超级军网白刃战中大刀长矛对上刺刀的步枪占绝对优势否？
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/29 00:50:52
看了很多清末跟洋人打交道的电影，发现只要在近距离肉搏，清军/义和团对洋人基本就是屠杀之势：即在近距离1个洋兵跟1个清军/义和团1V1，结果肯定是洋人被一刀秒掉。比如80年代陈宝国出演的《神鞭》就是远距离八国联军虐义和团，近身战斗义和团虐八国联军，最后战斗结束后给了个远景长镜头，发现联军的尸体似乎比义和团的要多……
另外电影《火烧圆明园》里面，八里桥森格林沁带着骑兵冲击英法联军时被排枪阵扁得很惨，冲进去后也没占到多大便宜，基本都是连人带马挂在刺刀丛中；然而后来英法联军进了北京，却在北京城狭窄的街巷上被天朝武装团民狂虐……是否对付火枪部队用骑兵还不如步兵？（“西人长火器而短技击”——冯婉贞）
另据未证实的史料：鸦片战争英军进攻定海时，仅皇家第五十五团就阵亡达416人，还不包括另外两个团的伤亡，那个时候阵亡负伤比一般为1:3至1:4，而当时进攻定海的英军一共也就6000人的样子，照这么算英军伤亡率岂不是达到50%左右了？当然守卫定海的近6000清军是全部阵亡了。
还有记得中学历史教材上有一幅插图，描述的是义和团在北京东直门外同日军作战的情形：是近战状态，把地上尸体数了一下，发现全是日军的尸体……
国外也是如此：比如祖鲁战争，据传当时英军火器操作极其繁琐，一旦有一个环节出错就会导致全盘混乱，祖鲁人就会冲入阵中，然后接下来的战斗就是对英军的屠杀了……
再如电影《最后的武士》，最后一场重头戏，身披铠甲手持武士刀冷钢长矛等器械的武士们同装备步枪刺刀的日本近代军队拼杀时，对后者基本也呈屠杀态势——但见汤姆克鲁兹手持双刀，劈砍皇军如同砍菜切瓜一般……最后500名武士楞把1000名日本近代军队砍跑了，远景镜头评估地上尸体大约是1：5……然后剩下的武士们还能骑上马冲破了由另外1000人组成的步枪阵，最后皇军是动用了加特林机枪才挡住了武士们的冲锋……
问题：如果近距离传统冷兵器对上刺刀的步枪真的是屠杀之势，那《最后的武士》里日军指挥官不使用枪炮火力压制对手，而让士兵冲上去跟披坚执锐的武士们肉搏，是不是脑袋让lv给踢了？而在拿破仑时代到第一次鸦片战争的时候，当时的步枪应该是前膛装填，也就是说无法行进间射击，一旦发起冲锋就只能用刺刀解决问题……那样的话在面对冷器械敌人的时候是否应保留一些重甲冷器械部队，用作冲锋肉搏之用，免得步枪冲上去遭到一边倒屠杀？
看了很多清末跟洋人打交道的电影，发现只要在近距离肉搏，清军/义和团对洋人基本就是屠杀之势：即在近距离1个洋兵跟1个清军/义和团1V1，结果肯定是洋人被一刀秒掉。比如80年代陈宝国出演的《神鞭》就是远距离八国联军虐义和团，近身战斗义和团虐八国联军，最后战斗结束后给了个远景长镜头，发现联军的尸体似乎比义和团的要多……
另外电影《火烧圆明园》里面，八里桥森格林沁带着骑兵冲击英法联军时被排枪阵扁得很惨，冲进去后也没占到多大便宜，基本都是连人带马挂在刺刀丛中；然而后来英法联军进了北京，却在北京城狭窄的街巷上被天朝武装团民狂虐……是否对付火枪部队用骑兵还不如步兵？（“西人长火器而短技击”——冯婉贞）
