航天因技术买不到自研较好 航空业需反思

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/28 10:59:10
真是“三句话不离本行”,海军少将、全国政协委员尹卓在得知记者来自《中国航空报》时,直截了当地进入了主题,对于我国高端装备制造业的重要组成部分——军工企业的发展,提出了自己的建议。
国家应该加大对军工企业基础研究的投入
尹卓认为,航空工业这几年发展的速度越来越快,形势越来越好,令人欣喜。但是,跟发达国家相比,还是有差距的。他建议国家要对包括航空工业在内的军工企业再花大力气,加大一些投入。他认为,长期以来,我们形成了一种“一切围绕型号”的思维方式,这种做法延误了很多宝贵的研制时间。他说:“军事工业是我国高端制造业很重要的支撑部分,它非常注重实践能力。就是说,你理论上能计算出来、设计出来,但是在工艺上能不能实现,是需要实践检验的,比如说材料、气动外形、软件系统、航电系统等。一些基础的学科实验和基础的研究,不能跟着型号走。型号是一个特例,覆盖面很窄,而这些是基础性的行业,是整个研制过程中每一个型号都不可或缺的。”这些基础研究,国家必须重视并且加大投入,对军工企业要加大扶持力度,要养一批科研人员,让他们不为自己吃饭着急,心无旁骛地踏踏实实做研究。基础研究短期看是花钱的,但对产业的长远发展有好处。尹卓用了一个的比喻:你养了一只小鸡,一定要等它长成了之后才能要求它下蛋,否则它下不了蛋,即使下了蛋也太小不能孵化。
把航空发动机做成货架产品
发动机产业是航空工业发展的关键领域。世界上的航空强国,无一不是把航空发动机的研发制造技术牢牢掌握在自己手中。谈到航空发动机产业的发展,尹卓认为,应该把航空发动机以及燃气轮机、大型柴油机等与航空发动机相关的产品都做成货架产品。“一切围绕型号,有了型号,才能有投资——这是前苏联留下来的管理模式,非常不科学。在以前我们的军工行业的起步阶段、经费奇缺的情况下可以这样做,但是现在我们的工业基础非常雄厚,我们的民用工业已经得到了长足的发展,特别是我们国家有了一定的经济基础,我们有能力把航空工业的基础打得更坚固一些。”尹卓认为,航空发动机应该按照自己的规律和谱系来发展,成为货架产品后,型号需要哪一款发动机,就取用哪一款,或稍加改造就可以使用。因为,一代发动机的研发需要15~20多年才能成熟,而型号的研制周期大都在十年以内。不仅航空发动机如此,航空用的特殊材料也是一样的,都需要从基础打起。如果基础工作做好了,发动机成为一种货架式产品,会大大缩短型号的研制周期。
尹卓认为,相对于其他行业来讲,军工企业的自主创新更加重要。“我们拿航天与航空比较一下,航天技术因为我们买不到,只能靠自己研发,因此航天的自主研发做得比较好。航空技术,自从能从国外买以后,把我们自己的创新压制下来,这是一个需要从国家层面进行反思的问题。”尹卓说,“中国是一个大国,战斗力的形成不能靠买,这是关系到国家安全的大问题,一定要靠自主创新来解决我们的基础发展。”
http://news.qq.com/a/20120314/000781.htm真是“三句话不离本行”,海军少将、全国政协委员尹卓在得知记者来自《中国航空报》时,直截了当地进入了主题,对于我国高端装备制造业的重要组成部分——军工企业的发展,提出了自己的建议。
国家应该加大对军工企业基础研究的投入
尹卓认为,航空工业这几年发展的速度越来越快,形势越来越好,令人欣喜。但是,跟发达国家相比,还是有差距的。他建议国家要对包括航空工业在内的军工企业再花大力气,加大一些投入。他认为,长期以来,我们形成了一种“一切围绕型号”的思维方式,这种做法延误了很多宝贵的研制时间。他说:“军事工业是我国高端制造业很重要的支撑部分,它非常注重实践能力。就是说,你理论上能计算出来、设计出来,但是在工艺上能不能实现,是需要实践检验的,比如说材料、气动外形、软件系统、航电系统等。一些基础的学科实验和基础的研究,不能跟着型号走。型号是一个特例,覆盖面很窄,而这些是基础性的行业,是整个研制过程中每一个型号都不可或缺的。”这些基础研究,国家必须重视并且加大投入,对军工企业要加大扶持力度,要养一批科研人员,让他们不为自己吃饭着急,心无旁骛地踏踏实实做研究。基础研究短期看是花钱的,但对产业的长远发展有好处。尹卓用了一个的比喻:你养了一只小鸡,一定要等它长成了之后才能要求它下蛋,否则它下不了蛋,即使下了蛋也太小不能孵化。
把航空发动机做成货架产品
发动机产业是航空工业发展的关键领域。世界上的航空强国,无一不是把航空发动机的研发制造技术牢牢掌握在自己手中。谈到航空发动机产业的发展,尹卓认为,应该把航空发动机以及燃气轮机、大型柴油机等与航空发动机相关的产品都做成货架产品。“一切围绕型号,有了型号,才能有投资——这是前苏联留下来的管理模式,非常不科学。在以前我们的军工行业的起步阶段、经费奇缺的情况下可以这样做,但是现在我们的工业基础非常雄厚,我们的民用工业已经得到了长足的发展,特别是我们国家有了一定的经济基础,我们有能力把航空工业的基础打得更坚固一些。”尹卓认为,航空发动机应该按照自己的规律和谱系来发展,成为货架产品后,型号需要哪一款发动机,就取用哪一款,或稍加改造就可以使用。因为,一代发动机的研发需要15~20多年才能成熟,而型号的研制周期大都在十年以内。不仅航空发动机如此,航空用的特殊材料也是一样的,都需要从基础打起。如果基础工作做好了,发动机成为一种货架式产品,会大大缩短型号的研制周期。
尹卓认为,相对于其他行业来讲,军工企业的自主创新更加重要。“我们拿航天与航空比较一下,航天技术因为我们买不到,只能靠自己研发,因此航天的自主研发做得比较好。航空技术,自从能从国外买以后,把我们自己的创新压制下来,这是一个需要从国家层面进行反思的问题。”尹卓说,“中国是一个大国,战斗力的形成不能靠买,这是关系到国家安全的大问题,一定要靠自主创新来解决我们的基础发展。”
http://news.qq.com/a/20120314/000781.htm


