超级军网[转贴]为什么我们不能放弃国有企业：试论公平与发展（转 ...
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/27 16:54:20
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作者：禁言
最近世界银行的报告又再次让很多网民的目光放到了“国企私有化”这么一个老问题上。我一直想写一写关于国企的东西，但是直到最近我才觉得确实有这个必要下笔写一点东西。这篇文章，我主要想尝试着讨论这么几个问题：
零、国企有哪些类型
一、为什么我们需要国企
二、流行的国企私有化的理由以及其谬误之处
三、为什么我们需要警惕一些私有化的声音
四、国企在国与国经济竞争中的价值
五、我们需要什么样的国企和国企经营体系
因为我毕竟不是经济学者，所以行文粗鄙，想必谬误甚多。希望有识者不吝指出，我也好逐步修改加强。
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零、国企有哪些类型
我们今天视野中的国企大致可以分为三种类型，第一种叫做竞争性国企，第二种叫做福利性国企，第三种叫做外部性强的产业的国企。
竞争性国企，其实很简单，只不过就是一般的商业企业，只不过控制权或控股权在政府手里。比方说中兴、长虹等。这些企业在基本公平的市场规则下与外企、私企竞争，并生存下来。他们主要依靠的是自身的竞争力，提供的是一般的商品。这类企业可以看作是国家资本力量的具体存在形式。当然，现在很多竞争性国企仍然能够获得超出一般民企的支持力度。这一方面是我们的市场竞争制度还不够完善，另一方面则是因为这些国企也多少承担一些强制性的社会公益事业，付出了不小的成本。在这个方面，政府仍然需要加强。
而福利性国企则不同，比如中国铁路，这类国企的存在目的在于提供基本的公共服务保障。它们往往是呈现垄断的、非盈利的经营形式。
在讨论国企时，需要将两者严格分开。这两者的存在形式、经营理念和作用都是完全不同的。最近有人转的张五常的《国企十条》，恰恰将这两者都混淆为了竞争性国企，认为凡是亏损的企业都是不该存在的。这首先就没有看清，有一些国企是为了提供基本的公共服务保障而存在的，并不是为了盈利，这类企业有时就需要政府注资或补贴才能持续。而强调“国企不能与民争利”的人则忽视了竞争性国企这种国有资本力量的存在形式。这种形式也是必要的。
第三种国企比较特别。有一些特殊的国企盈利丰厚，领域不允许或限制私营资本进入，外国产品也被禁止进入或客以重税。这种国企第一眼看过去，是最让自由市场经济的信徒愤恨的。这种国企就叫做外部性强的产业的国企。
什么叫做“外部性”（Externality）？这是一个经济学名词，是说一个人或企业的行为直接影响他人的福祉，却没有承担相应的义务或获得回报，亦称外部成本、外部效应、界外成本、界外效应或溢出效应（Spillover Effect）。（以上引资中文维基百科）一个典型的例子就是烟草业。广泛吸烟所带来的社会医疗成本上升，是不会被烟草公司支付的。还有比如说军火业，他们盈利最好的时候是战争时期，所以军火资本集团往往会推动国家进行更激烈的对抗、冲突乃至战争，而战争所导致的社会成本，也是几乎不会被军火公司支付的。这类外部性强的产业，有必要受到国家的严格控制，用其巨额利润来直接补贴其造成的社会成本，防止其巨额利润形成利益集团而把国家政策引向歧途。这类特殊的国企存在领域比较狭小，所以本文不作进一步论述。
我们下来就讲一讲为什么这些国企都是必要的。
一、为什么我们需要国企
资本主义的自由市场经济，如果不加节制，呈现的是一种“损不足而益有余”的形态。也就是富人越来越富而穷人越来越穷。随着贫富差距加大，阶层流动性就会下降，社会就会失稳，最后让所有人都付出代价。因此，现代资本主义国家政府都需要进行一定程度的二次分配。换言之就是需要由政府来进行“损有余而益不足”的工作。
