李开盛：中国有必要调整对朝政策

　时间：2012年5月25日14：30—15：30。



　　访谈网址：http：//bbs.huanqiu.com/thread-1406308-1-1.html。

　　主持人：访谈开始，各位网友下午好。很高兴邀请到李开盛老师与网友在线交流。

　　李开盛：各位网友下午好！主持人好！

　　主持人：李老师，您是第一次来到环球论坛，很多网友对您还不是很了解，请您简单介绍一下您的学习经历和研究领域？

　　李开盛：大家好，我是李开盛。很高兴有这样一个机会在环球网和大家交流，我任教于湘潭大学，目前主要研究领域是中国外交，涉及外交战略、内政与外交关系、朝核问题、南海问题等。欢迎大家就中朝关系提问。谢谢！

　　主持人：朝鲜扣押中国渔民事件发生后，一些网友主张放弃朝鲜，对此您是如何看的？

　　李开盛：扣押渔民事件确实使人愤怒，但中国应该要做的是改善对朝交往方式，而不是放弃朝鲜。从地缘政治的角度看，朝鲜的战略缓冲作用是客观存在的。但维护朝鲜这个国家的存在不等于维护某个政权的存在，更不意味着朝鲜可以予取予求。中国已经在安全、政治上、经济上对朝鲜做出了很大的贡献，朝鲜当然也应该尊重中国在地区安全、公民安全方面的利益。目前的问题在于中朝之间制度化的沟通渠道不够、也缺乏足够的规范来指导双方间的行为，中方应该要求朝鲜就此事进行调查并作出道歉，与朝鲜建立各层级的交往与规范，避免类似事件再次发生。

　　主持人：中国对朝鲜应该采取何种态度？中朝关系什么样子是最理想的？

　　李开盛：最主要的是平等，即既履行自己的义务，也要求朝鲜作为一个盟友的义务。朝鲜是中国唯一签订同盟条约的国家，我们之前确实有一些做得不对，即在公开提出“不结盟”政策的同时，没有对中朝之间的同盟条约做出很好的处理。但事实上，中国还是起到了避免其他国家侵略朝鲜的作用，承担了作为一个盟友的基本义务。但对朝鲜来说，作为一个盟友，它并没有照顾中国的安全关切。搞核武器把地区形势搞得不得安宁，给美国在冷战后继续留驻朝鲜半岛提供了理由。所以，中朝同盟不但法律上而且事实上仍然是存在的。关键的是，这是一种单向的同盟，即中国承担了过多的义务，而没有享受到应有权利。个人认为，目前理想的局面应是，中国对朝鲜施加强有力的影响，使之承担一个盟友应有的义务。这样中朝关系才能持续下去，没有互利基础的同盟是不可能长久的。

　　主持人：媒体报道朝鲜扣押中国渔民因为目前中朝海洋划界的问题还没有解决，对吗？目前中朝之前海洋划界现状如何？

　　李开盛：没有划界只是其中原因之一。之所以没有划界，是因为朝韩海域本身是没有划界的，双方有争议。由于涉及第三方，中方目前也很难与朝鲜达成一个分界线。但没有划界不是主要原因，因为如果朝鲜能够从双边关系的大局、从中朝友谊的高度出发的话，双方间在渔业捕捞方面有具体、规范的沟通与合作的话，这样的事是完全可以避免的。

　　主持人：朝鲜发展核武器真的就能获得他想象的安全吗？如果不能还有什么其他途径可以获得安全呢？

　　李开盛：发展核武器不是维护朝鲜安全的最好办法，因为危及朝鲜安全最重要的威胁就是美韩入侵。但从现实来看，这样的事情发生的可能性极小。而且，有了中朝之间的同盟条约，朝鲜被外国灭国的风险应该说是微乎其微了。朝鲜之所以执意发展核武器，我想有几个原因：一是筹码，以此迫使美国签订和平条约、实现美朝关系正常化；二是对中国不放心，认为同盟关系靠不住；三是自己的常规武器老化，与美韩的差距越来越大，故此想通过核威慑实现力量平衡。但这样做违背了几乎所有相关国家的利益，故受到大家的反对，朝鲜自己也受到制裁与敌视，反而因此更加不安全。所以，朝鲜实现自身安全的现实途径还是和中国落实关系，中国也不必怕和朝鲜搞同盟，关键是这个同盟要对两国都有利。

　　主持人：如何做才能摆脱国际社会的孤立和制裁？

　　李开盛：从近期看是放弃核武器研发计划，解除半岛的紧张状态，推动其他国家对他的制裁。从长期看是搞改革开放，无论经济发展水平还是政治社会发展水平上来看，缩小与其他国家的差距，才能真正摆脱孤立，获得发展，并赢得国际社会的尊敬。

　　主持人：朝鲜的未来走向如何？是否会出现类似中国的改革开放？

　　李开盛：从目前来看，朝鲜改革开放的可能性不大，因为这涉及到它对社会与信息的控制。改革开放很可能意味着这些方面的放开，从而危及到国内统治的有效性与合法性。但如果金正恩巩固了政权，为了通过发展经济来建立进一步的业绩，也不排除会进行改革开放的可能。另一种路径是朝鲜实现集体领导，这会为改革开放提供空间，但考虑到朝鲜政治的特性与现状，出现这种可能性的机率很小。

　　主持人：中国与朝鲜是否还存在一定的同盟关系？

　　李开盛：如前所述，从法律上和事实上都存在。目前的问题是心态上不存在，中国不愿意再次正式承认有这样一个条约上的盟友以破坏自己的不结盟形象，而朝鲜则对中国不放心。它不但担心中国可能同美做交易、牺牲它，还担心中国式的社会主义会对其国内统治形成冲击。所以在获取中国支持的同时，又同中国保持距离。甚至对中国比对美国还警惕，因为美国远在天边，而中国只隔着一条江。中国那边的制度运作、生活方式、信息等，随时都有可能进入朝鲜，危及金氏政权的政治基础。

