为什么商品市场上很难看到俄国的民用产品？

人家只弄重工业。

瞧不上轻工业

我不在乎这些，我在乎的是毛妹的价格

因为没加入世贸，所以出口不方便？

因为中国能造。

不重视轻工业的后果。

建议楼主看看那个暴力美学系列神帖，就知道了，人家俄毛不稀得弄那些小玩意，要弄就弄大个的

因为不挣钱

其实我对现在的毛子车挺感兴趣的，可惜市面上没有{:soso_e141:}

首先从基础科研和基础理论方面俄罗斯绝对算不上一流水平  

很多人盲目以为俄罗斯科技先进  实际上只不过俄罗斯以及前苏联据全国之力重点发展一些军事应用方面  甚至可以和美国相抗衡  给人感觉俄罗斯不光是一个军事大国 肯定也是一个科技大国 实际它真的不是  只不过别的欧美国家没有资源像俄罗斯那样把重点放在军事方面而已 即使是这样  同代的武器 俄罗斯武器的精密性都比欧美差远了

顺便说一句 苏联之前 俄罗斯 一直被认为是欧洲最贫穷的农业国

真正判断一个国家基础科研能力的还得看在各种科研论文以及在自然上发表的数量  以及被引用的比率  

在这方面 现在的俄罗斯和中国相比就是天差地远 别说美国了  

其实普通人只要多看看参考消息 上面经常刊登一些国外科研研究的项目进展 虽然都不是什么惊天动地的大项目 但是这些才是真正的基础科研  10年前 这类消息全都被欧美日所垄断  这几年我发现中国也经常有这些消息  这说明中国的科研真正是有了质的突破 而俄罗斯 了 ？依然是闻所未闻  

说明没有任何竞争力！

北方有很多毛货市场的。

我小时候还真见过苏联的进口冰箱，结实耐用，制冷效果好，但是由于耗电量大被老爷一票否决。

首先从基础科研和基础理论方面俄罗斯绝对算不上一流水平

这个就错的离谱

先不说物理数学的公式中有多少是以毛熊科学家命名的，单说这个门捷列夫的元素周期表，人家就是化学这门学科的理论奠基。

基础科研方面苏联著名的中央流体气动力研究院，在世界上也是可以算算的。

至于现在已经垮台的地球天体物理研究院，那遗留的科研成果就够白毛熊吃2辈子的

毛熊现在是落魄，但是还是有基础的。毛熊不是棒子，人家不是在沙滩上建大厦

LiveLiub 发表于 2012-3-8 13:53
首先从基础科研和基础理论方面俄罗斯绝对算不上一流水平  

很多人盲目以为俄罗斯科技先进  实际上只不过 ...
我个人觉得您答的很不在点。

（1）俄罗斯的基础数学，物理，天文和航空航天等领域的研究水平是相当牛的。

（2）俄罗斯在苏联走下坡路后兴起的一些领域，如生命工程等比较弱一些

（3）俄罗斯差的是轻科学，即应用科技和产业创新，这不是基础研究能力强就能代替的，参见我国两弹一星时代

此外，自然也只是一本杂志，很多细分领域各自都有强过自然的专业性杂志，而且要看第一手科研就去看arXiv.org，上面俄罗斯出来的论文可不少。如果天天看《科学画报》，《参考消息》或者电视新闻，门户网站上刊登的那些，是远不够专业的。

现在俄罗斯在基础研究上确实不怎么样，至少从主流学术杂志发表的论文看是这样。当然如果人家的结果都发在自家的杂志上那我就不知道了

20年前 苏联的轻工业品还是有一些的

明斯克冰箱，压缩机是横着的，耐用，噪音大，耗电大，阿里斯顿系列引进后就没市场了，拉达，莫斯科人小轿车当年还有人走私过。电子管时代的电视也有毛子出的，牌子忘了。解体那会进口过毛子的玉米收割机，坏了不会修，请了毛子工程师来才搞定，团领导晚上请他们吃饭，老毛子在餐桌上痛哭流涕，这个宴席在他们那里算得上是国宴。至于现在么，到乌市华凌看下，毛子拉彩电都是成集装箱的往回拉。说点题外话，有次某JS给老毛子装车，上层是平板，下层给人装了层石板，自此后，老毛子拉彩电都是每个包装都要打开验货

你看现在玩儿命造电子轻工等民用产品的国家有一个是资源丰富的国家吗?

hugh8504 发表于 2012-3-8 14:00
首先从基础科研和基础理论方面俄罗斯绝对算不上一流水平

这个就错的离谱
不好意思 我就知道你会说那些门捷列夫那些人   在科技大爆发的那些年代 俄罗斯运气好 正好靠近欧洲  
可以利用学到新技术  几千万的人口 只要人口素质不是太垃圾  怎么会出不了几个牛人了  ？
欧洲哪个国家往上200年没有出几个科技大佬 ？

即使如此 依然掩盖不了俄罗斯就是落后的农业国  

LiveLiub 发表于 2012-3-8 14:24
不好意思 我就知道你会说那些门捷列夫那些人   在科技大爆发的那些年代 俄罗斯运气好 正好靠近欧洲  
可 ...
即便是毛熊今天落魄成这样...也没人敢说毛熊是“落后的农业国”

虽然我很想他变成那样.....