现代发达国家政府的二次分配，其根本理念并不是把大家的收入差距都抹平，而是通过对基本的公共服务进行保障而为所有人提供一个尽可能公平的起点。与此有关的公共服务包括（并不限于）：医疗、交通、通讯、教育、治安、消防、饮水、部分食品供给（如食盐）等等。其中一些服务，因为每个人的需求程度不同而要进行一定的收费，或者因为要涉及一部分商品的收购和销售，所以政府会以国有企业形式提供这类公共服务。这就是福利性国企。
福利性国企控制着关系到民众基本生活和发展权益的重要领域，起到公平分配和防止突发事件的作用。其主要公共服务往往是微利或亏本的。比方说中国铁路，其提供的基本公共服务是廉价的快速长途旅行。这一基本服务是公民能够更好地就业的基本保障之一。这也是推动经济发展的有力因素。（说句题外话，当年颇有人觉得中国铁路不应该引进外国高铁技术而应该等待本土高铁技术发展成熟。这恰恰就没有看清，中国铁路的存在目的不是为了发展自己的铁路技术，而是为了提供基本服务和刺激经济发展，所以中国高铁技术的生死其实是它考虑的次要问题。）
众所周知，中国铁路的客运服务是亏本的。铁路票价在十年中都没怎么上涨。一直是呈现基本公共服务的态度。这并不奇怪，欧美很多国有铁路公司都是微利或亏本的。美国一些城市里的政府经营的公交公司也是类似。这就是提供基本公共服务的企业的特点。不过中国毕竟是从全公有制发展而来的，福利性企业的存在形式也和欧美不同。中国的福利性企业，往往有自己盈利的一面。比方说中国铁路，其货运服务就是盈利的。事实上，我认为这是比欧美公有企业高明的一面。为什么我这么说呢？我们结合一个对福利性国企的常见否定看法来说一说。
这种否定看法是这样讲的：国企的经营效率很低（这个问题我们在后面详细讨论），所以无论是什么领域都不如让私企来做；当然，基本公共服务是注定要亏本的，所以为了能让私企来做这个服务，政府就应该提供补贴。这个想法是几乎自洽的。国企效率低→应该由私企做；私企要盈利→政府应该提供补贴。但是这个想法恰恰忽略了两点，那就是“补贴是从哪里来的，盈利又去了哪里”。
我们这样来稍微举个简单点的例子。铁路分客运和货运服务：
正常情况下，客运成本是80，售票收入是30；货运成本是30，收入是80。当全部都公营的时候正好相抵，不盈利也不亏本。如果要私营企业来，我们假定它能效率高些（其实从英国的案例看，这个假设是不成立的），客运成本70，售票收入30，货运成本25，收入80。如果全部私营，公司可以盈利15。但是私营企业无利不起早，要想吸引私营企业经营客运，政府必须将客运补贴至盈利。也就是说，政府至少要补贴41才行。
那么我们反过来看，全部公营时，社会总支出是铁路公司的客运收入加货运收入，为110，而全部私营时社会总支出是两个收入加补贴，是151。要知道支付客运收入和货运收入的，都是使用者，但是支付补贴的则是所有纳税者。这41的补贴最后就落到了私营公司老板或者主要持股人手里，而这些人，恰恰是富人。
换句话说，政府补贴私营企业来提供公共服务，其结果，就是全民补贴富人。本来政府提供基本公共服务的目的就是为了“损有余而益不足”，而以这种方式提供公共服务，确根本就是“损不足而益有余”，这与政府执行二次分配的公平性方针是从根本上就相悖的。所以，从另一个方面讲，允许福利性国企经营一部分相关的盈利项目，可以有效降低国民负担，阻止贫富分化。
从广阔的意义上看，政府还提供了很多根本不可能有也不应该有盈利的公共服务，比如初等教育、比如治安、比如国防。这些公共服务的资金都来源于大家纳的税。但是税率越高，越不利于经济发展。所以政府需要进行投资，来减少政府开支对税收的依赖。利用政府持有的资本力量来获得执行基本公共服务的资金。有一些人抨击说这是与民争利。可依我来看，这根本就是与“富”争利，并无不可。欧美很多社保基金都有一定的比例在股市里进行保守投资，这其实也是是另一种形式的“与民争利”。
