乱谈“台独”说法的合理性,欢迎拍砖

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/28 12:37:43
      我一直很疑惑这个“台独”的说法,个人认为是站在一个比较客观的角度看这个问题的,并且我也是一个坚决的统一派,十分想看到两岸真正的统一和中华民族真正的强大起来。在这里只是希望可以可观的讨论下这个问题,各位如有不同意见欢迎拍砖赐教。
      首先我们不能否认“中华民国”的存在,因为这个是“中华人民共和国”成立之前我们所谓的“旧中国”的官方名称。只有承认了这个名称在当时的合法性,才可以有延续性的讨论现在。如果把“中华民国”看成一个朝代,那么至少在30年间,这个朝代的版图是中国大陆+台湾的总和。那么我们再把“中华人民共和国”看做是一个替代“中华民国”的朝代,那么在解放战争后,实际上“中华民国”失去了中国大陆这块版图,而退居台湾。在同样的政府领导下,在一直以来的国土上,那么又有谁可以否认台湾不是“中华民国”呢?
      我认为所谓的“台独”与“疆独”“藏独”不是一个概念,毕竟“中华人民共和国”从未对台湾真正控制及行使主权过,说的生硬点就是台湾从来没有成为过“中华人民共和国”的领土,那又何来“独立”的说法。如果说现在“中华人民共和国”希望对台湾行驶主权,那么我认为这应该是传统意义上的“开疆扩土”,当然,从炎黄子孙的传承上来看,也可以说成是“统一大业”。既然是“开疆扩土”,你要么动武打下来,要么许以厚利哄过来,但是光靠打打嘴炮谴责人家不许分裂祖国,这个说法我实在是不敢恭维。说的难听点,对岸抛出一句“谁是官谁是匪”你如何回答呢?!地主老财黑心无良,长工们群起反抗把他赶回了老家,ok,豪宅田亩都收归名下了,但是你没有立场要求地主把老家的祖屋也算给你吧?想要,没说不行啊,怎么办,打呗,骗呗。但就是不能站在道德制高点去指责人家祖屋本来就是你的。如此论调,各位拍吧······
      PS:说到骗,我想到了一个词--“一国两制”,谁能给解释下这个说法算不算是骗。算不算是消除民众疑虑的一种手段!!      我一直很疑惑这个“台独”的说法,个人认为是站在一个比较客观的角度看这个问题的,并且我也是一个坚决的统一派,十分想看到两岸真正的统一和中华民族真正的强大起来。在这里只是希望可以可观的讨论下这个问题,各位如有不同意见欢迎拍砖赐教。
      首先我们不能否认“中华民国”的存在,因为这个是“中华人民共和国”成立之前我们所谓的“旧中国”的官方名称。只有承认了这个名称在当时的合法性,才可以有延续性的讨论现在。如果把“中华民国”看成一个朝代,那么至少在30年间,这个朝代的版图是中国大陆+台湾的总和。那么我们再把“中华人民共和国”看做是一个替代“中华民国”的朝代,那么在解放战争后,实际上“中华民国”失去了中国大陆这块版图,而退居台湾。在同样的政府领导下,在一直以来的国土上,那么又有谁可以否认台湾不是“中华民国”呢?
      我认为所谓的“台独”与“疆独”“藏独”不是一个概念,毕竟“中华人民共和国”从未对台湾真正控制及行使主权过,说的生硬点就是台湾从来没有成为过“中华人民共和国”的领土,那又何来“独立”的说法。如果说现在“中华人民共和国”希望对台湾行驶主权,那么我认为这应该是传统意义上的“开疆扩土”,当然,从炎黄子孙的传承上来看,也可以说成是“统一大业”。既然是“开疆扩土”,你要么动武打下来,要么许以厚利哄过来,但是光靠打打嘴炮谴责人家不许分裂祖国,这个说法我实在是不敢恭维。说的难听点,对岸抛出一句“谁是官谁是匪”你如何回答呢?!地主老财黑心无良,长工们群起反抗把他赶回了老家,ok,豪宅田亩都收归名下了,但是你没有立场要求地主把老家的祖屋也算给你吧?想要,没说不行啊,怎么办,打呗,骗呗。但就是不能站在道德制高点去指责人家祖屋本来就是你的。如此论调,各位拍吧······
      PS:说到骗,我想到了一个词--“一国两制”,谁能给解释下这个说法算不算是骗。算不算是消除民众疑虑的一种手段!!
看来星条旗13州也不用算到美国领土了。
我就不信这13州人人想造反。
悉听高论~
民进党的党纲中明确写明了,要建立“台湾共和国”。