　　主持人：中国对朝鲜的影响真的像西方媒体说的那样大吗？

　　李开盛：应该说是有影响的渠道，但没有达到相应的效果。这其中既有中国顾及朝鲜政权脆弱性不愿或难以为之的原因，也有朝鲜体制特殊性的原因，即朝鲜在主体思想的旗号下，对任何国外的影响都十分警惕。中国要想通过民间的、文化的，或是最高领导人之外的其他官员交往来影响朝鲜决策，几乎是不可能的。

　　主持人：中国对朝鲜的影响主要体现在哪些方面？

　　李开盛：只能说中国有如下影响渠道或手段：对朝援助、贸易交往、政治与安全承诺，至于这些渠道或手段能否转化为实际的影响，还取决于特定的事态、双方意志的博弈等。

　　主持人：韩国高调采购武器提高导弹能力，美军爆出战时大规模撤离韩国22万侨民的计划。意图何在？

　　李开盛：对备战计划，不值得奇怪。即使美韩不准备打仗，也会有万一发生战争或应对战争的计划。不必对此过度解读。

　　主持人：如果朝鲜真的搞第三次核试验会遭到美国的军事打击吗？如果没有军事打击会遭到怎样的国际制裁呢？

　　李开盛：军事打击的可能性较小，但一定会有国际制裁。因为中国也是不赞同朝鲜搞核试验的，这样一来通过安理会进行制裁的可能性就会有很大。因为如果朝鲜真的第三次核试，中国就必须表明自己的立场，也必须对朝鲜在错误的道路上越走越远的可能性加以及时的遏止。

　　下面回答网友的问题：

　　网友：我提几个问题：《中朝友好互助合作条约》是否还有效？

　　李开盛：目前中朝《友好互助合作条约》处于一个比较尴尬的境地。从法律上说，它仍然有效。但从事实上看，条约并没有发挥应有的作用。双方在政治安全军事方面，利益交集不多，盟友间的正常军事交流也不多，更谈不上像美国与其军事盟友那样经常搞各种军演，有固定的机制化联系。但是，我认为朝鲜仍然从这个条约中受了益。那就是中国虽然一直宣称不结盟政策，但谁都知道中国不可能让其他国家进攻甚至消灭朝鲜，从而在事实上承担了对朝鲜的安全义务。

　　目前的问题是，这是一个不对称的联盟，即朝鲜从中实际受益，但它并没有照顾中国的安全关切，把中国周边的局势搞得很紧张，特别是通过这种紧张局势让美国紧紧吸附在东南亚，这对中国的发展是一个很大掣肘。个人的建议是，中国目前最应该做的倒不是放弃这个同盟，而是使之变成一个真正使双方都受益的同盟，要求朝鲜顾及中国的安全关切。另外就是变成一个从形式上、内容上看去都正常的联盟，两国两军间建立正常的制度化联系，有事要商量，不能给对方使绊子。

　　网友：中国对朝关系可以看成是中国对外关系的一个缩影——热脸总是回报冷屁股。原因何在？是否是中国期望过高？世界太现实？中国在国际上的定位是否还需斟酌？仁义有余而威武不足？

　　李开盛：中朝交往有时给人以一种印象，即中国总是让着朝鲜，即使对方耍性子，搞一些破坏中国利益的事情，中国最终还是会忍让。这在某种程度上是事实，有争议的问题是，中国为什么会这样？有人说这是朝鲜穷，光脚的不怕穿鞋的。还有的说这是朝鲜是中国的战略缓冲区，中国不得不忍让。这些都有其道理，但最重要的原因不在这里。虽然朝鲜很重要，但如果纯粹从安全博弈的角度来看，朝鲜应该是没有什么发言权的。因为如果中国放弃朝鲜，至多不过让美国重回鸭绿江边，而对朝鲜来说，没有中国的经济援助与安全保证，这可是一件生死存亡的大事。它再“光脚”，也不敢拿自己的生存开玩笑。中国应该有更大发言权的，应该能够管得住朝鲜的。中国之所以没能管住朝鲜，是有安全考虑之外的其他原因，即维护朝鲜“社会主义”制度的考虑。虽然中朝社会主义已有诸多不同，但从意识形态上来看，两者还是一荣俱荣，一损俱损的，朝鲜也因此而获得了对华关系的更多筹码。当然，朝鲜领导人展现出来的战略决心与魄力，有时在外界看来就是“流氓气”，或善于搞核讹诈，也有利于提升它在外交上的发言权。

　　网友：再提一个问题：感觉中国对朝鲜的支援大多是无偿援助形式。为什么会是这样？现在国与国之间交往怎么还会有白给？这种形式明显是不可持续的。

　　李开盛：从经济上来看，中国对朝援助并非没有回报。我们对朝鲜矿产资源的开发、对朝鲜罗津港的利用，其实也可以视作这方面的回报，这是其他国家即使用钱也做不到的。至于朝鲜国内的粮食危机，国际上要解决其实并不难。目前问题主要是两个：第一，在朝鲜执意发展核武器的情况下，没有国家愿意总是无条件地给予粮援；第二，即使朝鲜获得粮援，其国内的分配体制也使得军队等既得利益阶层成为最大受益者，真正需要粮食的普通百姓能够获得多少一直是国际社会的一个疑问。