另据未证实的史料：鸦片战争英军进攻定海时，仅皇家第五十五团就阵亡达416人，还不包括另外两个团的伤亡，那个时候阵亡负伤比一般为1:3至1:4，而当时进攻定海的英军一共也就6000人的样子，照这么算英军伤亡率岂不是达到50%左右了？当然守卫定海的近6000清军是全部阵亡了。
还有记得中学历史教材上有一幅插图，描述的是义和团在北京东直门外同日军作战的情形：是近战状态，把地上尸体数了一下，发现全是日军的尸体……
国外也是如此：比如祖鲁战争，据传当时英军火器操作极其繁琐，一旦有一个环节出错就会导致全盘混乱，祖鲁人就会冲入阵中，然后接下来的战斗就是对英军的屠杀了……
再如电影《最后的武士》，最后一场重头戏，身披铠甲手持武士刀冷钢长矛等器械的武士们同装备步枪刺刀的日本近代军队拼杀时，对后者基本也呈屠杀态势——但见汤姆克鲁兹手持双刀，劈砍皇军如同砍菜切瓜一般……最后500名武士楞把1000名日本近代军队砍跑了，远景镜头评估地上尸体大约是1：5……然后剩下的武士们还能骑上马冲破了由另外1000人组成的步枪阵，最后皇军是动用了加特林机枪才挡住了武士们的冲锋……
问题：如果近距离传统冷兵器对上刺刀的步枪真的是屠杀之势，那《最后的武士》里日军指挥官不使用枪炮火力压制对手，而让士兵冲上去跟披坚执锐的武士们肉搏，是不是脑袋让lv给踢了？而在拿破仑时代到第一次鸦片战争的时候，当时的步枪应该是前膛装填，也就是说无法行进间射击，一旦发起冲锋就只能用刺刀解决问题……那样的话在面对冷器械敌人的时候是否应保留一些重甲冷器械部队，用作冲锋肉搏之用，免得步枪冲上去遭到一边倒屠杀？
那是电影。
真实情况正好相反：肉搏时洋人才占优势。鸦片战争时候好多都是洋人刺刀冲锋打赢的
真实情况正好相反：肉搏时洋人才占优势。鸦片战争时候好多都是洋人刺刀冲锋打赢的
棉袄 发表于 2012-3-20 11:37 ![]()
那是电影。
真实情况正好相反：肉搏时洋人才占优势。鸦片战争时候好多都是洋人刺刀冲锋打赢的
哦，乃给科普下，如此非线性的规律是如何出来的？
那是电影。
真实情况正好相反：肉搏时洋人才占优势。鸦片战争时候好多都是洋人刺刀冲锋打赢的
哦，乃给科普下，如此非线性的规律是如何出来的？
双刀战长枪在古代有的是，绝对优势谈不上
仅仅举一个证据
在刺刀发明之前，步兵方阵是火器居中，两侧布置手持长矛的步兵。
刺刀发明之后不久，步兵方阵就只剩下拿能装刺刀的火枪兵了。
在刺刀发明之前，步兵方阵是火器居中，两侧布置手持长矛的步兵。
刺刀发明之后不久，步兵方阵就只剩下拿能装刺刀的火枪兵了。
YY罢了。。。 实际上是即使打肉搏战 清军 义和团之流也是被洋人完虐。。。。
又是一个拿电影当历史的
英国人的火器是厉害，但是红衣军的刺刀冲锋也是有名的
克里米亚一万多高呼乌拉的毛子都被3000红衣军给戳了回去
一鸦的时候满清火器是落后，但是英国人的火器也没厉害到可以完全搞定程度，好多时候就是靠刺刀冲锋打赢的
英国人的火器是厉害，但是红衣军的刺刀冲锋也是有名的
克里米亚一万多高呼乌拉的毛子都被3000红衣军给戳了回去
一鸦的时候满清火器是落后，但是英国人的火器也没厉害到可以完全搞定程度，好多时候就是靠刺刀冲锋打赢的
长矛对于刺刀有部分优势，但是往往用刺刀的一方训练更加好，所以这个优势并不明显。
