超级军网关于国军在江南的两条国防线问题，吴福线和锡澄线质量？
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/30 20:37:16
话说淞沪会战后期，李宗仁白崇禧等曾建议撤出上海，利用两条国防线固守，这就是吴福线和锡澄线，据说是十分坚固，但是凇沪会战末期该防线却未能发挥作用，后来说是因为工事的钥匙丢了，我总觉得这个理由很搞笑，一个兴建多年的国防工事，耗费巨资，连把钥匙都丢了，都没有备份。
为啥两条国防线没有起到作用，我觉得是因为所谓的国防线根本就是豆腐渣，以当时国府来看，雁过拔毛，拔来拔去到下面能有多少，以前看过一个旧闻，说江阴、苏州的国防工事被用来养猪养鸡，不知道这是不是真的，还有据说所谓混凝土工事用手就能捶下一大块渣土，不管是不是真的，显然所谓钥匙丢了的借口太难以令人接受。不过说实话，以国军的脆弱的保密能力，我想这条防线怎么回事早就被摸得一清二楚了。
后世说起淞沪战役与南京保卫战，对两条国防线的作用，大多一句因战局变化未起作用完毕，国共谁也没有追查过这所谓固若金汤的国防线的底子。
话说淞沪会战后期，李宗仁白崇禧等曾建议撤出上海，利用两条国防线固守，这就是吴福线和锡澄线，据说是十分坚固，但是凇沪会战末期该防线却未能发挥作用，后来说是因为工事的钥匙丢了，我总觉得这个理由很搞笑，一个兴建多年的国防工事，耗费巨资，连把钥匙都丢了，都没有备份。
为啥两条国防线没有起到作用，我觉得是因为所谓的国防线根本就是豆腐渣，以当时国府来看，雁过拔毛，拔来拔去到下面能有多少，以前看过一个旧闻，说江阴、苏州的国防工事被用来养猪养鸡，不知道这是不是真的，还有据说所谓混凝土工事用手就能捶下一大块渣土，不管是不是真的，显然所谓钥匙丢了的借口太难以令人接受。不过说实话，以国军的脆弱的保密能力，我想这条防线怎么回事早就被摸得一清二楚了。
后世说起淞沪战役与南京保卫战，对两条国防线的作用，大多一句因战局变化未起作用完毕，国共谁也没有追查过这所谓固若金汤的国防线的底子。
第一，防线是一条“线”，没有钥匙。理解？
第二，防线是要人来守的，而且需要指挥得力、组织良好、训练有素、供给充足的军队来守，这个比水泥的质量什么的更重要。
第三，这两条防线设计标准就极低，离西方的“防线”的标准还差得远，它们的施工建设也没有完成。
第四，防线本来就是会被突破或者绕过的，更何况以当时中国的国力支持不了在这两条防线上与日本人打拉锯。
第二，防线是要人来守的，而且需要指挥得力、组织良好、训练有素、供给充足的军队来守，这个比水泥的质量什么的更重要。
第三，这两条防线设计标准就极低，离西方的“防线”的标准还差得远，它们的施工建设也没有完成。
第四，防线本来就是会被突破或者绕过的，更何况以当时中国的国力支持不了在这两条防线上与日本人打拉锯。
手头没有资料，不好下结论。不过，我纯属猜测一下，所谓的“钥匙丢了”，有可能是这个内容也许是从外文资料上翻译过来的，把KEY作为“钥匙”翻译而不是作为“核心要点”翻译了，所以就显得很滑稽。也就是说，丢失的不是钥匙，而是这两条防线的核心要点区域。
////战争来了，悲剧随来。淞沪之战展开，有个新编一二八师，属于第四路指挥刘建绪调度节制，原本被哄迫出去驻浙江奉化，后改宣城，战事一起，就奉命调守嘉善唯一那道国防线，即当时所谓“中国兴登堡防线”……还以为事不可信。后来方知道属于我家乡那师接防的部队，开入国防线后，除了从唯一留下车站的县长手中得到一大串编号的钥匙，什么图形也没有。……本意固守三天，却守了足足五天。全师大部官兵都牺牲于敌人日夜不断的优势炮火中，下级干部几乎全体完事，团营长正副半死半伤，提了那串钥匙去开工事铁门的，原来就是我的弟弟，而死去的全是那小小县城中和我一同长大的年青人。////
沈从文笔下的淞沪抗战就知道钥匙怎么回事了.