　　网友：如果中国放弃对朝鲜的支持会导致什么？朝鲜到底何去何从，其最终的宿命是被韩国统一还是统一韩国？如果万一被韩国统一的话，又会对中国的东北战略带来什么样的影响？

　　李开盛：这个问题问得好。对朝政策确实应该有一个长远的视野。我觉得这种视野要包括两个考虑：第一，半岛南北总归是要统一的，这个民族的特性以及当前这种脆弱的形势，其实都说明，半岛分裂不可能永久持续下去；第二，从当前以及可预期的范围来看，如果要统一，一定是以韩国为主的统一，朝鲜没有这个实力。如果朝鲜搞改革开放，把经济民生搞上去，时间可能会拖得久一点，但未来在意识形态上可能仍过不了关，因为韩国除了打经济牌，还可以打民主、自由牌。如果朝鲜仍然坚持既有道路，它能拖多久确实是个问题。所以，个人认为，中国的半岛战略除了要继续在对朝关系上加以琢磨外，必须构思一个把韩国更好地包括在内的战略框架。目前，韩国和日本都有继续向美国靠拢甚至有由两个双边同盟变成“三位一体”的趋势，这对中国是很不利的。

　　网友：我们中国的领导人最喜欢用的一个词就是“用战略的高度思考天下大势”，那朝鲜究竟在我们国家的战略中起到一个什么样的作用？

　　李开盛：谢谢你的问题。从安全和大国博弈的角度看，我不否认朝鲜有作为战略缓冲区的作用。但是，我们一定要把朝鲜政权与朝鲜本身区分开来。中国应该维护的是朝鲜这个国家，而不是某种体制或某个政权。只有把这个区隔开来，中国才会有一个清晰的对朝战略，以及在与朝鲜政府打交道时更加进退自如。

　　网友：老同学，无论你如何鹰派都改变不了我们上层的软弱。南海问题，八成民众支持开打，我们的上层却说留给下一代解决。小日本、越南等屑小无时不刻都在吞食天朝领土，现在就连朝鲜小弟都朝我们头上撒尿了，我们却还在谈什么战略缓冲，一块弹丸之地，谈何缓冲，不要惯坏了小金的胃口！

　　李开盛：很高兴在这里回答一位老同学提出的问题。在外交上我一般不太主张轻易用软弱这个词来形容某个政策。但在对朝关系上，政府与民间“冰火两重天”的现象确实值得关注。我注意到，民间舆论特别是互联网舆论对朝鲜，特别是朝鲜领导人的印象与评价，多是负面的。但在官方层次，我们仍然强调传统友谊，强调代代相传。这就存在着一种令人担心的分裂。因为从整体和长期的角度看，政府的决策必须在民意的基础之上。当然，民间的对朝反应并不一定是对的，都应该成为政府的决策。关键的问题是，政府与民间的看法相差太大，也缺乏相互沟通与信息传递的渠道。我觉得目前政府应该在这方面多下功夫，更好地把民间声音与政府决策联系起来，这样才能理顺内政与外交之间的关系。

　　网友：请问教授，中朝的这次纠纷应该如何解读？

　　李开盛：其实不应做特别的解读，因为朝鲜其实一贯如此，不过这次闹大了而已。也就是说，朝鲜的一些政策与做法是一贯的，反映了如前所说的中朝关系中的老问题。关键的是，对中国政府来说，应该以此为契机，与朝鲜开展交涉，对此类事件做一个规范，杜绝此类事件的再次发生。如果仍然满足于个案的解决，不建立某种有效的预防的解决方案，类似的事件还可能发生。

　　网友：朝鲜为什么要触动两国友好的民意基础？这对急欲“打开强盛大国之门”的战略有什么帮助？难以理解。

　　李开盛：您的困惑点到了一些问题。我相信朝鲜方面对中国民间舆论存在的对朝负面情绪是了解的，但朝鲜体制的性质决定了一些问题它不可能做出改变，无法就此进行调整来改变中国舆论的看法。另外，它可能也迷信官方外交，以为只要政府层面不出问题，民间舆论没有关系。但中国社会在迅速发展，舆论的影响也在越来越大。缺乏民间与舆论支持的中朝友谊能走多远？能扛多久？个人以为确实是个问题。

网友：你是否认为朝鲜现在仍然是中国东北的屏障？

　　李开盛：应该是。但目前事实上是成为了东北发展的麻烦，由于局势不稳定，朝鲜就像放在中国面前的一个火药桶。在这个情况下搞发展，自然难度会更大。

　　网友：2011年韩国与朝鲜的经济总量各是多少？

　　李开盛：韩国大概是一万亿美元，人均两万多美元；朝鲜人均只有700多美元，GDP不会超过200亿美元。这种差距也反映出半岛的未来。如果仍然停留在目前的道路上，朝鲜的路只会越走越窄。

　　网友：你认为朝鲜解决自己的粮食问题很困难吗？朝鲜农民现在是否能拥有自留地？朝鲜是否像中国农业体制改革前时的情况一样，在农村实行割资本主义尾巴的政策？

　　朝鲜粮食危机有多方面的原因：一是耕地本来就少，半岛北部多山区，耕地少；二是还是搞集体生产，效率低；三是种子、化肥缺乏，产量低。但不管怎样，只要朝鲜不搞封闭政策，对外搞国际交换，对内搞好分配，粮食再缺也不至于造成当前这么严重的危机。