和中华民国没有任何关系。

所以楼主连胎独到底是什么都不清楚,还说啥呢?


LZ这种把台湾当成KMT私有财产的想法恰好是刺激台湾民族主义的重要原因。

LZ这种把台湾当成KMT私有财产的想法恰好是刺激台湾民族主义的重要原因。
温良恭捡让 发表于 2012-7-13 14:48
民进党的党纲中明确写明了,要建立“台湾共和国”。

和中华民国没有任何关系。
兄好,“中华民国”从来就和“中华人民共和国”没有半毛钱关系,人家想捏圆搓扁,和PRC又有什么关系呢
cli_leo 发表于 2012-7-13 14:55
兄好,“中华民国”从来就和“中华人民共和国”没有半毛钱关系,人家想捏圆搓扁,和PRC又有什么关系呢
台湾自古是中国领土的一部分,当然不能容许建立神马“台湾共和国”!

这和国民党毫无关系。
温良恭捡让 发表于 2012-7-13 14:57
台湾自古是中国领土的一部分,当然不能容许建立神马“台湾共和国”!

这和国民党毫无关系。
兄台这句话应该可以说服绝大部分人了,但也许是我爱抬杠,每次听到这个说法的时候,我就想说,一个镯子从爷爷传给父亲,再传给儿子,这是合情合理合法的!当然,土地也行,于是我们看到了土改,在中华民国阶段一部分人手中的土地到了PRC,不合情合理合法了。当然,这个和共产党也毫无关系。

扯远了,还是说台湾的事吧,领土传承??商传给周?唐传给宋?还是清传给民国又或者民国传给PRC的?哪朝哪代不是打下来的!从心理上来说,我也认同你所说的自古是中国的领土,但是这个说法我认为就是站不住脚的,现在PRC实际控制的领土,哪一寸不是打下来的?台湾你还没打下来,用老话讲,你还没解放那嘎达,那边不是PRC,请问,还有什么主张的理由呢???非得主张吗?派个代表团去土耳其也主张下领土要求吧,起码有过···
你的逻辑到处是漏洞,语言运用更是随意变更词义。我就仅举一例(通篇都是)

"首先我们不能否认“中华民国”的存在,因为这个是“中华人民共和国”成立之前我们所谓的“旧中国”的官方名称。只有承认了这个名称在当时的合法性,才可以有延续性的讨论现在。"
----------------------
我们为什么不能否认“中华民国”的存在呢?这同承认“中华民国”曾经代表中国存在过有什么矛盾呢?这个语句是藏了不少的私货的。
即使我们承认当时的“中华民国”的合法性,有什么理由就代表现在还承认“中华民国”的合法性呢?
cli_leo 发表于 2012-7-13 15:30
兄台这句话应该可以说服绝大部分人了,但也许是我爱抬杠,每次听到这个说法的时候,我就想说,一个镯子从 ...
你的逻辑真够混乱的。

台湾本来就是中国的领土,清朝割让给了日本,日本战败,有回到了中国的怀抱。这难道还不算是中国的领土?