我只是以我普通人的观点来看  

你所谓的物理天文和航空 我不是已经解释过了 俄罗斯再不先进 他好歹是一个规模很大的国家 有资源有市场可以狠狠的砸向一些军事科研基础领域 就好比中国60年代就能搞出原子弹 你能说那时候中国比意大利先进吗？

别说苏联解体 就说现在以国际标准可衡量的科研论文   专利申请 科研投入  创新企业 中国是俄罗斯的几十倍乃至上百倍  连中国都远远谈不上先进 凭什么说俄罗斯科技先进  ？

我个人以为别把所谓的重工业和轻工业对立起来  这个只是规模和应用市场的区分 而不是科技先进程度的区分  不要以为搞重工业就是先进  实际上俄罗斯能搞重工业一个重要原因就是它有能力承受这其中的投入 其他一些小的国家不是没有能力搞 而是自身实力无法保证持续投入 无法保证投入产出比  我以为只有大家都能搞都能承受的小的细分领域你能玩出门道  或者抛开成本规模投入 你能玩别人想玩也没能力玩的领域  才说明你真正先进  

我举得参考消息的例子当然不够客观 但是至少说明俄罗斯远远谈不上先进  这也正是楼主好奇俄罗斯现代企业除了一个杀毒品牌卡巴斯基以外没有任何世界知名品牌的原因  

newhousepig 发表于 2012-3-8 14:02
我个人觉得您答的很不在点。

（1）俄罗斯的基础数学，物理，天文和航空航天等领域的研究水平是相当牛的 ...

我只是以我普通人的观点来看  

你所谓的物理天文和航空 我不是已经解释过了 俄罗斯再不先进 他好歹是一个规模很大的国家 有资源有市场可以狠狠的砸向一些军事科研基础领域 就好比中国60年代就能搞出原子弹 你能说那时候中国比意大利先进吗？

别说苏联解体 就说现在以国际标准可衡量的科研论文   专利申请 科研投入  创新企业 中国是俄罗斯的几十倍乃至上百倍  连中国都远远谈不上先进 凭什么说俄罗斯科技先进  ？

我个人以为别把所谓的重工业和轻工业对立起来  这个只是规模和应用市场的区分 而不是科技先进程度的区分  不要以为搞重工业就是先进  实际上俄罗斯能搞重工业一个重要原因就是它有能力承受这其中的投入 其他一些小的国家不是没有能力搞 而是自身实力无法保证持续投入 无法保证投入产出比  我以为只有大家都能搞都能承受的小的细分领域你能玩出门道  或者抛开成本规模投入 你能玩别人想玩也没能力玩的领域  才说明你真正先进  

我举得参考消息的例子当然不够客观 但是至少说明俄罗斯远远谈不上先进  这也正是楼主好奇俄罗斯现代企业除了一个杀毒品牌卡巴斯基以外没有任何世界知名品牌的原因  

hugh8504 发表于 2012-3-8 14:00
首先从基础科研和基础理论方面俄罗斯绝对算不上一流水平

这个就错的离谱
正解，苏联时代的科技基础可不是像棒子一样，靠吹撑起来的。

连彼得大帝都要到西方游学  还跑到荷兰去    它怎么不是一个农业大国   ？而且是很黑暗很愚昧的农业大国

斯大林为什么伟大 ？就是 因为它在短短几十年  利用美国的先进技术把苏联从一个农业国变成一个工业国   

hugh8504 发表于 2012-3-8 14:31
即便是毛熊今天落魄成这样...也没人敢说毛熊是“落后的农业国”

虽然我很想他变成那样.....

连彼得大帝都要到西方游学  还跑到荷兰去    它怎么不是一个农业大国   ？而且是很黑暗很愚昧的农业大国

斯大林为什么伟大 ？就是 因为它在短短几十年  利用美国的先进技术把苏联从一个农业国变成一个工业国   

LiveLiub 发表于 2012-3-8 14:44
连彼得大帝都要到西方游学  还跑到荷兰去    它怎么不是一个农业大国   ？而且是很黑暗很愚昧的农业大国 ...
赫鲁晓夫？

是斯大林好吧？

黑暗者 发表于 2012-3-8 14:45
赫鲁晓夫？

是斯大林好吧？
是的  搞混了    已经修改了  

LiveLiub 发表于 2012-3-8 13:53
首先从基础科研和基础理论方面俄罗斯绝对算不上一流水平  

很多人盲目以为俄罗斯科技先进  实际上只不过 ...
俄罗斯的基础研究不能跟欧美比，但目前比我们强多了

LiveLiub 发表于 2012-3-8 14:38
我只是以我普通人的观点来看  

你所谓的物理天文和航空 我不是已经解释过了 俄罗斯再不先进 他好歹是 ...
专利申请不反映基础研究强弱，科研论文数量也反映不了质量

wcdmabbs 发表于 2012-3-8 14:52
俄罗斯的基础研究不能跟欧美比，但目前比我们强多了
我只能说 尊重你的看法  

wcdmabbs 发表于 2012-3-8 14:55
专利申请不反映基础研究强弱，科研论文数量也反映不了质量
所以了   ？国际期刊上的科研论文发表数量 以及引用次数也都无法说明 是不是   ？

求求你告诉我  怎么才能反应俄罗斯的科研质量和先进程度啊  ？

出口石油和天然气能反映不  ？从中国进口汽车生产线能反应不 ？

我只是以我普通人的观点来看  
====================
我也是普通人，大家都是普通人



你所谓的物理天文和航空 我不是已经解释过了 俄罗斯再不先进 他好歹是一个规模很大的国家 有资源有市场可以狠狠的砸向一些军事科研基础领域 就好比中国60年代就能搞出原子弹 你能说那时候中国比意大利先进吗？
============================================================
你自己的贴里面说的是俄罗斯的基础科学和基础研究不行，到现在又转进到“是否能说中国比意大利先进” ...... 我有半个字说俄罗斯比西方先进或者俄罗斯是个全面先进的国家么？其二，不要把物理，天文和航空通通认为是军事科研基础领域。罗蒙诺索夫国立大学，莫斯科数学物理研究所，地球物理研究所，门捷列夫化工大学，圣彼得堡数学中心，就我所知道的寥寥几个而言，这些都是军事用途或者军事支撑的？其三，基础科学与研究本身就是这一代砸钱下下下下一代结果的东西，除了美帝这独一个钱多的不得了的主，其他的国家搞基础研究哪个不是靠国家意志和资金推动？只不过国防资金和项目是国家意志的集中体现而已。况且美帝在没有今天的地位之前，基础科学与研究也是靠前无古人的曼哈顿工程带动。其三，苏联貌似是计划经济的，哪来的市场？？？