　　网友：我的问题有一下几个，还请李老师不吝赐教：

　　第一，您认为朝鲜外交未来的发展方向是什么？也就是朝鲜未来的外交侧重是什么？

　　第二，您认为朝鲜改革的最大障碍是什么？

　　第三，您认为朝鲜半岛统一前景如何，朝鲜在半岛统一中能够起到什么样的作用，这种作用是其自愿的还是被迫的？

　　第四，您认为金正恩政权目前是否稳固，其政权对于国家的控制力如何？

　　第五，您认为中朝关系未来的发展前景如何？

　　第六，在中国对朝援助问题上您是持何种态度？

　　第七，您认为朝鲜半岛危机，对中国的影响是什么？应该如何化解对中国的威胁？

　　李开盛：问题很多啊，简单回答一下：

　　朝鲜外交未来的发展方向主要还是美国，通美封南（韩）的事朝鲜一直在做。

　　朝鲜改革的最大障碍是目前的体制，其特性决定了朝鲜的封闭性。

　　至于朝鲜半岛统一的前景如何，个人认为长期来看会统一。但朝鲜目前其实是不愿统一的，因为半岛如果统一了，金氏政权往哪摆就是一个问题。除非它武力统一半岛，但这是不可能的。

　　关于金正恩政权，我认为基本稳固。在长期神化宣传下，无人能够取代金家的统治地位。而金正恩其他兄弟早已被边缘化，他已成金家统治的唯一选择。不排除有人对金正恩不满，但他们不可能公开打出反对金正恩的旗号。

　　至于中朝关系未来的发展前景，我觉得很有挑战性，取决于中国对朝政策是否调整。如按目前趋势继续下去，仍会是表面友好、内在紧张，遇事朝鲜就会分道扬镳。

　　关于中国对朝援助，我赞成援助，但要以朝鲜尊重中国利益为条件。

　　有关朝鲜半岛危机对中国的影响，我觉得主要还是大国博弈。危机让美国得以长留半岛，日美、韩美双边同盟甚至有发展成三边同盟之势，对中国很不利。

　　网友：有一种说法认为，朝鲜同意改革但不愿意开放。不知专家是否认同这种观点？

　　李开盛：朝鲜事实上一直做一些调整，如搞一些特区，有时放开自由市场等，但这只是局部修整，它根本没有像中国开始改革时那样“由点到面”的打算。我不赞成也将此称之为改革，因为这将使改革这个词失去意义。

　　网友：您认为中朝是否有矛盾？发生矛盾的根本原因是什么？您认为朝鲜与韩国能否统一？如果能够统一的话，请您预测一下是谁统一谁？先问这么多吧，麻烦李老师给解答一下，谢谢

　　李开盛：中朝当然有矛盾。目前主要是在安全利益上不一致，朝鲜要利用核武器达到某些目的，而中国则担心由此对中国的负面影响。安全利益冲突也是最大的利益冲突，这是中朝矛盾的重大根源。

　　至于半岛统一，前面回答过了，请参考。

　　网友：李老师，诚如你在前面回答的，中朝之间存在一定盟约关系。如果第二次朝鲜战争爆发中国还会出兵援朝吗？

　　李开盛：盟约是规定在朝鲜受到进攻时中国有义务帮助。所以，中国是否出兵，从法律上看，取决于当时的战争责任，到底谁是进攻方？当然，主要的问题还是中国的利益是否需要，情势是可以做不同解释的。个人以为不能排除出兵的可能性，但这种出兵不一定是冲到前面和某个国家打仗。新的时代条件、新的利益情况，也会有新的形式。不能拘泥于第一次朝鲜战争的成例。

　　网友：李老师，朝鲜一些媒体在中国网络上开设了微博，对于这个现象你是如何看待的呢？这些微博期望能达到什么效果呢？

　　李开盛：虽然我不能确认这些微博与朝鲜官方之间的联系，但这种现象是毫不奇怪的。朝鲜在其他国际媒体上也做过类似的宣传，这也表明朝鲜并不是不懂得利用国际社会中的一些东西。但关键的是，国际社会对朝鲜的看法主要还是基于自己所得到的信息，朝鲜的宣传如果不能有效解除这些疑虑的话，还是不可能达到改变国际社会对朝鲜的看法。

　　各位网友好，由于时间有限。不可能对所有的问题一一回复，非常抱歉。在此本人提一些对中朝关系的总看法，供大家参考：

　　1，朝鲜是我国外交战略的一个“风暴”眼，朝鲜本身很独特，事态涉及中国对美博弈、地区博弈、东北发展等重大问题，对朝关系应该提到战略高度来处理。

　　2，中国对朝政策的最重要基点不应是某个特定政权的生存，而是能否在上述重大问题上对中国有利。要实现这样的目的，一个无核、繁荣、开放的朝鲜符合中国的利益，也符合朝鲜人民的利益。只有这样，朝鲜才能成为中国战略的筹码，而不是包袱，更不是烫手山芋。

　　3，基于上述考虑，中国有必要调整对朝政策。一方面，对朝鲜的不负责任行为坚决地说不，必要时动用自己的影响渠道，甚至可以中断援助。另一方面，落实同盟关系。这既可以制止朝鲜以安全关切为由发展核武器的重要一步，也是在此旗号下加强两国特别是两军交流，增强对朝鲜的影响力的可行手段。

　　4，发展对韩关系也是与朝交涉的一个重要筹码，中国要善加利用。如果中韩关系搞好了，朝鲜在中国外交的战略价值就会降低，朝鲜就没了向中国要价的资本，这会是它所焦急的。而且，从长远来看，南部是未来半岛的希望，中国应该在把握现状的基础上，与未来站在一边，至少是要有所准备。

　　再次感谢大家，感谢环球网，感谢主持人，再见！

　　主持人：访谈到此结束。感谢各位网友的积极参与。感谢李老师的深入解读让我们受益匪浅。再次感谢李老师。

http://www.21ccom.net/articles/q ... _2012052860634.html时间：2012年5月25日14：30—15：30。