如果仅仅因为现在暂时没有实际控制就不算是中国的领土,那么钓鱼岛也不是中国的,南海大部分也不是中国的。

lvchunyou 发表于 2012-7-13 15:35
你的逻辑到处是漏洞,语言运用更是随意变更词义。我就仅举一例(通篇都是)

"首先我们不能否认“中华民国 ...
如果老兄说我通篇是语病,逻辑混乱我会欣然接受,但夹带私货这罪名我可是担当不起。

看您的回复,你是同意“中华民国”代表过中国存在的,那所说的为什么不能否认“中华民国”的存在我是不是可以理解为现如今不承认“中华民国”还存在呢?我的理由是,当时窜逃台湾的可以说是整个政府班底,而台湾当时也是在“中华民国”治下,我更愿意把它看成是“中华民国”偏居一角,负隅顽抗。至于以后如何演变,那也和PRC无关。今天之所以成为话题,也只是因为当年太祖没有“宜将剩勇追穷寇”,“驾长车踏破贺兰山缺”真正的收复台湾,仅此而已。
我再重申一点,我万分期盼两岸统一,这对中华民族还有PRC都具有重大意义。可以打下来,可以骗下来,但是,我觉得以不许闹独立这样的借口威胁人家,有点不要脸···

cli_leo 发表于 2012-7-13 15:48
如果老兄说我通篇是语病,逻辑混乱我会欣然接受,但夹带私货这罪名我可是担当不起。

看您的回复,你是 ...


说你藏私货是有点过了,但你的认识中太多的错误,我就再举一例,以后就不回了。

“我的理由是,当时窜逃台湾的可以说是整个政府班底,而台湾当时也是在“中华民国”治下,我更愿意把它看成是“中华民国”偏居一角,负隅顽抗”
---------------------------
你所说的“中华民国”是一个国家吗?还是指国民党政府?

一个国家的构成要素是什么呢?领土,人民,宪法,国际承认。从这几点观察,台湾国民党政府声称自己是“中华民国”能有多大的代表性呢?




cli_leo 发表于 2012-7-13 15:48
如果老兄说我通篇是语病,逻辑混乱我会欣然接受,但夹带私货这罪名我可是担当不起。

看您的回复,你是 ...


说你藏私货是有点过了,但你的认识中太多的错误,我就再举一例,以后就不回了。

“我的理由是,当时窜逃台湾的可以说是整个政府班底,而台湾当时也是在“中华民国”治下,我更愿意把它看成是“中华民国”偏居一角,负隅顽抗”
---------------------------
你所说的“中华民国”是一个国家吗?还是指国民党政府?

一个国家的构成要素是什么呢?领土,人民,宪法,国际承认。从这几点观察,台湾国民党政府声称自己是“中华民国”能有多大的代表性呢?



第一砖:中华民国这个朝代对于大陆和台湾同时行使主权最多只有4年而不是你说的30多年,因为1895年割让台湾1945年返还,1949年败退台湾
温良恭捡让 发表于 2012-7-13 15:45
你的逻辑真够混乱的。

台湾本来就是中国的领土,清朝割让给了日本,日本战败,有回到了中国的怀抱。这 ...
清朝和“中国”不是一码事?那PRC和“中国”是一码事吗?自古以来就是“中国”领土,这个“中国”的范围从什么时候算起,神话时代还是夏商周,偏偏就把清朝这一段给屏蔽了,那清朝是以什么立场做主割让的台湾呢,这个在当时是不是合法行为呢?那么台湾是怎么回到“中国”手中的呢,是由“谁”在“什么时间”交到了“哪个政府”手中的呢,这在当时又是不是合法的呢。总不能说因为你当家做主了,我说以前合法的就还合法,我说不合法的就不合法了吧···
第二砖:如果你说大陆反台独是反对台湾从PRC独立,那么空一格,马地区领导人反台独又是出于什么目的呢。注意现在反台独的目的在于反对台独分子否定大陆和台湾同属一个中国的事实,这样事实无论从PRC还是POC来看都是需要反对的。
edwardpolaris 发表于 2012-7-13 15:58
第一砖:中华民国这个朝代对于大陆和台湾同时行使主权最多只有4年而不是你说的30多年,因为1895年割让台湾1 ...
台湾1945年返还给的应该是“中华民国”吧,和还未成立的PRC没什么关系吧,那么又有什么理由提出台湾是PRC的领土呢,我觉得我对PRC和传统意义上的“中国”的理解,这两个并不是等同的概念,真不应该把属于传统意义上“中国”的东西,直接等同于属于PRC吧
楼主是故意混淆视听的
另外如果承认了中华民国政府还存在,那么其和中华人民共和国政府是个什么关系,这种主张极易造成“两个中国”,所以两岸所有反对分裂的方面都使用互指为匪或者现在的地区领导人,某党领导人这种策略,这样就使得台湾问题变成内战的延续,变成对于全部中国中央政权的争夺,但这是分裂势力们所不愿看到的。
cli_leo 发表于 2012-7-13 15:59
清朝和“中国”不是一码事?那PRC和“中国”是一码事吗?自古以来就是“中国”领土,这个“中国”的范围从 ...
你这是胡搅蛮缠。