所以事实上，对于政府而言，要提供公共服务，就要有收入。高级的公共服务，比如免费医疗，免费高等教育，就需要有巨额政府收入。这种收入不从税收里来，就必须从“与民争利”里来，而当税收已经告到一定程度的时候，后者对经济发展的制约比前者要小得多。这也就是竞争性国企的必要性所在。他们在市场中按照公平的市场规律与民营企业竞争，通过资本主义的剥削方式为全民的基本公共服务提供一部分的资金。
更全面地说，竞争性国企也好，将社保基金投放到股市也好，都是国有资本力量自我增值的一种形式。因此我们可以看到，竞争性国企，往往可以采用股份制的方法，与私人资本共存共荣。我觉得不应该把国有资本与私营资本对立起来。国有资本也不过就是诸多资本力量中的一支。只要公平的市场规则能够确立，国有资本也可以是市场中的一个优秀的参与者。
当然，针对国有企业的否定意见是很多的，我们下来逐一分析一下。
二、流行的国企私有化的理由以及其谬误之处
我们从最简单的说起：
1、“国企资产没有明确的所有者，经营者没有产权，所以经营者就不会尽心尽力，所以国企经营肯定差。”
茅于轼最近还提到过这个80、90年代的陈旧观点。其实我们看看欧美大型企业，很多都上市了，股东无数，而且执掌企业的CEO一般也不是这个企业的主要持股者。所以，换句话说，欧美那些股份制的跨国企业，其实执掌的人也不是所有者，但是他们还在经营维持着，顶多是CEO有额外的股份认购权，这和给与足够的绩效奖励区别并不大。而作为经营者的监督人，国资委完全可以执行和董事会类似的工作，并雇用职业经理人经营国有企业。
有人觉得经营者没有产权，所以投资什么的都不会用心。这种问题确实存在，事实上欧美大型跨国企业里这种问题也时有发生。发展到了一定规模和时间，所有权总是会和经营权脱离的。这个时候问题就在于如何监管了。而监管这个问题，只要有合适的制度，国资委、人大和诸多民众的监督，效力并不会比松散的股东大会来得弱。现在的国企监管制度并不完善，但这并不是私有化的理由。因为制度可以逐步完善，国企一旦私有化，再重新建立就太难了。所以所谓“国企经营者没有产权”的问题根本就是个伪问题。
2、“国企非常浪费，我们要它做什么？”
每到爆出诸如中石油天价吊灯、某国企高额招待费之类的丑闻的时候，就有人开始鼓吹私有化。这是我见过的最可笑的私有化的理由。国企现在的确有这方面的问题。但是私有化以后，老板赚了钱，跑到外国去买游艇、买球队，那些还和我等小民有一毛钱的关系么？国企的浪费性支出，我们还可以监督、声讨。尤其是随着中国政治可能的逐渐改良，民众对这些问题的发言权也会越来越大。如果私有化了，这些赚到的钱，我们还有任何发言权么？与私人老板拿走盈利相比，现在国企的这些浪费简直不值一提。
当然，这并不是说，国企目前的这些行为不需要监督。这当然需要监督、需要反对。但是私有化绝不是符合平民利益的解决方案。
3、“国有企业效率低下，干扰市场，所以不应该存在。”
这是经典的自由主义市场经济的论调，前面第一个论调其实是这个论调的衍生品。其实这个论调是站不住脚的。对于竞争性国企，或国有资本大量存在的复合所有制企业，都是在市场里拼杀出来的，或至少应该在市场里拼杀出来（目前可能还存在一些政策倾斜）。这类企业如果效率低下就会被市场淘汰。
那么福利性国企的领域由私企来执行，效率会不会变高呢？这里就要举出我最喜欢的一个例子了：欧美医疗产业对比。美国私营医疗体系现在一年人均医疗花销（政府及个人总合）达到七八千美金，而美国人均寿命低于英国。英国以公立医疗体系为主，这个体系虽然被人诟病非常多，但是英国人一年人均医疗开销（政府及个人总合），只有两三千美金。换句话说，英国人均两三千美金的公立医疗体系达到的效果至少不差于美国人均七八千的医疗体系。这效率对比高下立判。