用大刀对刺刀，几乎毫无优势，因为大刀劈砍动作导致攻击距离过短而自身暴露缺陷过多，再加上“砍伤刺死”的效果，大刀对于刺刀，成功的案例似乎只有西北军的“破锋八刀”有点效果。但是那样也需要很好的训练和意志。因为假如你没磕上或者磕住，你就是死了。
但是刺刀对比大刀和长矛有另一个弱势是战术动作性差，刺－拔－刺，两次攻击间隔较长。而长矛和大刀则方便的多，但是在集体作战中，这个缺陷几乎无法体现。
用大刀对刺刀，几乎毫无优势，因为大刀劈砍动作导致攻击距离过短而自身暴露缺陷过多，再加上“砍伤刺死”的效果，大刀对于刺刀，成功的案例似乎只有西北军的“破锋八刀”有点效果。但是那样也需要很好的训练和意志。因为假如你没磕上或者磕住，你就是死了。
但是刺刀对比大刀和长矛有另一个弱势是战术动作性差，刺－拔－刺，两次攻击间隔较长。而长矛和大刀则方便的多，但是在集体作战中，这个缺陷几乎无法体现。
刺刀对长矛，近战平，远战虐。
刺刀对大刀，从远到近都是虐。
刺刀对大刀，从远到近都是虐。
刺刀完灭大刀，玩帝国3就知道，工业时代以后的土耳其步兵近战不如通用火枪兵好用
小野寺律 发表于 2012-3-20 11:56
又是一个拿电影当历史的
英国人的火器是厉害，但是红衣军的刺刀冲锋也是有名的
克里米亚一万多高呼乌拉的 ...
乃这个观点实在是搞笑。乃以为英国人是毛子么，这么崇尚刺刀冲锋？
人数不如对方而远程火力强于对方是不希望进行白刃作战的。
以上情况进行白刃战的无非就两种：
1，远程炮火和火枪把敌人战线射崩溃，对方兵力减员的情况下，不冲锋能扩大战果？
2，在被对方人数占优逼近自身情况下无奈进行白刃战，兰开斯特方程早已给出答案。
看看冯子材怎么用2W打几千法军赢得胜利的吧。
一鸦英国人刺刀冲锋基础往往就是远程火力把对方兵力大幅消弱和阵线打崩溃的情况下出现的。
小野寺律 发表于 2012-3-20 11:56
又是一个拿电影当历史的
英国人的火器是厉害，但是红衣军的刺刀冲锋也是有名的
克里米亚一万多高呼乌拉的 ...
乃这个观点实在是搞笑。乃以为英国人是毛子么，这么崇尚刺刀冲锋？
人数不如对方而远程火力强于对方是不希望进行白刃作战的。
以上情况进行白刃战的无非就两种：
1，远程炮火和火枪把敌人战线射崩溃，对方兵力减员的情况下，不冲锋能扩大战果？
2，在被对方人数占优逼近自身情况下无奈进行白刃战，兰开斯特方程早已给出答案。
看看冯子材怎么用2W打几千法军赢得胜利的吧。
一鸦英国人刺刀冲锋基础往往就是远程火力把对方兵力大幅消弱和阵线打崩溃的情况下出现的。
电影能当真吗？近代以来，西方的先进军事组织完胜东方，而不仅仅是军事装备上的差距，他们士兵的作战意志和主动性都要强于清军，在和清军作战时，以少胜多是普遍现象。没有觉悟的军队，发狂时很猛，稍遇挫折就会全部溃散。
洋人的身材普遍比国人高大的多，力量上也有很大的优势------这是单兵的比较。
受过完整近代化军事训练的军人和按古代军队标准看都是很差的军人-----这是军队整体的比较。
制式的洋枪洋炮和各种土造武器---------这是装备的比较。
据一些史料记载，鸦片战争时，清军在于英军枪炮对射时表现尚可，一旦转入白刃肉搏立刻溃败。士气体力是一方面，清军编制中火器兵和肉搏兵是分开的是另一方面原因。