中国是一个因为历史而形成的国家,无论夏商周,还是清朝,都是中国。
台湾1945年返还给的应该是“中华民国”吧,和还未成立的PRC没什么关系吧,那么又有什么理由提出台湾是PRC ...
我们不承认中华民国延续到现在。其于1949年已经被prc替代,现在岛上无论kmt还是民进党都只是非法政党非法政府非法武装而已。
中国大陆加入联合国是联合国的“重要议题”因此只要有二分之一的联合国成员国同意中国大陆就可以进入联合国,并取代台湾成为常任理事国,这是政权的交替所产生的结果,就好比俄罗斯代替苏联成为联合国常任理事国的道理一样。
台湾没有投否决权是因为台湾要按规定回避此事,中国加入联合国后中华民国是可以继续保留在联合国里的,成为普通的会员国.有些像乌克兰或是其他前苏联国家那样,但这会导致中国的彻底分裂,因为联合国是只有主权国家才能加入的国际组织,中华民国与中华人民共和国同在联合国会被今后的台独分子所利用.伟大领袖蒋介石为了避免中国会彻底分裂因此毅然决定中华民国退出联合国.只是这些良苦用心是在汉贼不两立的标语下进行的。

-----------------------------------------------------------------------------------------------------
最后一段没有标红,因为我也觉得那算是私货范畴了。我只是想说,一个曾经被联合国所承认的主权国家,它的领土怎么可能被人用“道理”讲讲就属于了PRC。
cli_leo 发表于 2012-7-13 16:08
台湾1945年返还给的应该是“中华民国”吧,和还未成立的PRC没什么关系吧,那么又有什么理由提出台湾是PRC ...
很高兴你能承认台湾被还给了中华民国,从PRC的传统观点来说,通过解放战争PRC已经取代POC为代表全中国的唯一合法政府,这个全中国当然包括台湾,这是一种继承关系,而不是授受关系。正如你不能因为当年创建联合国的是POC,而质疑现在PRC常任理事国地位的合法性,因为我们已经通过2758号决议继承了POC的权力和义务。
个人认为马代表是碍于PRC方面的压力才反对“台独”的。或者说如果没有PRC方面的领土要求,台湾就是“中华 ...
你承认台湾当局中华民国的合法性就是否认prc的合法性
再次重申一遍,我完全没有说想要混淆视听的想法和动机,更加没有“众人皆醉我独醒”的狂妄。