别说苏联解体 就说现在以国际标准可衡量的科研论文   专利申请 科研投入  创新企业 中国是俄罗斯的几十倍乃至上百倍  连中国都远远谈不上先进 凭什么说俄罗斯科技先进  ？
============================================================================

专利申请 和 基础科学与研究 貌似关系不大

如果科研投入大就一定能有好的科学产出，那南方系一定说你是个洗地的五毛

创新企业  和 基础科学与研究 貌似关系也不大

如果说基础科学与研究产生的国际标准可以衡量的科研论文  俄罗斯很强的，真的，或许生化方面兔子可以藐视一下大毛，但数学，物理，天体，流体，天文，材料等等，嘿嘿，...... 我们大概属于实力相当或者说将将超越还未完全超越的水平，很多俄国的教科书，研究材料依然是行业经典呢！





我个人以为别把所谓的重工业和轻工业对立起来  这个只是规模和应用市场的区分 而不是科技先进程度的区分  不要以为搞重工业就是先进  实际上俄罗斯能搞重工业一个重要原因就是它有能力承受这其中的投入 其他一些小的国家不是没有能力搞 而是自身实力无法保证持续投入 无法保证投入产出比  我以为只有大家都能搞都能承受的小的细分领域你能玩出门道  或者抛开成本规模投入 你能玩别人想玩也没能力玩的领域  才说明你真正先进  
===========================================================================
我觉得你在发言之前，最好理清你的思路，界定清楚你用到的概念。没有人对立重工业与轻工业，是你自己挑起基础科学与研究的话题，基础科学与研究 VS 应用科技与研究，不知道你怎么联想到轻重工业的对立的。不过话又说回来，以国防，大型交通工具制造，大型工业系统制造等为代表的重工业领域的确是基础科学与研究更好的舞台，轻工业更多的讲求是如何把既有的科学理论应用化，和市场结合，做出大规模生产的消费品。至于你最后说的那一段话，我是否能够理解为你在为棒子洗地？—— 兔子能搞重工业一个重要原因就是它有能力承受这其中的投入，像我棒这么小的国家不是没能力搞，而是自身实力无法保证持续投入，无法保证投入产出比。规模大本身就是先天优势，什么时候成了罪过？成本什么时候都是科研项目的第一掣肘，能力可以培养，钱，资源，那可都是靠生命鲜血换来的。此外，你说一个国家都有抛开成本规模，能玩别人想玩也没能力玩的领域，怎么可能保证不了投入产出比？..... 觉得你有些混乱了。


我举得参考消息的例子当然不够客观 但是至少说明俄罗斯远远谈不上先进  这也正是楼主好奇俄罗斯现代企业除了一个杀毒品牌卡巴斯基以外没有任何世界知名品牌的原因  
====================================================================================
还是那句话，没有人说俄罗斯全面先进，除了你自己提到了这句话。俄罗斯不先进有它自己的原因，尤其是非科学技术方面的原因，形成世界知名品牌和基础研究水平之间相隔可是十万八千里，我还是这么说，参见我国两弹一星时代。我和其他一些人只是向你表明，仅就基础科学和研究来讲，俄罗斯的水平，底蕴是超出了它目前的经济水平所理应对应的程度的。你想批判俄罗斯没问题，分析俄罗斯为什么没有品牌和公司可以，但是拿它的基础科学开涮就有点外行了。

LiveLiub 发表于 2012-3-8 14:38
我只是以我普通人的观点来看  

你所谓的物理天文和航空 我不是已经解释过了 俄罗斯再不先进 他好歹是 ...

我只是以我普通人的观点来看  
====================
我也是普通人，大家都是普通人



你所谓的物理天文和航空 我不是已经解释过了 俄罗斯再不先进 他好歹是一个规模很大的国家 有资源有市场可以狠狠的砸向一些军事科研基础领域 就好比中国60年代就能搞出原子弹 你能说那时候中国比意大利先进吗？
============================================================
你自己的贴里面说的是俄罗斯的基础科学和基础研究不行，到现在又转进到“是否能说中国比意大利先进” ...... 我有半个字说俄罗斯比西方先进或者俄罗斯是个全面先进的国家么？其二，不要把物理，天文和航空通通认为是军事科研基础领域。罗蒙诺索夫国立大学，莫斯科数学物理研究所，地球物理研究所，门捷列夫化工大学，圣彼得堡数学中心，就我所知道的寥寥几个而言，这些都是军事用途或者军事支撑的？其三，基础科学与研究本身就是这一代砸钱下下下下一代结果的东西，除了美帝这独一个钱多的不得了的主，其他的国家搞基础研究哪个不是靠国家意志和资金推动？只不过国防资金和项目是国家意志的集中体现而已。况且美帝在没有今天的地位之前，基础科学与研究也是靠前无古人的曼哈顿工程带动。其三，苏联貌似是计划经济的，哪来的市场？？？





别说苏联解体 就说现在以国际标准可衡量的科研论文   专利申请 科研投入  创新企业 中国是俄罗斯的几十倍乃至上百倍  连中国都远远谈不上先进 凭什么说俄罗斯科技先进  ？
============================================================================

专利申请 和 基础科学与研究 貌似关系不大

如果科研投入大就一定能有好的科学产出，那南方系一定说你是个洗地的五毛

创新企业  和 基础科学与研究 貌似关系也不大

如果说基础科学与研究产生的国际标准可以衡量的科研论文  俄罗斯很强的，真的，或许生化方面兔子可以藐视一下大毛，但数学，物理，天体，流体，天文，材料等等，嘿嘿，...... 我们大概属于实力相当或者说将将超越还未完全超越的水平，很多俄国的教科书，研究材料依然是行业经典呢！