　　访谈网址：http：//bbs.huanqiu.com/thread-1406308-1-1.html。

　　主持人：访谈开始，各位网友下午好。很高兴邀请到李开盛老师与网友在线交流。

　　李开盛：各位网友下午好！主持人好！

　　主持人：李老师，您是第一次来到环球论坛，很多网友对您还不是很了解，请您简单介绍一下您的学习经历和研究领域？

　　李开盛：大家好，我是李开盛。很高兴有这样一个机会在环球网和大家交流，我任教于湘潭大学，目前主要研究领域是中国外交，涉及外交战略、内政与外交关系、朝核问题、南海问题等。欢迎大家就中朝关系提问。谢谢！

　　主持人：朝鲜扣押中国渔民事件发生后，一些网友主张放弃朝鲜，对此您是如何看的？

　　李开盛：扣押渔民事件确实使人愤怒，但中国应该要做的是改善对朝交往方式，而不是放弃朝鲜。从地缘政治的角度看，朝鲜的战略缓冲作用是客观存在的。但维护朝鲜这个国家的存在不等于维护某个政权的存在，更不意味着朝鲜可以予取予求。中国已经在安全、政治上、经济上对朝鲜做出了很大的贡献，朝鲜当然也应该尊重中国在地区安全、公民安全方面的利益。目前的问题在于中朝之间制度化的沟通渠道不够、也缺乏足够的规范来指导双方间的行为，中方应该要求朝鲜就此事进行调查并作出道歉，与朝鲜建立各层级的交往与规范，避免类似事件再次发生。

　　主持人：中国对朝鲜应该采取何种态度？中朝关系什么样子是最理想的？

　　李开盛：最主要的是平等，即既履行自己的义务，也要求朝鲜作为一个盟友的义务。朝鲜是中国唯一签订同盟条约的国家，我们之前确实有一些做得不对，即在公开提出“不结盟”政策的同时，没有对中朝之间的同盟条约做出很好的处理。但事实上，中国还是起到了避免其他国家侵略朝鲜的作用，承担了作为一个盟友的基本义务。但对朝鲜来说，作为一个盟友，它并没有照顾中国的安全关切。搞核武器把地区形势搞得不得安宁，给美国在冷战后继续留驻朝鲜半岛提供了理由。所以，中朝同盟不但法律上而且事实上仍然是存在的。关键的是，这是一种单向的同盟，即中国承担了过多的义务，而没有享受到应有权利。个人认为，目前理想的局面应是，中国对朝鲜施加强有力的影响，使之承担一个盟友应有的义务。这样中朝关系才能持续下去，没有互利基础的同盟是不可能长久的。

　　主持人：媒体报道朝鲜扣押中国渔民因为目前中朝海洋划界的问题还没有解决，对吗？目前中朝之前海洋划界现状如何？

　　李开盛：没有划界只是其中原因之一。之所以没有划界，是因为朝韩海域本身是没有划界的，双方有争议。由于涉及第三方，中方目前也很难与朝鲜达成一个分界线。但没有划界不是主要原因，因为如果朝鲜能够从双边关系的大局、从中朝友谊的高度出发的话，双方间在渔业捕捞方面有具体、规范的沟通与合作的话，这样的事是完全可以避免的。

　　主持人：朝鲜发展核武器真的就能获得他想象的安全吗？如果不能还有什么其他途径可以获得安全呢？

　　李开盛：发展核武器不是维护朝鲜安全的最好办法，因为危及朝鲜安全最重要的威胁就是美韩入侵。但从现实来看，这样的事情发生的可能性极小。而且，有了中朝之间的同盟条约，朝鲜被外国灭国的风险应该说是微乎其微了。朝鲜之所以执意发展核武器，我想有几个原因：一是筹码，以此迫使美国签订和平条约、实现美朝关系正常化；二是对中国不放心，认为同盟关系靠不住；三是自己的常规武器老化，与美韩的差距越来越大，故此想通过核威慑实现力量平衡。但这样做违背了几乎所有相关国家的利益，故受到大家的反对，朝鲜自己也受到制裁与敌视，反而因此更加不安全。所以，朝鲜实现自身安全的现实途径还是和中国落实关系，中国也不必怕和朝鲜搞同盟，关键是这个同盟要对两国都有利。

　　主持人：如何做才能摆脱国际社会的孤立和制裁？

　　李开盛：从近期看是放弃核武器研发计划，解除半岛的紧张状态，推动其他国家对他的制裁。从长期看是搞改革开放，无论经济发展水平还是政治社会发展水平上来看，缩小与其他国家的差距，才能真正摆脱孤立，获得发展，并赢得国际社会的尊敬。

　　主持人：朝鲜的未来走向如何？是否会出现类似中国的改革开放？

　　李开盛：从目前来看，朝鲜改革开放的可能性不大，因为这涉及到它对社会与信息的控制。改革开放很可能意味着这些方面的放开，从而危及到国内统治的有效性与合法性。但如果金正恩巩固了政权，为了通过发展经济来建立进一步的业绩，也不排除会进行改革开放的可能。另一种路径是朝鲜实现集体领导，这会为改革开放提供空间，但考虑到朝鲜政治的特性与现状，出现这种可能性的机率很小。