此言差异,航天领域也买了不少东西,只能说大件、整件较少(不像民航,也没有Su-27/30这样的大批量引进装备项目);
在研的“长征-5”火箭主发动机,技术来源就是20年前买的俄罗斯80吨级发动机,仅仅加大到120吨推力,用了这么久,最快也要3年后试射;
航天领域土鳖是稳步前进,真论技术差距估计至少不比航空小。

航天领先的错觉来源于“载人航天”这种标志性成就,世界第三;
该领域独立全套参与者极少,欧日没有加入,虽然他们的火箭更为强悍。

J-20、Y-20这样的成就,其实绝不亚于在研的CZ-5之流;
论距世界最先进水平的距离(按国际同类成就出现时间算),恐怕J-20和WS-15,比CZ-5、空间站、通信卫星等等更加接近。

引进先进技术从来都是快速缩小差距的有效方式,要拿捏的只是引进方式和消化能力;
简单来说,引进技术并消化比大规模引进整机对产业更加有利;
但对用户往往是不利的;
航天能够独立发展恰恰是因为封锁严密,国内许多用户没有选择,即便质次价高也只能用国货;
这对航天产业是良好,用户付出了代价。

楼主仔细对比一下世界上什么时候出现10吨级卫星、分辨率0.1米侦查卫星、百吨(近地轨道)运力火箭、50-100吨级空间站、百吨级推力火箭发动机、连续成功百次以上单一型号火箭......会发现航天的差距恐怕要大于航空。

此言差异,航天领域也买了不少东西,只能说大件、整件较少(不像民航,也没有Su-27/30这样的大批量引进装备项目);
在研的“长征-5”火箭主发动机,技术来源就是20年前买的俄罗斯80吨级发动机,仅仅加大到120吨推力,用了这么久,最快也要3年后试射;
航天领域土鳖是稳步前进,真论技术差距估计至少不比航空小。