受过完整近代化军事训练的军人和按古代军队标准看都是很差的军人-----这是军队整体的比较。
制式的洋枪洋炮和各种土造武器---------这是装备的比较。
据一些史料记载，鸦片战争时，清军在于英军枪炮对射时表现尚可，一旦转入白刃肉搏立刻溃败。士气体力是一方面，清军编制中火器兵和肉搏兵是分开的是另一方面原因。
步枪上刺刀完胜长矛大刀，这是真的。
就普通人而言，长矛对刺刀还有些优势，大刀对刺刀则完全劣势。
西北军大刀队的必杀技是：敌刺刀当胸刺过来时，用刀背往右上挑开，同时左上步，刀向左前划去，斩敌首。
得练，一般人学不来
得练，一般人学不来
古代制度下的军人，大多数基本类似于街头打架凑个人数的，跟近代职业化军队拚，那如同民间武术票友跟专业散打队的拚
日军在和八路军129师白刃战时就比较畏惧红缨枪，称其为“长剑”。
一寸长一寸强，一寸短一寸险
小野寺律 发表于 2012-3-20 11:56 ![]()
又是一个拿电影当历史的
英国人的火器是厉害，但是红衣军的刺刀冲锋也是有名的
克里米亚一万多高呼乌拉的 ...
战术很重要，火器初期，都是靠队形取胜，你看拿皮仑时期的战争描写，队形坚决不能乱的，除非被榴霰弹打中。
又是一个拿电影当历史的
英国人的火器是厉害，但是红衣军的刺刀冲锋也是有名的
克里米亚一万多高呼乌拉的 ...
战术很重要，火器初期，都是靠队形取胜，你看拿皮仑时期的战争描写，队形坚决不能乱的，除非被榴霰弹打中。
大刀对刺刀完全劣势，除非有练过……问题是练过的基本都是练家子，人数少的只能当特种部队用的那种
刺刀完胜
中国出了大刀队，专 砍鬼子的脑袋壳，长城一战让几百个鬼子无法回靖国神社报道
中国出了大刀队，专 砍鬼子的脑袋壳，长城一战让几百个鬼子无法回靖国神社报道
没有战斗意志，训练水平低下，给他倚天剑都没用…
怕红缨枪主要是一旦被搠中了，就算不死，回去后也难治：伤口难以愈合，医疗条件又差，一个感染并发就没然后了…。这是一种心理恐惧。说到这，其实我觉得狼牙棒效果更好…
怕红缨枪主要是一旦被搠中了，就算不死，回去后也难治：伤口难以愈合，医疗条件又差，一个感染并发就没然后了…。这是一种心理恐惧。说到这，其实我觉得狼牙棒效果更好…
jaspergigi 发表于 2012-3-20 11:40 ![]()
哦，乃给科普下，如此非线性的规律是如何出来的？
去翻翻除了电影以外的真正史书
哦，乃给科普下，如此非线性的规律是如何出来的？
去翻翻除了电影以外的真正史书
棉袄 发表于 2012-3-20 14:15 ![]()
去翻翻除了电影以外的真正史书
我从来没说过义和团等乌合之众能打赢当时军事思想,装备先进,训练有素的外国正规军.
我也不信电影那套,但是乃的话实在太搞笑,我所知道的迷恋刺刀冲锋的似乎就毛子..
去翻翻除了电影以外的真正史书
我从来没说过义和团等乌合之众能打赢当时军事思想,装备先进,训练有素的外国正规军.
我也不信电影那套,但是乃的话实在太搞笑,我所知道的迷恋刺刀冲锋的似乎就毛子..
jaspergigi 发表于 2012-3-20 14:22 ![]()
我从来没说过义和团等乌合之众能打赢当时军事思想,装备先进,训练有素的外国正规军.
我也不信电影那套,但 ...