　　主持人：中国与朝鲜是否还存在一定的同盟关系？

　　李开盛：如前所述，从法律上和事实上都存在。目前的问题是心态上不存在，中国不愿意再次正式承认有这样一个条约上的盟友以破坏自己的不结盟形象，而朝鲜则对中国不放心。它不但担心中国可能同美做交易、牺牲它，还担心中国式的社会主义会对其国内统治形成冲击。所以在获取中国支持的同时，又同中国保持距离。甚至对中国比对美国还警惕，因为美国远在天边，而中国只隔着一条江。中国那边的制度运作、生活方式、信息等，随时都有可能进入朝鲜，危及金氏政权的政治基础。

　　主持人：中国对朝鲜的影响真的像西方媒体说的那样大吗？

　　李开盛：应该说是有影响的渠道，但没有达到相应的效果。这其中既有中国顾及朝鲜政权脆弱性不愿或难以为之的原因，也有朝鲜体制特殊性的原因，即朝鲜在主体思想的旗号下，对任何国外的影响都十分警惕。中国要想通过民间的、文化的，或是最高领导人之外的其他官员交往来影响朝鲜决策，几乎是不可能的。

　　主持人：中国对朝鲜的影响主要体现在哪些方面？

　　李开盛：只能说中国有如下影响渠道或手段：对朝援助、贸易交往、政治与安全承诺，至于这些渠道或手段能否转化为实际的影响，还取决于特定的事态、双方意志的博弈等。

　　主持人：韩国高调采购武器提高导弹能力，美军爆出战时大规模撤离韩国22万侨民的计划。意图何在？

　　李开盛：对备战计划，不值得奇怪。即使美韩不准备打仗，也会有万一发生战争或应对战争的计划。不必对此过度解读。

　　主持人：如果朝鲜真的搞第三次核试验会遭到美国的军事打击吗？如果没有军事打击会遭到怎样的国际制裁呢？

　　李开盛：军事打击的可能性较小，但一定会有国际制裁。因为中国也是不赞同朝鲜搞核试验的，这样一来通过安理会进行制裁的可能性就会有很大。因为如果朝鲜真的第三次核试，中国就必须表明自己的立场，也必须对朝鲜在错误的道路上越走越远的可能性加以及时的遏止。

　　下面回答网友的问题：

　　网友：我提几个问题：《中朝友好互助合作条约》是否还有效？

　　李开盛：目前中朝《友好互助合作条约》处于一个比较尴尬的境地。从法律上说，它仍然有效。但从事实上看，条约并没有发挥应有的作用。双方在政治安全军事方面，利益交集不多，盟友间的正常军事交流也不多，更谈不上像美国与其军事盟友那样经常搞各种军演，有固定的机制化联系。但是，我认为朝鲜仍然从这个条约中受了益。那就是中国虽然一直宣称不结盟政策，但谁都知道中国不可能让其他国家进攻甚至消灭朝鲜，从而在事实上承担了对朝鲜的安全义务。

　　目前的问题是，这是一个不对称的联盟，即朝鲜从中实际受益，但它并没有照顾中国的安全关切，把中国周边的局势搞得很紧张，特别是通过这种紧张局势让美国紧紧吸附在东南亚，这对中国的发展是一个很大掣肘。个人的建议是，中国目前最应该做的倒不是放弃这个同盟，而是使之变成一个真正使双方都受益的同盟，要求朝鲜顾及中国的安全关切。另外就是变成一个从形式上、内容上看去都正常的联盟，两国两军间建立正常的制度化联系，有事要商量，不能给对方使绊子。

　　网友：中国对朝关系可以看成是中国对外关系的一个缩影——热脸总是回报冷屁股。原因何在？是否是中国期望过高？世界太现实？中国在国际上的定位是否还需斟酌？仁义有余而威武不足？

　　李开盛：中朝交往有时给人以一种印象，即中国总是让着朝鲜，即使对方耍性子，搞一些破坏中国利益的事情，中国最终还是会忍让。这在某种程度上是事实，有争议的问题是，中国为什么会这样？有人说这是朝鲜穷，光脚的不怕穿鞋的。还有的说这是朝鲜是中国的战略缓冲区，中国不得不忍让。这些都有其道理，但最重要的原因不在这里。虽然朝鲜很重要，但如果纯粹从安全博弈的角度来看，朝鲜应该是没有什么发言权的。因为如果中国放弃朝鲜，至多不过让美国重回鸭绿江边，而对朝鲜来说，没有中国的经济援助与安全保证，这可是一件生死存亡的大事。它再“光脚”，也不敢拿自己的生存开玩笑。中国应该有更大发言权的，应该能够管得住朝鲜的。中国之所以没能管住朝鲜，是有安全考虑之外的其他原因，即维护朝鲜“社会主义”制度的考虑。虽然中朝社会主义已有诸多不同，但从意识形态上来看，两者还是一荣俱荣，一损俱损的，朝鲜也因此而获得了对华关系的更多筹码。当然，朝鲜领导人展现出来的战略决心与魄力，有时在外界看来就是“流氓气”，或善于搞核讹诈，也有利于提升它在外交上的发言权。

　　网友：再提一个问题：感觉中国对朝鲜的支援大多是无偿援助形式。为什么会是这样？现在国与国之间交往怎么还会有白给？这种形式明显是不可持续的。

　　李开盛：从经济上来看，中国对朝援助并非没有回报。我们对朝鲜矿产资源的开发、对朝鲜罗津港的利用，其实也可以视作这方面的回报，这是其他国家即使用钱也做不到的。至于朝鲜国内的粮食危机，国际上要解决其实并不难。目前问题主要是两个：第一，在朝鲜执意发展核武器的情况下，没有国家愿意总是无条件地给予粮援；第二，即使朝鲜获得粮援，其国内的分配体制也使得军队等既得利益阶层成为最大受益者，真正需要粮食的普通百姓能够获得多少一直是国际社会的一个疑问。