我个人以为别把所谓的重工业和轻工业对立起来  这个只是规模和应用市场的区分 而不是科技先进程度的区分  不要以为搞重工业就是先进  实际上俄罗斯能搞重工业一个重要原因就是它有能力承受这其中的投入 其他一些小的国家不是没有能力搞 而是自身实力无法保证持续投入 无法保证投入产出比  我以为只有大家都能搞都能承受的小的细分领域你能玩出门道  或者抛开成本规模投入 你能玩别人想玩也没能力玩的领域  才说明你真正先进  
===========================================================================
我觉得你在发言之前，最好理清你的思路，界定清楚你用到的概念。没有人对立重工业与轻工业，是你自己挑起基础科学与研究的话题，基础科学与研究 VS 应用科技与研究，不知道你怎么联想到轻重工业的对立的。不过话又说回来，以国防，大型交通工具制造，大型工业系统制造等为代表的重工业领域的确是基础科学与研究更好的舞台，轻工业更多的讲求是如何把既有的科学理论应用化，和市场结合，做出大规模生产的消费品。至于你最后说的那一段话，我是否能够理解为你在为棒子洗地？—— 兔子能搞重工业一个重要原因就是它有能力承受这其中的投入，像我棒这么小的国家不是没能力搞，而是自身实力无法保证持续投入，无法保证投入产出比。规模大本身就是先天优势，什么时候成了罪过？成本什么时候都是科研项目的第一掣肘，能力可以培养，钱，资源，那可都是靠生命鲜血换来的。此外，你说一个国家都有抛开成本规模，能玩别人想玩也没能力玩的领域，怎么可能保证不了投入产出比？..... 觉得你有些混乱了。


我举得参考消息的例子当然不够客观 但是至少说明俄罗斯远远谈不上先进  这也正是楼主好奇俄罗斯现代企业除了一个杀毒品牌卡巴斯基以外没有任何世界知名品牌的原因  
====================================================================================
还是那句话，没有人说俄罗斯全面先进，除了你自己提到了这句话。俄罗斯不先进有它自己的原因，尤其是非科学技术方面的原因，形成世界知名品牌和基础研究水平之间相隔可是十万八千里，我还是这么说，参见我国两弹一星时代。我和其他一些人只是向你表明，仅就基础科学和研究来讲，俄罗斯的水平，底蕴是超出了它目前的经济水平所理应对应的程度的。你想批判俄罗斯没问题，分析俄罗斯为什么没有品牌和公司可以，但是拿它的基础科学开涮就有点外行了。

我家有两瓶伏特加，纯正俄罗斯出品，去年别人送的，这应该算民用产品吧。

你自己的贴里面说的是俄罗斯的基础科学和基础研究不行，到现在又转进到“是否能说中国比意大利先进” ...... 我有半个字说俄罗斯比西方先进或者俄罗斯是个全面先进的国家么？其二，不要把物理，天文和航空通通认为是军事科研基础领域。罗蒙诺索夫国立大学，莫斯科数学物理研究所，地球物理研究所，门捷列夫化工大学，圣彼得堡数学中心，就我所知道的寥寥几个而言，这些都是军事用途或者军事支撑的？其三，基础科学与研究本身就是这一代砸钱下下下下一代结果的东西，除了美帝这独一个钱多的不得了的主，其他的国家搞基础研究哪个不是靠国家意志和资金推动？只不过国防资金和项目是国家意志的集中体现而已。况且美帝在没有今天的地位之前，基础科学与研究也是靠前无古人的曼哈顿工程带动。其三，苏联貌似是计划经济的，哪来的市场？？？
------------
那我有半个字说俄罗斯现在很落后吗？ 我说俄罗斯绝对谈不上一流 从来也不是世界一流的先进程度
你可千万别告诉我 物理 数学 和军事没关系啊  俄罗斯一直就是一个穷兵黩武 军事立国的国家   难道俄罗斯民生工业和人民生活水平相对欧洲更是从来不像话  难道只有苏联才那样吗？ 所以我说俄罗斯的所谓基础科研很大程度上都是由军事驱动的有什么问题  ？这就是他的传统 你最后几句说了半天无法还不是说俄罗斯的架子大 所以很多基础科研它有那个血本投入  这不就是我的观点吗？ 但是你能投入能取得成果就说明你就是世界一流的吗？   我说的市场是指可以容纳消化的市场 不要一提到市场就想到市场经济  

------
专利申请 和 基础科学与研究 貌似关系不大

如果科研投入大就一定能有好的科学产出，那南方系一定说你是个洗地的五毛

创新企业  和 基础科学与研究 貌似关系也不大

如果说基础科学与研究产生的国际标准可以衡量的科研论文  俄罗斯很强的，真的，或许生化方面兔子可以藐视一下大毛，但数学，物理，天体，流体，天文，材料等等，嘿嘿，...... 我们大概属于实力相当或者说将将超越还未完全超越的水平，很多俄国的教科书，研究材料依然是行业经典呢！
--------------
专利申请是和基础研究关系不大 主要还是市场策略专利保护方面的问题  
至于论文 我只知道以国际期刊发表的数量和引用次数而言 中国远远超过俄罗斯  
而且你自己都说了 很多方面中国属于和俄罗斯相当 的水平  那么中国是基础科研世界一流的国家吗？  如果中国不是 那么俄罗斯凭什么是  ？至于俄罗斯的教科书 那主要是前苏联援助的影响   