我只是很单纯的认为,两岸的统一,靠这种“自古以来巴拉巴拉···”的道理是讲不通的,至少我觉得讲不通,甚至站不住脚,这种说法才是胡搅蛮缠。想统一,要么打下来,要么哄回来,还有别的方法吗?有,强大如美国,让台湾心甘情愿回归
cli_leo 发表于 2012-7-13 16:20
个人认为马代表是碍于PRC方面的压力才反对“台独”的。或者说如果没有PRC方面的领土要求,台湾就是“中华 ...
至于马地区领导人真实的内心想法我无法揣测,但是至少他还不敢明目张胆的这样的宣示。你所提的中华民国是台湾的观点正是台北看守所里的那位所主张的,所以那位也就是我们所要反对的台独分子喽
xucong900313 发表于 2012-7-13 16:16
我们不承认中华民国延续到现在。其于1949年已经被prc替代,现在岛上无论kmt还是民进党都只是非法政党非法 ...
就是,政权交替留了个小尾巴而已。
别的讨论我觉得,觉得啊,没太多现实意义,现实意义是,
如果,如果啊大家觉得应该统一,那啥是统一杠杆?
(1)经济----从有钱的地方独立出来的太多了。就跟孩子长大一点(半大),离家出走,必然挨饿,但还是有离家出走的。
(2)血缘---要防止出现花生屯和佩德罗(葡萄牙王子,巴西独立之父),还有圣马丁,伊达尔戈,玻利瓦尔啥的
这些可能都不好使,那如何统一呢?目下分裂的多,苏联,苏丹,捷克斯洛伐克,东帝汶,南斯拉夫,
统一的少(德国),西德样样占优,经济,土地,人口,制度,国际社会的支持,被统一人群的意愿,
可谓天时地利人和,东德不想统一的势力一点胜算也没有。我们如何建立这样的绝对优势,是我们应该
讨论的,讨论法理、法统、谁对谁错,那是卢瑟(如刮民党)干的没劲没用、没盐没酱的事儿。
LZ,请找出任何一个领导人说:台湾自古是“中华人民共和国”的固有领土的话来。
领导人一直说的是“台湾自古就是中国领土的一部分”。
中国是包括商周一直到中华人民共和国的历史传承。中华民国和中华人民共和国都可以看成是中国的一个“朝代”。目前国际上绝大部分国家承认“中华人民共和国是中国的唯一合法政府”。也就是说,中国目前传承在中华人民共和国手里,中华民国属于中国的地方政府。
中华民国的合法政府身份在1971年失去了,你现在是想恢复它的合法身份还是代表中国的合法身份?前者,需要圆了中华民国是从哪里蹦出来的问题,总不能说中华民国是外族侵略,在中国建立的一个政权吧?后者,修改国际法或者说服全世界190多个国家再说。
LZ快要扣分扣到破產了...

在這裡說這個?該說LZ有種還是什麽?
呵呵,讨论畅谈,真好,真想活在新闻联播里啊···
cli_leo 发表于 2012-7-13 17:00
呵呵,讨论畅谈,真好,真想活在新闻联播里啊···
就算不活在新闻联播里,也别活在白日梦里呀。

分裂中国的领土,别拿什么中华民国当挡箭牌,他没资格割裂中国领土的一部分与中国的关系。
tmdmmd 发表于 2012-7-13 16:41
LZ,请找出任何一个领导人说:台湾自古是“中华人民共和国”的固有领土的话来。
领导人一直说的是“台湾自古 ...
中华民国宪章说的是中华民国的领土包括中国大陆以及台澎金马和外蒙古
阴论
一国两制本来就是缓兵之计骗台湾的.真要统一了实行一国两制那只会害了台湾也害了大陆.


一国两制必然导致两边民众都不满都觉得自己吃亏.
台独就是要否定中华民国。
cli_leo 发表于 2012-7-13 16:27
再次重申一遍,我完全没有说想要混淆视听的想法和动机,更加没有“众人皆醉我独醒”的狂妄。

我只是很单 ...
这个说法不管是不是胡搅蛮缠,它有效。它有效地阻止了台湾自身宪法独立和获得国际承认,并成功地使台湾陷入社会分裂中无法自拔,根本无法形成“独立”抗大陆的合力。一个苯方法有效,那他就不笨。既然有效,就不妨一直使下去。