沈从文笔下的淞沪抗战就知道钥匙怎么回事了.
yxds 发表于 2012-4-19 14:55 ![]()
////战争来了，悲剧随来。淞沪之战展开，有个新编一二八师，属于第四路指挥刘建绪调度节制，原本被哄迫出去 ...
哦，原来是除了钥匙啥都没有……
////战争来了，悲剧随来。淞沪之战展开，有个新编一二八师，属于第四路指挥刘建绪调度节制，原本被哄迫出去 ...
哦，原来是除了钥匙啥都没有……
原来看了本书，名字忘了。说是工事有，钥匙在当地保长手里，结果仗一打，保长大都跑了，于是出现有工事，没钥匙的事。关于工事，腐败的事不少，书中说很多工事里面的钢筋是用竹子代替的。别的细节记不清了。
其实日军重炮也不是很多，工事照比欧洲恐怕没多大必要。
反正都没用上，是不是豆腐渣都没法验证了。
反正都没用上，是不是豆腐渣都没法验证了。
堂堂国军，连个锁也砸不开？三环牌的吗？
枯骨 发表于 2012-4-19 18:27
堂堂国军，连个锁也砸不开？三环牌的吗？
其实此类乱套的事情谁家都有，国军的问题是这种事情太多太频繁了。
我记得英军在祖鲁战争的伊散德尔瓦纳战役里也遇到过囧事：
……但是，不管防守有多么严密，如果得不到有效的弹药补充，防守也是不可能坚持下去的。当时负责宿营地指挥的普莱恩必须对这个失误承担全部责任，因为四轮货车上堆放着大量的成箱弹药。不过，弹药箱都被铜带和6只螺丝钉牢牢地封住。似乎只有两位军需官带着螺丝刀。本来已正式申请进一步补充弹药，但是，单据在纳塔尔时就出了偏差。从火线上派回去的士兵迅速地撬砸铜封带，但是，这也无济于事。
在战斗进入自热化的时候，发生了一起一位军需官模范地“忠于职守”的事情：在史密斯·多林终于撬开了一个弹药箱并企图向非常吃紧的第24团第1营部队赶运弹药时，第24团第2营的军需官却强烈抗议他撬开了属于他们营的一个弹药箱，说这完全是违反规定的，因为他没有提交申请批准单！最后，所有这些弹药都被祖鲁人拿走了，连签名都不用签；祖鲁人还拿走了许多能使用这些弹药的很好的步枪……
枯骨 发表于 2012-4-19 18:27
堂堂国军，连个锁也砸不开？三环牌的吗？
其实此类乱套的事情谁家都有，国军的问题是这种事情太多太频繁了。
我记得英军在祖鲁战争的伊散德尔瓦纳战役里也遇到过囧事：
……但是，不管防守有多么严密，如果得不到有效的弹药补充，防守也是不可能坚持下去的。当时负责宿营地指挥的普莱恩必须对这个失误承担全部责任，因为四轮货车上堆放着大量的成箱弹药。不过，弹药箱都被铜带和6只螺丝钉牢牢地封住。似乎只有两位军需官带着螺丝刀。本来已正式申请进一步补充弹药，但是，单据在纳塔尔时就出了偏差。从火线上派回去的士兵迅速地撬砸铜封带，但是，这也无济于事。
在战斗进入自热化的时候，发生了一起一位军需官模范地“忠于职守”的事情：在史密斯·多林终于撬开了一个弹药箱并企图向非常吃紧的第24团第1营部队赶运弹药时，第24团第2营的军需官却强烈抗议他撬开了属于他们营的一个弹药箱，说这完全是违反规定的，因为他没有提交申请批准单！最后，所有这些弹药都被祖鲁人拿走了，连签名都不用签；祖鲁人还拿走了许多能使用这些弹药的很好的步枪……
雪千寻 发表于 2012-4-19 19:41 ![]()
其实此类乱套的事情谁家都有，国军的问题是这种事情太多太频繁了。
这算拿官僚主义来背黑锅吗？
其实此类乱套的事情谁家都有，国军的问题是这种事情太多太频繁了。
这算拿官僚主义来背黑锅吗？
枯骨 发表于 2012-4-19 18:27 ![]()
堂堂国军，连个锁也砸不开？三环牌的吗？
我也觉得是的，没有钥匙最多就是弃守防线的借口而已
堂堂国军，连个锁也砸不开？三环牌的吗？
我也觉得是的，没有钥匙最多就是弃守防线的借口而已
fdbiology 发表于 2012-4-18 21:15 ![]()
第一，防线是一条“线”，没有钥匙。理解？
第二，防线是要人来守的，而且需要指挥得力、组织良好、训练有 ...