我觉得你在发言之前，最好理清你的思路，界定清楚你用到的概念。没有人对立重工业与轻工业，是你自己挑起基础科学与研究的话题，基础科学与研究 VS 应用科技与研究，不知道你怎么联想到轻重工业的对立的。不过话又说回来，以国防，大型交通工具制造，大型工业系统制造等为代表的重工业领域的确是基础科学与研究更好的舞台，轻工业更多的讲求是如何把既有的科学理论应用化，和市场结合，做出大规模生产的消费品。至于你最后说的那一段话，我是否能够理解为你在为棒子洗地？—— 兔子能搞重工业一个重要原因就是它有能力承受这其中的投入，像我棒这么小的国家不是没能力搞，而是自身实力无法保证持续投入，无法保证投入产出比。规模大本身就是先天优势，什么时候成了罪过？成本什么时候都是科研项目的第一掣肘，能力可以培养，钱，资源，那可都是靠生命鲜血换来的。此外，你说一个国家都有抛开成本规模，能玩别人想玩也没能力玩的领域，怎么可能保证不了投入产出比？..... 觉得你有些混乱了
-------
如果中国只有韩国这样的人口和领土规模  中国能像现在铺开这么大的摊子吗？ 即使在基础科研方面中国做了很多韩国甚至根本碰都没碰的领域  但是能说中国是世界一流的吗？  所以俄罗斯怎么就是世界一流了 ？
最后 我没混乱 是你没明白我的意思 我举个例子  前不久美帝发射的火星探测器 这期间的花费中国当然可以承担  但是中国能搞出像美帝那样先进的探测器吗？ 这才叫世界一流的先进  ！俄罗斯连大型通信卫星都要像欧洲购买  何谈世界一流   ？

---------------


   



我个人以为别把所谓的重工业和轻工业对立起来  这个只是规模和应用市场的区分 而不是科技先进程度的区分  不要以为搞重工业就是先进  实际上俄罗斯能搞重工业一个重要原因就是它有能力承受这其中的投入 其他一些小的国家不是没有能力搞 而是自身实力无法保证持续投入 无法保证投入产出比  我以为只有大家都能搞都能承受的小的细分领域你能玩出门道  或者抛开成本规模投入 你能玩别人想玩也没能力玩的领域  才说明你真正先进  
===========================================================================
我觉得你在发言之前，最好理清你的思路，界定清楚你用到的概念。没有人对立重工业与轻工业，是你自己挑起基础科学与研究的话题，基础科学与研究 VS 应用科技与研究，不知道你怎么联想到轻重工业的对立的。不过话又说回来，以国防，大型交通工具制造，大型工业系统制造等为代表的重工业领域的确是基础科学与研究更好的舞台，轻工业更多的讲求是如何把既有的科学理论应用化，和市场结合，做出大规模生产的消费品。至于你最后说的那一段话，我是否能够理解为你在为棒子洗地？—— 兔子能搞重工业一个重要原因就是它有能力承受这其中的投入，像我棒这么小的国家不是没能力搞，而是自身实力无法保证持续投入，无法保证投入产出比。规模大本身就是先天优势，什么时候成了罪过？成本什么时候都是科研项目的第一掣肘，能力可以培养，钱，资源，那可都是靠生命鲜血换来的。此外，你说一个国家都有抛开成本规模，能玩别人想玩也没能力玩的领域，怎么可能保证不了投入产出比？..... 觉得你有些混乱了。


我举得参考消息的例子当然不够客观 但是至少说明俄罗斯远远谈不上先进  这也正是楼主好奇俄罗斯现代企业除了一个杀毒品牌卡巴斯基以外没有任何世界知名品牌的原因  
====================================================================================
还是那句话，没有人说俄罗斯全面先进，除了你自己提到了这句话。俄罗斯不先进有它自己的原因，尤其是非科学技术方面的原因，形成世界知名品牌和基础研究水平之间相隔可是十万八千里，我还是这么说，参见我国两弹一星时代。我和其他一些人只是向你表明，仅就基础科学和研究来讲，俄罗斯的水平，底蕴是超出了它目前的经济水平所理应对应的程度的。你想批判俄罗斯没问题，分析俄罗斯为什么没有品牌和公司可以，但是拿它的基础科学开涮就有点外行了。
-------
我也没说俄罗斯是第三世界的落伍国家  但是他绝对不配世界一流先进国家这个称号  这个称号目前只有欧美日三家拥有 当然不排除它拥有某方面世界一流先进的技术  

newhousepig 发表于 2012-3-8 15:06
我只是以我普通人的观点来看  
====================
我也是普通人，大家都是普通人

你自己的贴里面说的是俄罗斯的基础科学和基础研究不行，到现在又转进到“是否能说中国比意大利先进” ...... 我有半个字说俄罗斯比西方先进或者俄罗斯是个全面先进的国家么？其二，不要把物理，天文和航空通通认为是军事科研基础领域。罗蒙诺索夫国立大学，莫斯科数学物理研究所，地球物理研究所，门捷列夫化工大学，圣彼得堡数学中心，就我所知道的寥寥几个而言，这些都是军事用途或者军事支撑的？其三，基础科学与研究本身就是这一代砸钱下下下下一代结果的东西，除了美帝这独一个钱多的不得了的主，其他的国家搞基础研究哪个不是靠国家意志和资金推动？只不过国防资金和项目是国家意志的集中体现而已。况且美帝在没有今天的地位之前，基础科学与研究也是靠前无古人的曼哈顿工程带动。其三，苏联貌似是计划经济的，哪来的市场？？？
------------
那我有半个字说俄罗斯现在很落后吗？ 我说俄罗斯绝对谈不上一流 从来也不是世界一流的先进程度
你可千万别告诉我 物理 数学 和军事没关系啊  俄罗斯一直就是一个穷兵黩武 军事立国的国家   难道俄罗斯民生工业和人民生活水平相对欧洲更是从来不像话  难道只有苏联才那样吗？ 所以我说俄罗斯的所谓基础科研很大程度上都是由军事驱动的有什么问题  ？这就是他的传统 你最后几句说了半天无法还不是说俄罗斯的架子大 所以很多基础科研它有那个血本投入  这不就是我的观点吗？ 但是你能投入能取得成果就说明你就是世界一流的吗？   我说的市场是指可以容纳消化的市场 不要一提到市场就想到市场经济  

