制空权的重要角色。F22为什么需要加强对地攻击能力?因为即使能够突破封锁,不能有效摧毁敌方地面目标,这种突破本身就失去了意义
fengxiao76 发表于 2012-8-3 14:29
还有一个挂载问题,副油箱占用了挂架和载荷,减少了导弹等的挂载。
J10是空优,一般的任务4中2近扔完就该马上返航了,你想J10带多少导弹上天去??带上个8中2近难道你想让J10中距2次拦射之后还挂着没射完的中距弹和人家玩格斗??

不管东西方的战机,4中2近基本都是空优的标准配置了,又不是执行对地打击任务,带那么多导弹上去不是自己在给自己找麻烦么.
fengxiao76 发表于 2012-8-3 14:20
挂载副油箱,产生的阻力会影响机动性。当然空中加油可以解决航程问题。
歼-11是内油多,机动性受影响较 ...
换个角度去看,带副油箱的机机在空中遭遇敌机的时候可以马上扔掉副油箱投入战斗,内油多的机型要是在还有大半内油还没烧完的情况下遭遇敌机的话难道给敌机说等我把油放掉一部分放到可以保持最优格斗重量的时候再开打??
skyline1204 发表于 2012-8-3 14:35
J10是空优,一般的任务4中2近扔完就该马上返航了,你想J10带多少导弹上天去??带上个8中2近难道你想让J10中距 ...
维持制空权还真得多带导弹。
skyline1204 发表于 2012-8-3 14:35
J10是空优,一般的任务4中2近扔完就该马上返航了,你想J10带多少导弹上天去??带上个8中2近难道你想让J10中距 ...
四中二近什么时候成了空战标配了?
润物细无声 发表于 2012-8-3 14:31
复合挂架解决了这个问题,机翼上双复合挂架
我上面说过阵风的那个例子,中型机受到的影响,比重型机要大,歼-10要发挥机动性的优势,就不能挂太多。
fengxiao76 发表于 2012-8-3 14:38
我上面说过阵风的那个例子,中型机受到的影响,比重型机要大,歼-10要发挥机动性的优势,就不能挂太多。
...
挂二中二近绝对不影响机动性了
润物细无声 发表于 2012-8-3 14:23
不会影响机动性,当接触时,扔掉副油箱绝对比J11灵活
那你就得赌每一次敌机都是等你用完副油箱再出现。
润物细无声 发表于 2012-8-3 14:37
维持制空权还真得多带导弹。
TG面对潜在敌人的时候更大的可能是把重点放在争夺制空权而不是维持制空权,目前TG的实力还达不到给人家划片禁飞区再每架战斗机带10枚导弹上天去巡逻见到不是己方的目标就一枚导弹问候过去的程度.
spider13 发表于 2012-8-3 14:31
我觉得雷达和防空系统也是制空权的重要角色。F22为什么需要加强对地攻击能力?因为即使能够突破封锁,不能有 ...
其实地空导弹和雷达,即使对于美国这样的空军强国也是必不可少,但本文是因为超大歼-10和歼-11的争论而写,所以没有涉及到“后卫和守门员”。
润物细无声 发表于 2012-8-3 14:37
四中二近什么时候成了空战标配了?
不说标配与否,但我想没有飞行员会嫌自己带的导弹太多的
当年还不是一大票人指着J10说空战有2中2近就够了,多了都是浪费
cqx7711cqx7711 发表于 2012-8-3 14:40
那你就得赌每一次敌机都是等你用完副油箱再出现。
为什么要用完副油箱?接敌就扔副油箱不行啊?空战时间会很长吗?打完靠内油返回还是没问题的。如果差点油可以滑翔着陆的。
润物细无声 发表于 2012-8-3 14:37
四中二近什么时候成了空战标配了?
看西方以前的一些资料确实这么写的,中距弹2打1两轮拦射后敌机就基本已经冲到视距内要准备开始格斗了.
skyline1204 发表于 2012-8-3 14:35
J10是空优,一般的任务4中2近扔完就该马上返航了,你想J10带多少导弹上天去??带上个8中2近难道你想让J10中距 ...