按照国军的计划 你这些都不是问题 可惜计划只停在纸面上 或者说被蒋公 为了国际观瞻给废了
第一，防线是一条“线”，没有钥匙。理解？
第二，防线是要人来守的，而且需要指挥得力、组织良好、训练有 ...
按照国军的计划 你这些都不是问题 可惜计划只停在纸面上 或者说被蒋公 为了国际观瞻给废了
没有钥匙当然只是个借口，从淞沪溃退下来，都恨爹妈少生两条腿，谁都不想守什么国防线，一听说没有钥匙，正好，逃呀。
失败后的撤退，人心散了。而且没有后勤，没有弹药，粮食的补给，没有伤员的医治。有没有钥匙都是一样的结果
xihua007008 发表于 2012-4-21 16:15 ![]()
按照国军的计划 你这些都不是问题 可惜计划只停在纸面上 或者说被蒋公 为了国际观瞻给废了
依照国民党政府的能力不可能完成防线构筑；即使完成了，国民党军队也守不住；即使守住了一时，也会被日军侧翼绕过去。are we clear!?
按照国军的计划 你这些都不是问题 可惜计划只停在纸面上 或者说被蒋公 为了国际观瞻给废了
依照国民党政府的能力不可能完成防线构筑；即使完成了，国民党军队也守不住；即使守住了一时，也会被日军侧翼绕过去。are we clear!?
网上找到的，真假自己判断吧
方靖回忆（时任第98师294旅旅长）
11月15日，第98师刚抵常熟，即令第294旅迅速占领城东既设阵地，第292旅任城防守备，进入阵地工事。当时发现既没有现地工事位置图、找不到工事位置，也找不到钥匙。
官兵们随即按国防线的方向寻找工事。所谓国防工事，钢筋水泥机枪掩体在公路大道南北三四百米之线，仅有十多处像坟堆一样的土包，当时掘开上层，有的是机枪掩体，没有钥匙打不开，只有立即钻开；有的掘开了是棺材，不是水泥工事。我们只有急急忙忙地占领阵地，构筑临时工事。阵地前面隔着一道十多公尺的小河，对岸的树木房子很多，从前没有扫清射界。我们正在占领阵地时，敌人也到小河对面占领阵地，开始战斗。我们占领的掩体工事皆没有联络交通壕，每个掩体工事仅能容1个班的士兵和1挺机关枪，在日间不能联络，后方粮弹也送不上来，只有在夜间补给
方靖回忆（时任第98师294旅旅长）
11月15日，第98师刚抵常熟，即令第294旅迅速占领城东既设阵地，第292旅任城防守备，进入阵地工事。当时发现既没有现地工事位置图、找不到工事位置，也找不到钥匙。
官兵们随即按国防线的方向寻找工事。所谓国防工事，钢筋水泥机枪掩体在公路大道南北三四百米之线，仅有十多处像坟堆一样的土包，当时掘开上层，有的是机枪掩体，没有钥匙打不开，只有立即钻开；有的掘开了是棺材，不是水泥工事。我们只有急急忙忙地占领阵地，构筑临时工事。阵地前面隔着一道十多公尺的小河，对岸的树木房子很多，从前没有扫清射界。我们正在占领阵地时，敌人也到小河对面占领阵地，开始战斗。我们占领的掩体工事皆没有联络交通壕，每个掩体工事仅能容1个班的士兵和1挺机关枪，在日间不能联络，后方粮弹也送不上来，只有在夜间补给
设立两条孤立防线有什么用？日军难道不能迂回侧后么
非常有意思的是，“找不到防御工事钥匙”的好戏，在1940年法国战役时的法军身上也上演过。
溃退—找不到钥匙—弃守，这是一支军队丧魂失魄的象征。
溃退—找不到钥匙—弃守，这是一支军队丧魂失魄的象征。
平心而论，要在平时，虽说国军的进攻能力实在不值一提，但是防御战还是能打一打的，上海是平原地区，淞沪会战时国军在上海面对日军的正面进攻不也能守的嘛，但是蒋那个一再犹豫拖延的全线撤退令下达之后，那就收不住了，部队夺路而逃，建制被打乱，又遭日军穷追猛打，连薛岳、胡宗南这样额高级将领都险些丧命侥幸逃生，还谈什么防守，纵然有完备国防工事也是大势已去
主要原因还是部队崩溃了，否则以江南的水乡地形就地防守也能拖延日军的进攻