------
专利申请 和 基础科学与研究 貌似关系不大

如果科研投入大就一定能有好的科学产出，那南方系一定说你是个洗地的五毛

创新企业  和 基础科学与研究 貌似关系也不大

如果说基础科学与研究产生的国际标准可以衡量的科研论文  俄罗斯很强的，真的，或许生化方面兔子可以藐视一下大毛，但数学，物理，天体，流体，天文，材料等等，嘿嘿，...... 我们大概属于实力相当或者说将将超越还未完全超越的水平，很多俄国的教科书，研究材料依然是行业经典呢！
--------------
专利申请是和基础研究关系不大 主要还是市场策略专利保护方面的问题  
至于论文 我只知道以国际期刊发表的数量和引用次数而言 中国远远超过俄罗斯  
而且你自己都说了 很多方面中国属于和俄罗斯相当 的水平  那么中国是基础科研世界一流的国家吗？  如果中国不是 那么俄罗斯凭什么是  ？至于俄罗斯的教科书 那主要是前苏联援助的影响   

我觉得你在发言之前，最好理清你的思路，界定清楚你用到的概念。没有人对立重工业与轻工业，是你自己挑起基础科学与研究的话题，基础科学与研究 VS 应用科技与研究，不知道你怎么联想到轻重工业的对立的。不过话又说回来，以国防，大型交通工具制造，大型工业系统制造等为代表的重工业领域的确是基础科学与研究更好的舞台，轻工业更多的讲求是如何把既有的科学理论应用化，和市场结合，做出大规模生产的消费品。至于你最后说的那一段话，我是否能够理解为你在为棒子洗地？—— 兔子能搞重工业一个重要原因就是它有能力承受这其中的投入，像我棒这么小的国家不是没能力搞，而是自身实力无法保证持续投入，无法保证投入产出比。规模大本身就是先天优势，什么时候成了罪过？成本什么时候都是科研项目的第一掣肘，能力可以培养，钱，资源，那可都是靠生命鲜血换来的。此外，你说一个国家都有抛开成本规模，能玩别人想玩也没能力玩的领域，怎么可能保证不了投入产出比？..... 觉得你有些混乱了
-------
如果中国只有韩国这样的人口和领土规模  中国能像现在铺开这么大的摊子吗？ 即使在基础科研方面中国做了很多韩国甚至根本碰都没碰的领域  但是能说中国是世界一流的吗？  所以俄罗斯怎么就是世界一流了 ？
最后 我没混乱 是你没明白我的意思 我举个例子  前不久美帝发射的火星探测器 这期间的花费中国当然可以承担  但是中国能搞出像美帝那样先进的探测器吗？ 这才叫世界一流的先进  ！俄罗斯连大型通信卫星都要像欧洲购买  何谈世界一流   ？

---------------


   



我个人以为别把所谓的重工业和轻工业对立起来  这个只是规模和应用市场的区分 而不是科技先进程度的区分  不要以为搞重工业就是先进  实际上俄罗斯能搞重工业一个重要原因就是它有能力承受这其中的投入 其他一些小的国家不是没有能力搞 而是自身实力无法保证持续投入 无法保证投入产出比  我以为只有大家都能搞都能承受的小的细分领域你能玩出门道  或者抛开成本规模投入 你能玩别人想玩也没能力玩的领域  才说明你真正先进  
===========================================================================
我觉得你在发言之前，最好理清你的思路，界定清楚你用到的概念。没有人对立重工业与轻工业，是你自己挑起基础科学与研究的话题，基础科学与研究 VS 应用科技与研究，不知道你怎么联想到轻重工业的对立的。不过话又说回来，以国防，大型交通工具制造，大型工业系统制造等为代表的重工业领域的确是基础科学与研究更好的舞台，轻工业更多的讲求是如何把既有的科学理论应用化，和市场结合，做出大规模生产的消费品。至于你最后说的那一段话，我是否能够理解为你在为棒子洗地？—— 兔子能搞重工业一个重要原因就是它有能力承受这其中的投入，像我棒这么小的国家不是没能力搞，而是自身实力无法保证持续投入，无法保证投入产出比。规模大本身就是先天优势，什么时候成了罪过？成本什么时候都是科研项目的第一掣肘，能力可以培养，钱，资源，那可都是靠生命鲜血换来的。此外，你说一个国家都有抛开成本规模，能玩别人想玩也没能力玩的领域，怎么可能保证不了投入产出比？..... 觉得你有些混乱了。


我举得参考消息的例子当然不够客观 但是至少说明俄罗斯远远谈不上先进  这也正是楼主好奇俄罗斯现代企业除了一个杀毒品牌卡巴斯基以外没有任何世界知名品牌的原因  
====================================================================================
还是那句话，没有人说俄罗斯全面先进，除了你自己提到了这句话。俄罗斯不先进有它自己的原因，尤其是非科学技术方面的原因，形成世界知名品牌和基础研究水平之间相隔可是十万八千里，我还是这么说，参见我国两弹一星时代。我和其他一些人只是向你表明，仅就基础科学和研究来讲，俄罗斯的水平，底蕴是超出了它目前的经济水平所理应对应的程度的。你想批判俄罗斯没问题，分析俄罗斯为什么没有品牌和公司可以，但是拿它的基础科学开涮就有点外行了。
-------
我也没说俄罗斯是第三世界的落伍国家  但是他绝对不配世界一流先进国家这个称号  这个称号目前只有欧美日三家拥有 当然不排除它拥有某方面世界一流先进的技术  

计算机科学中最基础性的理论之一：支持向量机 support vector machine，就是俄罗斯搞出来的。

LiveLiub 发表于 2012-3-8 13:53
首先从基础科研和基础理论方面俄罗斯绝对算不上一流水平  

很多人盲目以为俄罗斯科技先进  实际上只不过 ...
胡说八道，苏联的基础科研很扎实的。但是轻工业重要的品牌，成本等要素被完爆，既不能走高端，走低端成本又高，不死还能怎么的。