　　网友：如果中国放弃对朝鲜的支持会导致什么？朝鲜到底何去何从，其最终的宿命是被韩国统一还是统一韩国？如果万一被韩国统一的话，又会对中国的东北战略带来什么样的影响？

　　李开盛：这个问题问得好。对朝政策确实应该有一个长远的视野。我觉得这种视野要包括两个考虑：第一，半岛南北总归是要统一的，这个民族的特性以及当前这种脆弱的形势，其实都说明，半岛分裂不可能永久持续下去；第二，从当前以及可预期的范围来看，如果要统一，一定是以韩国为主的统一，朝鲜没有这个实力。如果朝鲜搞改革开放，把经济民生搞上去，时间可能会拖得久一点，但未来在意识形态上可能仍过不了关，因为韩国除了打经济牌，还可以打民主、自由牌。如果朝鲜仍然坚持既有道路，它能拖多久确实是个问题。所以，个人认为，中国的半岛战略除了要继续在对朝关系上加以琢磨外，必须构思一个把韩国更好地包括在内的战略框架。目前，韩国和日本都有继续向美国靠拢甚至有由两个双边同盟变成“三位一体”的趋势，这对中国是很不利的。

　　网友：我们中国的领导人最喜欢用的一个词就是“用战略的高度思考天下大势”，那朝鲜究竟在我们国家的战略中起到一个什么样的作用？

　　李开盛：谢谢你的问题。从安全和大国博弈的角度看，我不否认朝鲜有作为战略缓冲区的作用。但是，我们一定要把朝鲜政权与朝鲜本身区分开来。中国应该维护的是朝鲜这个国家，而不是某种体制或某个政权。只有把这个区隔开来，中国才会有一个清晰的对朝战略，以及在与朝鲜政府打交道时更加进退自如。

　　网友：老同学，无论你如何鹰派都改变不了我们上层的软弱。南海问题，八成民众支持开打，我们的上层却说留给下一代解决。小日本、越南等屑小无时不刻都在吞食天朝领土，现在就连朝鲜小弟都朝我们头上撒尿了，我们却还在谈什么战略缓冲，一块弹丸之地，谈何缓冲，不要惯坏了小金的胃口！

　　李开盛：很高兴在这里回答一位老同学提出的问题。在外交上我一般不太主张轻易用软弱这个词来形容某个政策。但在对朝关系上，政府与民间“冰火两重天”的现象确实值得关注。我注意到，民间舆论特别是互联网舆论对朝鲜，特别是朝鲜领导人的印象与评价，多是负面的。但在官方层次，我们仍然强调传统友谊，强调代代相传。这就存在着一种令人担心的分裂。因为从整体和长期的角度看，政府的决策必须在民意的基础之上。当然，民间的对朝反应并不一定是对的，都应该成为政府的决策。关键的问题是，政府与民间的看法相差太大，也缺乏相互沟通与信息传递的渠道。我觉得目前政府应该在这方面多下功夫，更好地把民间声音与政府决策联系起来，这样才能理顺内政与外交之间的关系。

　　网友：请问教授，中朝的这次纠纷应该如何解读？

　　李开盛：其实不应做特别的解读，因为朝鲜其实一贯如此，不过这次闹大了而已。也就是说，朝鲜的一些政策与做法是一贯的，反映了如前所说的中朝关系中的老问题。关键的是，对中国政府来说，应该以此为契机，与朝鲜开展交涉，对此类事件做一个规范，杜绝此类事件的再次发生。如果仍然满足于个案的解决，不建立某种有效的预防的解决方案，类似的事件还可能发生。

　　网友：朝鲜为什么要触动两国友好的民意基础？这对急欲“打开强盛大国之门”的战略有什么帮助？难以理解。

　　李开盛：您的困惑点到了一些问题。我相信朝鲜方面对中国民间舆论存在的对朝负面情绪是了解的，但朝鲜体制的性质决定了一些问题它不可能做出改变，无法就此进行调整来改变中国舆论的看法。另外，它可能也迷信官方外交，以为只要政府层面不出问题，民间舆论没有关系。但中国社会在迅速发展，舆论的影响也在越来越大。缺乏民间与舆论支持的中朝友谊能走多远？能扛多久？个人以为确实是个问题。

网友：你是否认为朝鲜现在仍然是中国东北的屏障？

　　李开盛：应该是。但目前事实上是成为了东北发展的麻烦，由于局势不稳定，朝鲜就像放在中国面前的一个火药桶。在这个情况下搞发展，自然难度会更大。

　　网友：2011年韩国与朝鲜的经济总量各是多少？

　　李开盛：韩国大概是一万亿美元，人均两万多美元；朝鲜人均只有700多美元，GDP不会超过200亿美元。这种差距也反映出半岛的未来。如果仍然停留在目前的道路上，朝鲜的路只会越走越窄。

　　网友：你认为朝鲜解决自己的粮食问题很困难吗？朝鲜农民现在是否能拥有自留地？朝鲜是否像中国农业体制改革前时的情况一样，在农村实行割资本主义尾巴的政策？

　　朝鲜粮食危机有多方面的原因：一是耕地本来就少，半岛北部多山区，耕地少；二是还是搞集体生产，效率低；三是种子、化肥缺乏，产量低。但不管怎样，只要朝鲜不搞封闭政策，对外搞国际交换，对内搞好分配，粮食再缺也不至于造成当前这么严重的危机。