所以经营效率的高低，与究竟为谁所有并没有本质关系。有本质联系的是管理、监管的能力和强度。
4、“国企僵化，不利于创新。”
这是少见的还算能成立的。但是一般来说，并不是不利于创新，而是不灵活。现在反过头来看，国有的公司、研究所，创新也不见得就比国内的私有公司差。事实上大公司内部的创新都是按部就班的，唯有小公司才需要有灵活性来突破大公司的规模、成本优势。因此我也同意，国企形势不适合小公司，更准确地说是大资本都不适合小公司。大资本的所有者并不会事必躬亲，也不会参与经营小公司，而小公司经营所需要的额外的灵活性就得不到满足。所以竞争性国企都应该是大企业。反过来说，国有的小企业也很难竞争得过民营小企业，只要市场规则公平，并不需要刻意排斥国有小企业——市场就直接将他们淘汰了。
5、“政府不应该与民争利。”
这种说法刻意将政府与民众对立，似乎政府是在和民众争夺利益。不，这是欲盖弥彰的说法。政府其实是在和资本家、富人争夺利益。我们不能把富人和人民在这里联合起来。这个道理并不难理解。
政府、平民、资本家/富人，在不同的条件下有可能存在着对立关系，也有可能呈现同盟关系。比方说在非洲争取市场和原材料产地的时候，政府、富人、平民是处在同一条战线上的同盟。在争取国内民权方面，富人、平民是同盟，与政府则是对立。而在国企这个问题上，其实平民的利益与资本家的利益并不一致。在合适的制度下，国有企业的盈利将可以投入到公共服务领域中去，受益的是平民。这些企业私有化，平民首先将失去一部分可能的公共服务，而收益却被资本家/富人拿走了。所以从根本上说，在这个国企私有化这个问题上，平民其实应该站在政府一边。在国企私有化这个问题上，真正与民争利的是资本家/富人，而不是政府。
有人肯定会说，现在国企收入投入到公共服务的还比较少，一些福利性国企的公共服务其实也比较差。这都是事实，但是，如果我们不懈地改良制度，一点点变化它，甚至说难听点，就算“XX花革命”搞掉了现政府而维持这个国有制度，我们都还有可能利用国有资产建立一个比较公平的社会保障体系。而如果国企私有化了，重新建立这样一个体系则是近乎不可能的。
6、“政府既监管市场由在市场中盈利，这是既做裁判员又做运动员，是不合理的。”
这说法第一次听感觉很有道理，但转念一想就发现，欧美政府既做裁判员又做运动员的一个典型例子却受到了广泛推崇。欧美司法制度中，公诉时，裁判员是法官，是政府人员；运动员之一是检察官，也是政府人员。这是一个典型的政府既做裁判员又做运动员的案例。但是似乎并没有人说这不利于司法公正或不合理。事实上，政府既做裁判员又做运动员并没有什么大不了的，重要的是要让监管者和经营者完全独立开来。所以，在国企经营体系中，国资委不能兼职工商局、税务局的工作。
不管怎么样说，私有化的声音现在仍然是很高涨的，这其中也许有出于经济理念的缘故，但是非常显然的，其中也存在出于私利的声音。对于后者我们需要非常的警惕。
三、为什么我们需要警惕一些私有化的声音
我们前面讲到了这样一个问题。国有企业，无论是竞争性国企还是福利性国企，妨碍最大的，是富人/资本家。最希望私有化这些企业的，是富人/资本家。无论哪一种私有化的方案，平民往往都是这个过程的牺牲品。
有很多话，也许是正确的，但是当其发出者的利益在其中有深刻的纠葛之时，就必须要予以警惕。请不要说我这是阴谋论或者仇富之类，我下面要说的事情都是曾经发生过的。
很多人可能已经记不得90年代国企下岗潮和破产潮中发生过什么事情了。当时的基本论调和现在没什么两样：国企效率低，经营者没产权、天然就经营不好云云。当时的确有很多厂子在全国经济改革和私营企业崛起的过程中被市场淘汰。但是恰恰是基于这样一种理念，一些经营者和资本家故意把厂子经营得一塌糊涂，然后廉价买下，那价格往往把设备卖掉都能额外赚一笔。最后受到损失的是政府，也是平民。