航天领先的错觉来源于“载人航天”这种标志性成就,世界第三;
该领域独立全套参与者极少,欧日没有加入,虽然他们的火箭更为强悍。

J-20、Y-20这样的成就,其实绝不亚于在研的CZ-5之流;
论距世界最先进水平的距离(按国际同类成就出现时间算),恐怕J-20和WS-15,比CZ-5、空间站、通信卫星等等更加接近。

引进先进技术从来都是快速缩小差距的有效方式,要拿捏的只是引进方式和消化能力;
简单来说,引进技术并消化比大规模引进整机对产业更加有利;
但对用户往往是不利的;
航天能够独立发展恰恰是因为封锁严密,国内许多用户没有选择,即便质次价高也只能用国货;
这对航天产业是良好,用户付出了代价。

楼主仔细对比一下世界上什么时候出现10吨级卫星、分辨率0.1米侦查卫星、百吨(近地轨道)运力火箭、50-100吨级空间站、百吨级推力火箭发动机、连续成功百次以上单一型号火箭......会发现航天的差距恐怕要大于航空。
想想以前运十的遭遇,心有凄凄然
其实航天跟航空之间确实是不可单纯放在一起做比较的,例如像发动机,航天的只是一次性的,而且工作时间有时候也就那么几分钟,对此不用太多的技术积累,而航空就不一样,使用寿命跟可靠性是一大硬性指标来的,面包会有的,好发动机也会有的
从年份差距上来讲,航天落后的更多吧。
航天差距不比航空小,比火箭的载荷比,运载能力,差距甚至超过现在的航空
若从技术上比较,航天的差距恐怕比航空还要大,TG航天也是有心脏病
2012-3-14 18:20 上传



宣传使人相信。
vce 发表于 2012-3-14 18:21
号称自研的YF100,其技术源头正是外购的
航天关注的人少些吧。
航天的成就有目共睹,用不着那么BKC
航天发动机单位质量的成本还高过航空,技术含量低?
另外,航天技术买不到?去看看中国的通信卫星吧……
一、相当长的时间里航天比航空受重视
二、航天成就在很多情况下是解决有无问题,不象航空那样需要比拼性能
三、航天产品的技术差距很难从外观上比较出来,火箭卫星的性能很难从外形上看出来,不象航空产品,气动外形摆在那,代差一眼就能看出来
JSTCVW09CD 发表于 2012-3-14 18:30
航天关注的人少些吧。
准确的说,关注细节的人少,明了技术水平的少;
土鳖航天的技术差距其实大于航空。
绿林奸汉 发表于 2012-3-14 18:58
准确的说,关注细节的人少,明了技术水平的少;
土鳖航天的技术差距其实大于航空。
呵呵,不能说,不可言。
JSTCVW09CD 发表于 2012-3-14 19:20
呵呵,不能说,不可言。
没啥不可说的;
航天专家的访谈都大大方方地承认差距很大;
当然他们可能希望多立项、多拨款。

不承认差距的很多是真不知道。
绿林奸汉 发表于 2012-3-14 17:54
此言差异,航天领域也买了不少东西,只能说大件、整件较少(不像民航,也没有Su-27/30这样的大批量引进装备项 ...
YJ83 CJ10 DF31 HQ8表示内牛满面
haozhibof1 发表于 2012-3-14 19:45
YJ83 CJ10 DF31 HQ8表示内牛满面
红旗-8是什么东西?
repulse123 发表于 2012-3-14 20:08
红旗-8是什么东西?
不留神按错了,HQ16。。。

haozhibof1 发表于 2012-3-14 19:45
YJ83 CJ10 DF31 HQ8表示内牛满面


唉,还DF31呢。
比几十年前的“三叉戟”IID5水平如何?

其他,呵呵,先不说水平,它们在土鳖这里是挂着“航天”名头的厂所搞出来的,却根本不是航天产品;

体现航天水平的,是大推力火箭发动机、大推力运载火箭、大容量通信卫星、深空探测、载人航天、高分辨率遥感;
查一查这些领域的差距就知道了,中国航天不比中国航空差距小。

haozhibof1 发表于 2012-3-14 19:45
YJ83 CJ10 DF31 HQ8表示内牛满面


唉,还DF31呢。
比几十年前的“三叉戟”IID5水平如何?