你知道的太少了。
红衣龙虾兵也是刺刀冲锋的好手
我从来没说过义和团等乌合之众能打赢当时军事思想,装备先进,训练有素的外国正规军.
我也不信电影那套,但 ...
你知道的太少了。
红衣龙虾兵也是刺刀冲锋的好手
小野寺律 发表于 2012-3-20 11:56 ![]()
又是一个拿电影当历史的
英国人的火器是厉害，但是红衣军的刺刀冲锋也是有名的
克里米亚一万多高呼乌拉的 ...
两边的单兵武器换一下还是同一个结果
又是一个拿电影当历史的
英国人的火器是厉害，但是红衣军的刺刀冲锋也是有名的
克里米亚一万多高呼乌拉的 ...
两边的单兵武器换一下还是同一个结果
jaspergigi 发表于 2012-3-20 12:18 ![]()
乃这个观点实在是搞笑。乃以为英国人是毛子么，这么崇尚刺刀冲锋？
人数不如对方而远程火力强于对方是 ...
冯子材那个事情可以多看看法方资料。就算你不想看史书，也不懂法文，那起码买几期现代舰船，看看几篇陈悦的科普文，也就不会再这么说了
乃这个观点实在是搞笑。乃以为英国人是毛子么，这么崇尚刺刀冲锋？
人数不如对方而远程火力强于对方是 ...
冯子材那个事情可以多看看法方资料。就算你不想看史书，也不懂法文，那起码买几期现代舰船，看看几篇陈悦的科普文，也就不会再这么说了
棉袄 发表于 2012-3-20 14:23 ![]()
你知道的太少了。
红衣龙虾兵也是刺刀冲锋的好手
没有排枪+大炮的射垮对面阵型,我还真不信红衣军就傻呵呵的冲锋.
乃要看清楚战术本质好么?
就算如此也有冯子材大败法军的典故.乃不会说法军知会放排枪不会搞刺刀冲锋吧?矮子仑会像你哭诉的.
净看书不想的?
你知道的太少了。
红衣龙虾兵也是刺刀冲锋的好手
没有排枪+大炮的射垮对面阵型,我还真不信红衣军就傻呵呵的冲锋.
乃要看清楚战术本质好么?
就算如此也有冯子材大败法军的典故.乃不会说法军知会放排枪不会搞刺刀冲锋吧?矮子仑会像你哭诉的.
净看书不想的?
……记得中学政治书上有一幅插图，描述的是义和团在北京东直门外同日军作战的情形：是近战状态，而把地上尸体数了一下，发现全是日军的尸体……
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老兄，这个做不得准吧~！！
这个想想也知道，大刀长矛对上刺刀的步枪，也没有说有绝对优势吧，你想想也知道啊，人数和队形，还有训练这才是决定性质的因素，即使纯粹从冷兵器的角度来说，上刺刀的步枪也略等于一把不顺手的长矛并没多大劣势
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老兄，这个做不得准吧~！！
这个想想也知道，大刀长矛对上刺刀的步枪，也没有说有绝对优势吧，你想想也知道啊，人数和队形，还有训练这才是决定性质的因素，即使纯粹从冷兵器的角度来说，上刺刀的步枪也略等于一把不顺手的长矛并没多大劣势
棉袄 发表于 2012-3-20 14:26 ![]()
冯子材那个事情可以多看看法方资料。就算你不想看史书，也不懂法文，那起码买几期现代舰船，看看几篇陈悦 ...
哦后,乃科普下,咋个不会这么说嘛~~
冯子材那个事情可以多看看法方资料。就算你不想看史书，也不懂法文，那起码买几期现代舰船，看看几篇陈悦 ...
哦后,乃科普下,咋个不会这么说嘛~~
jaspergigi 发表于 2012-3-20 14:29 ![]()
没有排枪+大炮的射垮对面阵型,我还真不信红衣军就傻呵呵的冲锋.
乃要看清楚战术本质好么?
就算如此也有 ...