坦率地讲,台湾现状可以说是十分荒谬。一个具有国家的全部要素的国家,却不被承认,无法获得应有的身份。就像是一个大活人就是不承认他是人,不给他发身份证一样……这种尴尬实际上是中美妥协的产物,美国的底线是中国不能把台湾杀了,中国的底线是美国为首的国际社会不能给台湾发身份证,这样就给双方都留了余地,中国若是衰败了,美国就可以一手操纵台湾独立。而中国将来强了就可以把台湾杀了或吞了,然后和国际社会解释:“我没杀人啊,台湾不是人,你们都亲口承认过的”……于是在这种妥协下。台湾只能作为黑户就这么混着。
cli_leo 发表于 2012-7-13 14:55
兄好,“中华民国”从来就和“中华人民共和国”没有半毛钱关系,人家想捏圆搓扁,和PRC又有什么关系呢
LZ你连最基本的常识都不懂
理论上来说 后朝是要继承前朝(比如说领土条约之类) 最明显的联合国的地位TG就是从WW那接过来的
当然实际中的操作肯定不会全盘继承
所以 作为领土的台湾理所当然是中华人民共和国不可分裂的一部分
Me风暴鸟 发表于 2012-7-15 22:18
这个说法不管是不是胡搅蛮缠,它有效。它有效地阻止了台湾自身宪法独立和获得国际承认,并成功地使台湾陷 ...
老兄高人啊


完全不明白楼主想说的是什么 你的标题和你的主贴完全不符合

你的主贴说中国民国一直存在  这一点我也承认并同意  但是中国民国的存在和台独有什么关系吗?  

你知道什么叫做台独吗?  台独是放弃大陆一切领土 以台湾的名义或者干脆以中国民国的名义直接独立  

这就必须取得大陆的同意了 因为大陆背负完全收回国土  统一大陆和台湾的义务  

你说你是中华民国  这个OK  这个不代表你就是想要台独    但是你说中华民国就是台湾  或者干脆说台湾和大陆没有任何关系 就是台独了  因为台湾并不是你中华民国  或者中华人民共和国  而是所有中国人的中国的  任何一个想要取得全中国政权的合法代表性   就必须要完整统一中国  消灭所有割据政权  所以中国大陆物理威胁或者其他手段准备收回台湾都是完全符合法理正当性的   以此逻辑  中华民国如果想要攻打台湾  他也完全具有理论正当性  

说白了  当今的中国人民共和国和中华民国都是属于中国的两个割据政权 任何一方都有权攻打对方统一全国 任何一方单方面宣布放弃对对方的所有权 都是对中国的分裂  对方都有权讨伐      

完全不明白楼主想说的是什么 你的标题和你的主贴完全不符合

你的主贴说中国民国一直存在  这一点我也承认并同意  但是中国民国的存在和台独有什么关系吗?  

你知道什么叫做台独吗?  台独是放弃大陆一切领土 以台湾的名义或者干脆以中国民国的名义直接独立  

这就必须取得大陆的同意了 因为大陆背负完全收回国土  统一大陆和台湾的义务  

你说你是中华民国  这个OK  这个不代表你就是想要台独    但是你说中华民国就是台湾  或者干脆说台湾和大陆没有任何关系 就是台独了  因为台湾并不是你中华民国  或者中华人民共和国  而是所有中国人的中国的  任何一个想要取得全中国政权的合法代表性   就必须要完整统一中国  消灭所有割据政权  所以中国大陆物理威胁或者其他手段准备收回台湾都是完全符合法理正当性的   以此逻辑  中华民国如果想要攻打台湾  他也完全具有理论正当性  

说白了  当今的中国人民共和国和中华民国都是属于中国的两个割据政权 任何一方都有权攻打对方统一全国 任何一方单方面宣布放弃对对方的所有权 都是对中国的分裂  对方都有权讨伐      
xucong900313 发表于 2012-7-13 16:25
你承认台湾当局中华民国的合法性就是否认prc的合法性
不要把两岸关系跟合法性简单对等起来 PRC原本就是反了ROC的宪法 法理问题在对台交涉上应更加灵活运用。