空优指的是去敌人头上扫荡,歼10是制空,两者略有不同。
当年F-4在越南上空已经是四中四近做标配了,而且丝毫不影响上副油箱。
skyline1204 发表于 2012-8-3 14:41
TG面对潜在敌人的时候更大的可能是把重点放在争夺制空权而不是维持制空权,目前TG的实力还达不到给人家划片 ...
如果是争夺制空权,我们可以群殴,这倒真不用多带导弹
润物细无声 发表于 2012-8-3 14:42
为什么要用完副油箱?接敌就扔副油箱不行啊?空战时间会很长吗?打完靠内油返回还是没问题的。如果差点油 ...
你刚飞了500KM后敌机出现了,你扔掉了所有副油箱,然后空战,返回,然后1000KM外什么情况就不关你事了
cqx7711cqx7711 发表于 2012-8-3 14:40
那你就得赌每一次敌机都是等你用完副油箱再出现。
兄弟,副油箱的油不管用没用完都是可以随时扔的,相反倒是内油都的飞机在还有大半油时遭遇突然出现的敌机还多少有些尴尬了,敌机是不会绅士到等内油多的机机把油放掉一大半后再开打的.
skyline1204 发表于 2012-8-3 14:42
看西方以前的一些资料确实这么写的,中距弹2打1两轮拦射后敌机就基本已经冲到视距内要准备开始格斗了.
按目前J10保持机动性的最佳巡航挂载,二中二近也不弱
长日 发表于 2012-8-3 14:42
不说标配与否,但我想没有飞行员会嫌自己带的导弹太多的
当年还不是一大票人指着J10说空战有2中2近就够了 ...
那我说的四中四近绝对吓死敌人
bishopkremlin 发表于 2012-8-3 14:43
空优指的是去敌人头上扫荡,歼10是制空,两者略有不同。
当年F-4在越南上空已经是四中四近做标配了,而 ...
F4那吨位都算是重型机了,拿来和J10比挂载合适么??
cqx7711cqx7711 发表于 2012-8-3 14:44
你刚飞了500KM后敌机出现了,你扔掉了所有副油箱,然后空战,返回,然后1000KM外什么情况就不关你事了
难道就这几架飞机?如果只有这几架飞机,什么空权也没有。
skyline1204 发表于 2012-8-3 14:35
J10是空优,一般的任务4中2近扔完就该马上返航了,你想J10带多少导弹上天去??带上个8中2近难道你想让J10中距 ...
防守型空军确实是这样,因为只需要对付一批来犯的敌机。
但是如果是进攻型,在一次长途奔袭过程中,可能会遇到几次拦击。
skyline1204 发表于 2012-8-3 14:44
兄弟,副油箱的油不管用没用完都是可以随时扔的,相反倒是内油都的飞机在还有大半油时遭遇突然出现的敌机还 ...
所以苏27的推重比比歼10高得多啊
cqx7711cqx7711 发表于 2012-8-3 14:44
你刚飞了500KM后敌机出现了,你扔掉了所有副油箱,然后空战,返回,然后1000KM外什么情况就不关你事了
难道你指望F15/su27这样的重型机去执行1000公里外的空战任务时飞到500公里就遭遇敌机开始交火打完之后F15/su27还能继续飞往1000公里外执行起飞前的预定任务??你还能把战场环境想得再理想点么??
润物细无声 发表于 2012-8-3 14:39
挂二中二近绝对不影响机动性了
相对而言的,不同的空战任务挂载不一样。国内研究把空战模式分为8种,我想每一种都有最优的挂载模式吧。
skyline1204 发表于 2012-8-3 14:49
难道你指望F15/su27这样的重型机去执行1000公里外的空战任务时飞到500公里就遭遇敌机开始交火打完之后F15 ...
不要意思,人家就行,人家挂8-10枚导弹显然是不止打一次空战。F15/SU27这类大型机就是用来长时间保持制空权的。
skyline1204 发表于 2012-8-3 14:48
F4那吨位都算是重型机了,拿来和J10比挂载合适么??
所以,歼10不是空优的。
四中二近对空优而言,不够。
cqx7711cqx7711 发表于 2012-8-3 14:48
所以苏27的推重比比歼10高得多啊
su27推比再高在遭遇敌机的时候也不敢大半内油还没烧完放完的情况就去和敌机打格斗,中型机会遭遇的问题重型机也同样会遭遇.
fengxiao76 发表于 2012-8-3 14:51
相对而言的,不同的空战任务挂载不一样。国内研究把空战模式分为8种,我想每一种都有最优的挂载模式吧。
不光空战,J10给了10几种挂载模式。但长航程飞行挂载少是个事实。要夺取及稳固制空权,长航程是个必要因素。复合挂架的出现解决了挂载问题。
skyline1204 发表于 2012-8-3 14:37
换个角度去看,带副油箱的机机在空中遭遇敌机的时候可以马上扔掉副油箱投入战斗,内油多的机型要是在还有大 ...
飞行的阻力影响机动性更大些吧?
副油箱等造成阻力的增加。
skyline1204 发表于 2012-8-3 14:54
su27推比再高在遭遇敌机的时候也不敢大半内油还没烧完放完的情况就去和敌机打格斗,中型机会遭遇的问题重型 ...
内油多少不是你决定的,只要遇上敌机就算有10吨内油也得硬着头皮上,除非你能控制战场并保证你派出的所有飞机都能很理想的在用完相当部分内油后以很高的推重比接敌,实战中这样的理想情况对TG而言很难出现。

歼10定位为保持制空权的战斗机,保护我重要目标所在防空区内的制空权,油料并非用作大航程而是长时间的飞行时间,比较悲剧的j102中2近的空优挂载。j11系列主要任务是远程截击敌战略轰炸机和护航编队,对可以威胁到我军的战略轰炸群攻击群进行拦截,其优良的超音速性能就是为此而生,并且也有对轰炸机群的护航机进行格斗的优良的亚音速性能。
润物细无声 发表于 2012-8-3 14:57
不光空战,J10给了10几种挂载模式。但长航程飞行挂载少是个事实。要夺取及稳固制空权,长航程是个必要因素 ...
但发动机推力不增加的话,复合挂架增加挂载还是受限。