哎，我还是这么说，你想说俄罗斯不行可以，我是无所谓，我又不是什么毛子粉。还是那句话，你的目标是论证俄罗斯这个国家，从全面的角度来讲不是世界一流，这句话没错，我支持你的观点，不过你的论证过程有点问题。

首先，你论证的角度主要是基础科学与研究。第一，或许你和我关于什么是基础科学与研究的定义不同，无法取得一致。从我的角度出发，俄罗斯的基础科学与研究不能算世界顶尖，但至少没你说的那么不堪。你可以报你所从事的领域，我可以报我从从事的领域，我们互相交换一下信息，看俄罗斯是不是真的那么没用。第二，针对你的论证目标，这个论证角度过于片面，没有考虑到经济体制，政治环境，民族文化等诸多因素对俄罗斯整体先进性的影响，而是孤立地从一个因素出发论证。就算你论证了俄罗斯基础科学不行，那也没有达到你的论证目的，是不是？此外你说的教科书在我国的大规模使用是因为苏联，那么我只举几个我专业内的吧，你去问问全世界，Albert Shiryaev的《概率论》和A. Kolmogorov的《函数论与泛函分析初步》是不是经典，是不是诸多国家都引用为教科书或者必读的参考书目，此外佩雷尔曼为首的一批科学家，是不是世界范围内微分几何，弦论和量子时空理论的主流名家。其他领域请各专业内的达人补充。

其次，你论证的论据有问题，时而用生活水平和应用科技成果——明显不包含于你的论证角度，时而引出人口规模和成本的承受能力——这明显是弃你要论证的目标，即目前存在的基础科学水平，而转进到一个假设环境，就是要抛开人口规模和经济能力，这样的论据都不是很能支持你的论点，也不很服从你的论证角度。比如我提出你一个例子来说，我们当然有承受发射美帝的探测器的费用的能力，我们也确实可能做不出这样的探测器，就表面上来说，我们的确显得是“有钱没本事”，但你有没有想过美帝能够制造这样的探测器的本事是哪里来的？答案一样是规模，血本，战略国防动因和国家意志，NASA，Lawrence Lab, LM等等探测器研发和制造领域的大牛，没一个不属于以上这四个范畴。欧洲是能力很强，但一样受制于规模而无法继续精进能力，因此要联合起来搞大项目，这不光是钱的问题，规模效应一样可以提升能力的。如果因为“穷兵黩武”或者“国防驱动”这样的动机而试图否定或者矮化人家的水平，基本是没有什么意义的。


好了，我这里已经是半夜三点了，我不想再为这个问题吵下去，到此打住。你瞧不起俄罗斯或者有其他什么看法都没问题，那是你的自由，扯出类似“斯大林利用美国的先进技术”之类的话也仍然是你的自由，你甚至把论证俄罗斯不先进的目标进化为黑俄罗斯都没问题。所谓屁股决定脑袋，立场决定眼光，你的基本立场我貌似已经了解了。从一般角度来说，我只是希望大家能有一个基本的冷静认识，那就是俄罗斯再衰，以前的底子还在，很多方面依然是世界一流，中国再强，也要看到毛熊的惨痛教训。为什么没有一流的品牌和民用产品？这不光是基础科学研究，国家意志和集中力量办大事的问题，否则苏联就应该是世界第一。我们自己要看到品牌和民用工业所包含的除了基础科学技术水平以外的各种因素，才能真正超越苏联，达到和美帝，曾经辉煌的欧洲和日本一样的整体科学，工业和经济水平。

LiveLiub 发表于 2012-3-8 15:42
你自己的贴里面说的是俄罗斯的基础科学和基础研究不行，到现在又转进到“是否能说中国比意大利先进” . ...

哎，我还是这么说，你想说俄罗斯不行可以，我是无所谓，我又不是什么毛子粉。还是那句话，你的目标是论证俄罗斯这个国家，从全面的角度来讲不是世界一流，这句话没错，我支持你的观点，不过你的论证过程有点问题。

首先，你论证的角度主要是基础科学与研究。第一，或许你和我关于什么是基础科学与研究的定义不同，无法取得一致。从我的角度出发，俄罗斯的基础科学与研究不能算世界顶尖，但至少没你说的那么不堪。你可以报你所从事的领域，我可以报我从从事的领域，我们互相交换一下信息，看俄罗斯是不是真的那么没用。第二，针对你的论证目标，这个论证角度过于片面，没有考虑到经济体制，政治环境，民族文化等诸多因素对俄罗斯整体先进性的影响，而是孤立地从一个因素出发论证。就算你论证了俄罗斯基础科学不行，那也没有达到你的论证目的，是不是？此外你说的教科书在我国的大规模使用是因为苏联，那么我只举几个我专业内的吧，你去问问全世界，Albert Shiryaev的《概率论》和A. Kolmogorov的《函数论与泛函分析初步》是不是经典，是不是诸多国家都引用为教科书或者必读的参考书目，此外佩雷尔曼为首的一批科学家，是不是世界范围内微分几何，弦论和量子时空理论的主流名家。其他领域请各专业内的达人补充。

其次，你论证的论据有问题，时而用生活水平和应用科技成果——明显不包含于你的论证角度，时而引出人口规模和成本的承受能力——这明显是弃你要论证的目标，即目前存在的基础科学水平，而转进到一个假设环境，就是要抛开人口规模和经济能力，这样的论据都不是很能支持你的论点，也不很服从你的论证角度。比如我提出你一个例子来说，我们当然有承受发射美帝的探测器的费用的能力，我们也确实可能做不出这样的探测器，就表面上来说，我们的确显得是“有钱没本事”，但你有没有想过美帝能够制造这样的探测器的本事是哪里来的？答案一样是规模，血本，战略国防动因和国家意志，NASA，Lawrence Lab, LM等等探测器研发和制造领域的大牛，没一个不属于以上这四个范畴。欧洲是能力很强，但一样受制于规模而无法继续精进能力，因此要联合起来搞大项目，这不光是钱的问题，规模效应一样可以提升能力的。如果因为“穷兵黩武”或者“国防驱动”这样的动机而试图否定或者矮化人家的水平，基本是没有什么意义的。