其他,呵呵,先不说水平,它们在土鳖这里是挂着“航天”名头的厂所搞出来的,却根本不是航天产品;

体现航天水平的,是大推力火箭发动机、大推力运载火箭、大容量通信卫星、深空探测、载人航天、高分辨率遥感;
查一查这些领域的差距就知道了,中国航天不比中国航空差距小。
其实中国在航空航天方面和世界先进水平的差距都大,航天事业愤起直追,依然很缺乏,欧洲国家和日本其实都有能力载人航天,只是没有投入,欧洲的火箭卫星技术什么的TG还就真心比不上。
中国的航空落后是多方面的原因造成的,除了管理体制存在的问题外,航空技术本身就比航天更复杂对可靠性要求更高,短时间内难以出成果。加上在国家发展的早期阶段资源有限,但为了尽早建立威慑力量不得不把本来就有限的资源优先偏向发展航天战略力量,又缺乏像钱学森那样的大师级人才,所以就杯具了。
senkuo 发表于 2012-3-14 20:44
中国的航空落后是多方面的原因造成的,除了管理体制存在的问题外,航空技术本身就比航天更复杂对可靠性要求 ...
航空比航天可靠性要求高?
绿林奸汉 发表于 2012-3-14 20:22
唉,还DF31呢。
比几十年前的“三叉戟”IID5水平如何?
唉,三叉戟都出来了,来个陆基机动看看?
haozhibof1 发表于 2012-3-14 20:59
唉,三叉戟都出来了,来个陆基机动看看?
陆基机动?空中发射的都有……
纸飞机 发表于 2012-3-14 21:04
陆基机动?空中发射的都有……
关公战秦琼,这就好比拿民兵三叉戟白杨圆锤放一块儿各种标准掺到一起,不可能出来一个正常的结果。再说,谁知道这些东西的真正参数?民兵初期参数还带水分的。。。
纸飞机 发表于 2012-3-14 20:48
航空比航天可靠性要求高?
我刚毕业的时候分到航空研究所,某天射卫星了,我很激动的找单位同事聊天,人家只是淡定的扔下一句:“那个简单”。航天嘛,不管是射卫星还是导弹,只要捅上去就行了,基本都是一次性的,而且没人,炸了就炸了;但航空不一样,飞机飞上去,不但要飞起来,还要能安全落下来;还要保证经过N次重复使用后,仍然还有很高的安全裕度。然而飞机要想节省燃料,又还得设计的轻巧,要承受各种复杂的天气和气动状态,经受各种惯性载荷、颤振等工况的考验,这就对飞机的结构设计提出了极高的要求,往往使科研人员陷入左右为难,所以从可靠性的角度来讲,航空的要求不光是比航天高,而是高很多。其中民用航空又远高于军用航空,航空技术的发展,无论是机身还是发动机,尤其是发动机,基本上就是代表了经典力学的极限。很多工业的前导技术和理论突破,都是源于航空技术的发展,比如有限元法、断裂力学、多学科优化、单晶材料、大型锻压机等等。中国能造出两弹一星,但要想造个大型军用运输机却倍加艰难,想要造个民航大飞机现在都还只能跟国外的厂商合作,自己只能造个壳子。航天真正要求开始高了,还是进入载人航天后,因为要考虑到人的安全,对航天技术的要求一下子就高了一大截,还有极端航天方面,超高音速导弹等。
haozhibof1 发表于 2012-3-14 21:06
关公战秦琼,这就好比拿民兵三叉戟白杨圆锤放一块儿各种标准掺到一起,不可能出来一个正常的结果。再说, ...
那你就自己百度侏儒和MX吧
前者汽车机动,后者火车机动的试验做过了,但没装备
haozhibof1 发表于 2012-3-14 20:59
唉,三叉戟都出来了,来个陆基机动看看?