告诉你：鸦片的时候，好多次都是清军在枪炮对射时并不落下风，但最后被刺刀冲锋打散的。
多去看书，没功夫和你辩
没有排枪+大炮的射垮对面阵型,我还真不信红衣军就傻呵呵的冲锋.
乃要看清楚战术本质好么?
就算如此也有 ...
告诉你：鸦片的时候，好多次都是清军在枪炮对射时并不落下风，但最后被刺刀冲锋打散的。
多去看书，没功夫和你辩
jaspergigi 发表于 2012-3-20 14:32 ![]()
哦后,乃科普下,咋个不会这么说嘛~~
自己去找书看。
哦后,乃科普下,咋个不会这么说嘛~~
自己去找书看。
这玩意只跟训练有关系，格斗技术好的照样空手入白刃
棉袄 发表于 2012-3-20 14:34 ![]()
自己去找书看。
有不同意见就发表,一句自己找书看就完了?
自己去找书看。
有不同意见就发表,一句自己找书看就完了?
义和团单挑在俄国哥萨克兵面前虽然有少数厉害点的，但普遍占不上便宜，
但是廊坊那一块西摩尔即便是回忆录也不见得说自己刺刀怎么牛，时代不同了嘛
拿破仑战争的时候弹药和刺刀也不足，换成长枪，玩纯肉搏取得过很大作用
至于清军，那是近代刺刀列阵击败了古代军队落后的战法，这一现象的原因是纪律的作用，
论个人武艺，比的过绿营是没问题，但是和八旗之类的古代武士和职业一点的士兵比，则有差距
当然古代西班牙和罗马，戚家军也接近与近代军队了，可是戚家军只是做到了小规模
义和团单挑在俄国哥萨克兵面前虽然有少数厉害点的，但普遍占不上便宜，
但是廊坊那一块西摩尔即便是回忆录也不见得说自己刺刀怎么牛，时代不同了嘛
拿破仑战争的时候弹药和刺刀也不足，换成长枪，玩纯肉搏取得过很大作用
至于清军，那是近代刺刀列阵击败了古代军队落后的战法，这一现象的原因是纪律的作用，
论个人武艺，比的过绿营是没问题，但是和八旗之类的古代武士和职业一点的士兵比，则有差距
当然古代西班牙和罗马，戚家军也接近与近代军队了，可是戚家军只是做到了小规模
jaspergigi 发表于 2012-3-20 14:37 ![]()
有不同意见就发表,一句自己找书看就完了?
是的，就完了。
你基本史实不清楚，又不想去看书，让人怎么和你说？
有不同意见就发表,一句自己找书看就完了?
是的，就完了。
你基本史实不清楚，又不想去看书，让人怎么和你说？
北风之神不露头 发表于 2012-3-20 13:19 ![]()
古代制度下的军人，大多数基本类似于街头打架凑个人数的，跟近代职业化军队拚，那如同民间武术票友跟专业散 ...
高手在民间！:D
古代制度下的军人，大多数基本类似于街头打架凑个人数的，跟近代职业化军队拚，那如同民间武术票友跟专业散 ...
高手在民间！:D
棉袄 发表于 2012-3-20 14:44 ![]()
是的，就完了。
你基本史实不清楚，又不想去看书，让人怎么和你说？
当时清兵万国牌混用兵器.这里乃用一场战役科普下啊,清军火炮是怎么个对射不落下风?
乃不会是从当时江南制造局造的枪炮和国外购买的后装枪就脑补不落下风吧?;P
我从来不否认法军在镇南关以少打多,而且场面上不占劣势.
是的，就完了。
你基本史实不清楚，又不想去看书，让人怎么和你说？
当时清兵万国牌混用兵器.这里乃用一场战役科普下啊,清军火炮是怎么个对射不落下风?
乃不会是从当时江南制造局造的枪炮和国外购买的后装枪就脑补不落下风吧?;P
我从来不否认法军在镇南关以少打多,而且场面上不占劣势.