好了，我这里已经是半夜三点了，我不想再为这个问题吵下去，到此打住。你瞧不起俄罗斯或者有其他什么看法都没问题，那是你的自由，扯出类似“斯大林利用美国的先进技术”之类的话也仍然是你的自由，你甚至把论证俄罗斯不先进的目标进化为黑俄罗斯都没问题。所谓屁股决定脑袋，立场决定眼光，你的基本立场我貌似已经了解了。从一般角度来说，我只是希望大家能有一个基本的冷静认识，那就是俄罗斯再衰，以前的底子还在，很多方面依然是世界一流，中国再强，也要看到毛熊的惨痛教训。为什么没有一流的品牌和民用产品？这不光是基础科学研究，国家意志和集中力量办大事的问题，否则苏联就应该是世界第一。我们自己要看到品牌和民用工业所包含的除了基础科学技术水平以外的各种因素，才能真正超越苏联，达到和美帝，曾经辉煌的欧洲和日本一样的整体科学，工业和经济水平。

newhousepig 发表于 2012-3-8 16:02
哎，我还是这么说，你想说俄罗斯不行可以，我是无所谓，我又不是什么毛子粉。还是那句话，你的目标是论 ...

可能我的某些偏激语气给你的感觉我恶意的贬低俄罗斯   但我的观点就是俄罗斯不是一个世界一流的先进国家 包括基础科研方面也谈不上世界一流    仅此而已   
但我还是要解释下 关于我说的规模问题  我并不是排斥或者降低因为规模带来的优势的评价

我的看法是当俄罗斯因为规模优势而涉猎甚多 并不代表俄罗斯就世界一流先进了  但是很多人崇拜俄罗斯误解俄罗斯很先进往往就是基于这一点   我重点反驳的也就是这个  

对于你的回复  我还是很赞赏你的理性条理  向你学习  

LiveLiub 发表于 2012-3-8 15:04
所以了   ？国际期刊上的科研论文发表数量 以及引用次数也都无法说明 是不是   ？

求求你告诉我  怎么 ...
这位骚年，你写过论文没有啊，发过论文没有啊，什么科学啊自然啊每年发表的论文也有大把的垃圾，前后打脸的也一抓一大把，还有引用数是最不靠谱的，一般来说基础理论的论文被引用的几率远大于技术理论的，技术理论的引用率大于生产应用的，不是说你发了基础理论的你就牛B，你不发别人只是晚几年发而已，自然规律就在那里，不是你不发现它就不在了，先发现的，发表了基础论文的，只能说努力的多一点，或者说运气好，尤其是以实验为支撑的

LiveLiub 发表于 2012-3-8 16:41
可能我的某些偏激语气给你的感觉我恶意的贬低俄罗斯   但我的观点就是俄罗斯不是一个世界一流的先进国家 ...
我向你们两友好又充满火药味的辩论学习

说道工艺，俄罗斯确实很多方面不是最好的。可是你要说到基础科研和理论，俄罗斯不是一流的，那你就是搞笑了。
我也不想长篇大论的和你辩解或者争论什么。首先从彼得大帝那时起，俄罗斯就一直在向工业国转变，但是却由于农奴制度阻碍了这种转变，但你能说是因为俄罗斯是因为缺乏引进英国的蒸汽机和纺织机之类的缘故而导致的吗？同样的，前苏联轻工产业的落后也是和经济制度，分配制度和劳动力数量造成的，而不是因为基础研究和理论落后。其实资本主义竞争方式，并不是最有效的配置了资源，而是要加上一个前提，就是在满足需求多样性的前提下有效配置了资源。如果不考虑这个前提，相似使用功能的产品制造商之间的相互竞争，已经导致资源的浪费，因为竞争胜利的产品固然被消费了，但失败的产品，就滞销或者变成库存。所以前苏联的轻工生产模式才是最有效的配置了资源，以需求计划安排生产，虽然不能满足需求多样性，有时也会导致供给紧张，但对资源的浪费也降到了最低。实际上前苏联重工业采用的生产模式和轻工业是一样的，但重工业就取得了巨大成功，花费美国一半左右的军费开支，打造了一支能和美国不分胜负的武装力量。这就说明，在资源稀缺的情况下，计划经济才是最靠谱的。

LiveLiub 发表于 2012-3-8 13:53
首先从基础科研和基础理论方面俄罗斯绝对算不上一流水平  

很多人盲目以为俄罗斯科技先进  实际上只不过 ...

说道工艺，俄罗斯确实很多方面不是最好的。可是你要说到基础科研和理论，俄罗斯不是一流的，那你就是搞笑了。
我也不想长篇大论的和你辩解或者争论什么。首先从彼得大帝那时起，俄罗斯就一直在向工业国转变，但是却由于农奴制度阻碍了这种转变，但你能说是因为俄罗斯是因为缺乏引进英国的蒸汽机和纺织机之类的缘故而导致的吗？同样的，前苏联轻工产业的落后也是和经济制度，分配制度和劳动力数量造成的，而不是因为基础研究和理论落后。其实资本主义竞争方式，并不是最有效的配置了资源，而是要加上一个前提，就是在满足需求多样性的前提下有效配置了资源。如果不考虑这个前提，相似使用功能的产品制造商之间的相互竞争，已经导致资源的浪费，因为竞争胜利的产品固然被消费了，但失败的产品，就滞销或者变成库存。所以前苏联的轻工生产模式才是最有效的配置了资源，以需求计划安排生产，虽然不能满足需求多样性，有时也会导致供给紧张，但对资源的浪费也降到了最低。实际上前苏联重工业采用的生产模式和轻工业是一样的，但重工业就取得了巨大成功，花费美国一半左右的军费开支，打造了一支能和美国不分胜负的武装力量。这就说明，在资源稀缺的情况下，计划经济才是最靠谱的。