你该不会认为美帝的高速公路或者重型卡车/拖车不如土鳖的给力吧?
“侏儒”夭折可不是因为技术不如DF-31系列,技术路线选择问题。

比导弹水平,“三叉戟”IID5和JL-2最能说明问题;
一个早已服役且连续成功发射130次,一个还在等待定型且据信弹头射程精度等等不如前者(这个是看大量航天港文字后凑的结论,信不信由大家,谢绝口水战)。
纸飞机 发表于 2012-3-14 21:10
那你就自己百度侏儒和MX吧
前者汽车机动,后者火车机动的试验做过了,但没装备
为何不提和平卫士呢?那个是俺喜欢的玩意儿。。。
2012-3-14 21:13 上传



确实挺简单的,比如这个卫星,那一对天线不就是个圆盘么
只是这个圆盘在通过太阳光照线的时候呢,被光照到的地方有300度以上,没照到的地方零下100度
顺便说一下,这卫星只需要在无任何维护和检修的状态下连续工作10多年而已
往往都是知道应该怎么做 但是面对现成的是不想努力了
绿林奸汉 发表于 2012-3-14 21:13
你该不会认为美帝的高速公路或者重型卡车/拖车不如土鳖的给力吧?
“侏儒”夭折可不是因为技术不如DF- ...
答:超重型越野车MD第二梯队。至于其他,怎么又扯出来巨浪2了?那扯DF41如何?
haozhibof1 发表于 2012-3-14 21:16
答:超重型越野车MD第二梯队。至于其他,怎么又扯出来巨浪2了?那扯DF41如何?
核潜艇的承载能力比卡车强;
我的意思是潜射洲际导弹更能体现各国水平。
绿林奸汉 发表于 2012-3-14 17:54
此言差异,航天领域也买了不少东西,只能说大件、整件较少(不像民航,也没有Su-27/30这样的大批量引进装备项 ...
楼主仔细对比一下世界上什么时候出现10吨级卫星、分辨率0.1米侦查卫星、百吨(近地轨道)运力火箭、50-100吨级空间站、百吨级推力火箭发动机、连续成功百次以上单一型号火箭......会发现航天的差距恐怕要大于航空。


期待航天的发展,也注重航空的开发
senkuo 发表于 2012-3-14 21:08
我刚毕业的时候分到航空研究所,某天射卫星了,我很激动的找单位同事聊天,人家只是淡定的扔下一句:“那 ...
各有各的难处;

飞机的反复使用是在经常维护的前提下达成的,而且飞一个小时维护几十甚至几百小时的飞机大把;
卫星在极强射线条件下连续不间断工作很多年呢;
最牛X的航天器已经无维护工作了20-30年了。
senkuo 发表于 2012-3-14 21:08
我刚毕业的时候分到航空研究所,某天射卫星了,我很激动的找单位同事聊天,人家只是淡定的扔下一句:“那 ...
这就过了
一次性的东西也要讲可靠性的,最典型的就是发射技术,也就是讨论得最多的发射成功率。如果单纯讲技术实现程度,日本H2A高于中国,三哥也不见得差于中国。如果一次性的东西可靠性好说,那么他们的发射成功率又如何呢?
绿林奸汉 发表于 2012-3-14 21:18
核潜艇的承载能力比卡车强;
我的意思是潜射洲际导弹更能体现各国水平。
从战法上说当然是潜射更好,结构上来说有点类似MD海军和空军,潜射的使用效果比较好,但是那个躲不开的力学问题也牺牲了很多性能。单纯放一起比较真有点关公战秦琼的意思。
纸飞机 发表于 2012-3-14 21:15
确实挺简单的,比如这个卫星,那一对天线不就是个圆盘么
只是这个圆盘在通过太阳光照线的时候呢,被 ...
所以连三锅这种国家都能时不时的放个卫星上天。。
绿林奸汉 发表于 2012-3-14 21:18
核潜艇的承载能力比卡车强;
我的意思是潜射洲际导弹更能体现各国水平。
核潜艇的活动场所是深海大洋,TEL的活动场所是地面,后者对导弹小型化的要求明显超过傻逼骚男。
我国什么时候发射巨浪1的?什么时候列装东风21的?地面不是那么好伺候的。