　　网友：我的问题有一下几个，还请李老师不吝赐教：

　　第一，您认为朝鲜外交未来的发展方向是什么？也就是朝鲜未来的外交侧重是什么？

　　第二，您认为朝鲜改革的最大障碍是什么？

　　第三，您认为朝鲜半岛统一前景如何，朝鲜在半岛统一中能够起到什么样的作用，这种作用是其自愿的还是被迫的？

　　第四，您认为金正恩政权目前是否稳固，其政权对于国家的控制力如何？

　　第五，您认为中朝关系未来的发展前景如何？

　　第六，在中国对朝援助问题上您是持何种态度？

　　第七，您认为朝鲜半岛危机，对中国的影响是什么？应该如何化解对中国的威胁？

　　李开盛：问题很多啊，简单回答一下：

　　朝鲜外交未来的发展方向主要还是美国，通美封南（韩）的事朝鲜一直在做。

　　朝鲜改革的最大障碍是目前的体制，其特性决定了朝鲜的封闭性。

　　至于朝鲜半岛统一的前景如何，个人认为长期来看会统一。但朝鲜目前其实是不愿统一的，因为半岛如果统一了，金氏政权往哪摆就是一个问题。除非它武力统一半岛，但这是不可能的。

　　关于金正恩政权，我认为基本稳固。在长期神化宣传下，无人能够取代金家的统治地位。而金正恩其他兄弟早已被边缘化，他已成金家统治的唯一选择。不排除有人对金正恩不满，但他们不可能公开打出反对金正恩的旗号。

　　至于中朝关系未来的发展前景，我觉得很有挑战性，取决于中国对朝政策是否调整。如按目前趋势继续下去，仍会是表面友好、内在紧张，遇事朝鲜就会分道扬镳。

　　关于中国对朝援助，我赞成援助，但要以朝鲜尊重中国利益为条件。

　　有关朝鲜半岛危机对中国的影响，我觉得主要还是大国博弈。危机让美国得以长留半岛，日美、韩美双边同盟甚至有发展成三边同盟之势，对中国很不利。

　　网友：有一种说法认为，朝鲜同意改革但不愿意开放。不知专家是否认同这种观点？

　　李开盛：朝鲜事实上一直做一些调整，如搞一些特区，有时放开自由市场等，但这只是局部修整，它根本没有像中国开始改革时那样“由点到面”的打算。我不赞成也将此称之为改革，因为这将使改革这个词失去意义。

　　网友：您认为中朝是否有矛盾？发生矛盾的根本原因是什么？您认为朝鲜与韩国能否统一？如果能够统一的话，请您预测一下是谁统一谁？先问这么多吧，麻烦李老师给解答一下，谢谢

　　李开盛：中朝当然有矛盾。目前主要是在安全利益上不一致，朝鲜要利用核武器达到某些目的，而中国则担心由此对中国的负面影响。安全利益冲突也是最大的利益冲突，这是中朝矛盾的重大根源。

　　至于半岛统一，前面回答过了，请参考。

　　网友：李老师，诚如你在前面回答的，中朝之间存在一定盟约关系。如果第二次朝鲜战争爆发中国还会出兵援朝吗？

　　李开盛：盟约是规定在朝鲜受到进攻时中国有义务帮助。所以，中国是否出兵，从法律上看，取决于当时的战争责任，到底谁是进攻方？当然，主要的问题还是中国的利益是否需要，情势是可以做不同解释的。个人以为不能排除出兵的可能性，但这种出兵不一定是冲到前面和某个国家打仗。新的时代条件、新的利益情况，也会有新的形式。不能拘泥于第一次朝鲜战争的成例。

　　网友：李老师，朝鲜一些媒体在中国网络上开设了微博，对于这个现象你是如何看待的呢？这些微博期望能达到什么效果呢？

　　李开盛：虽然我不能确认这些微博与朝鲜官方之间的联系，但这种现象是毫不奇怪的。朝鲜在其他国际媒体上也做过类似的宣传，这也表明朝鲜并不是不懂得利用国际社会中的一些东西。但关键的是，国际社会对朝鲜的看法主要还是基于自己所得到的信息，朝鲜的宣传如果不能有效解除这些疑虑的话，还是不可能达到改变国际社会对朝鲜的看法。

　　各位网友好，由于时间有限。不可能对所有的问题一一回复，非常抱歉。在此本人提一些对中朝关系的总看法，供大家参考：

　　1，朝鲜是我国外交战略的一个“风暴”眼，朝鲜本身很独特，事态涉及中国对美博弈、地区博弈、东北发展等重大问题，对朝关系应该提到战略高度来处理。

　　2，中国对朝政策的最重要基点不应是某个特定政权的生存，而是能否在上述重大问题上对中国有利。要实现这样的目的，一个无核、繁荣、开放的朝鲜符合中国的利益，也符合朝鲜人民的利益。只有这样，朝鲜才能成为中国战略的筹码，而不是包袱，更不是烫手山芋。

　　3，基于上述考虑，中国有必要调整对朝政策。一方面，对朝鲜的不负责任行为坚决地说不，必要时动用自己的影响渠道，甚至可以中断援助。另一方面，落实同盟关系。这既可以制止朝鲜以安全关切为由发展核武器的重要一步，也是在此旗号下加强两国特别是两军交流，增强对朝鲜的影响力的可行手段。

　　4，发展对韩关系也是与朝交涉的一个重要筹码，中国要善加利用。如果中韩关系搞好了，朝鲜在中国外交的战略价值就会降低，朝鲜就没了向中国要价的资本，这会是它所焦急的。而且，从长远来看，南部是未来半岛的希望，中国应该在把握现状的基础上，与未来站在一边，至少是要有所准备。

　　再次感谢大家，感谢环球网，感谢主持人，再见！

　　主持人：访谈到此结束。感谢各位网友的积极参与。感谢李老师的深入解读让我们受益匪浅。再次感谢李老师。

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