有很多人觉得自己从未从国企受到过任何益处。其实我们能买到的火车票就是益处。春运不涨价就是益处。廉价的农业电力也是益处。政府从国企拿到的红利也是益处。也许今天我们并不能从国企获得充分的益处，但是只要国企体系还存在，我们就能逐步推进国企对国企的监督和利用。如果国企不存在了，这些就都变得不可能了。
如果中国铁路是一个私企，它会为春运储备车厢么？在春运这种时候难道不是提价的好时机么？利用现有的车厢多跑几趟，并提高票价，那收益岂不是比竭力提高运力而不涨价来得高么？至于什么农民工需要回家过年，抱歉，这不在私营企业的考虑之内。
日本福岛核电站本来完全有机会在地震发生后关机。仅仅就是因为关机会严重影响经济效益而导致负责人犹豫了一阵子，就造成如此的灾难。
过去几年我们曾经经常就能听到矿难的消息，以至于人们都麻木了。私人老板为了逐利，让工人在危险的条件下继续生产，最后往往酿成大祸。这两年政府整顿小煤窑，把很多煤矿都重新收归国有，于是矿难的消息就变少了。
尽管传统自由主义市场经济学说认为，人人都逐利的情况下社会资源配置会达到最优，但是现实已经证明了：在一些领域中，只有企业不把盈利作为核心要素时才能对整个社会产生更大贡献。而从这个角度讲国有企业是有必要存在的。但国企的价值其实并不止于此。事实上，在国际竞争中国企一样有着非常重要的价值。
四、国企在国际竞争中的价值
现在的国与国之间的竞争，已经不再是自由市场竞争了。美国《外交政策》杂志在今年2月9日有一篇很有意思的文章叫做“我们现在都是国家资本主义了”（We are all state capitalists now）。其实纯粹的自由主义市场经济早就已经破产了。无论是中国还是欧美国家，政府都已经越来越深入地涉及在经济发展之中了。
资本主义中，资本家负责一次分配，而政府负责二次分配。二次分配的公平与否，决定了一个国家的公平程度，也就决定了这个国家的活力和发展潜力。国有企业恰恰是政府进行二次分配的有效工具。从另一个角度说，欧美曾经在国际上提倡自由主义市场经济的根本原因在于他们的民间资本力量已经发展了上百年，实力非常强大。一般的国家开放后，其国内新生的本土资本力量远远不能与欧美资本力量相比，被欧美资本力量玩弄于股掌之中是常见的结局。所以完全尊崇华盛顿共识进行发展的国家，几乎都没有什么好下场。恰恰是韩国、新加坡、日本这种政府涉入经济极深的国家，大多取得了成功。
也就是说，以中国的新生本土资本主义力量来直接对抗欧美资本，是几乎不可能取胜的。惟有政府施加足够的影响力、集中国有资本力量在市场中出手，才有可能赢得一席之地。这些行为是完全违反自由主义市场经济原则的，但是却能够带来经济的良好发展。
如果没有芜湖政府对奇瑞的鼎力支持，今天我们也不会有如此欣欣向荣的本土汽车生产商。如果没有电信在华为的产品并不算完备的情况下选择了它的产品，华为今天恐怕也到不了这样的规模和水平。如果中国铁路不是一个国家经营的整体而是割裂的私人公司，恐怕也不能在各国高铁制造商中间纵横捭阖，获得如此之多的技术。
中国在非洲开矿，往往是整个国家的资本力量的协同工作。由进出口银行向目标国提供贷款，雇用国有企业或私营企业进行建设，换取国有企业开矿权、采油权。如果政府在这种场合不作为，或者因为掌握的资本不够而无法作为，那么中国的竞争能力也就会因为无法获得足够的原料而大打折扣。而如果是用纳税人的钱来为私营企业开路，那未免有些劫贫济富了。
所以在今天这个世界，政府的力量，特别是国有资本力量，当运用得当时，是整个国家经济竞争力的有效保障和助推器。因此，即便不考虑社会公平的问题，政府也有必要具备相当的资本力量来促进国家经济发展。
那么，作为总结，我们需要什么样的国企和国企监管体系呢？
五、我们需要什么样的国企和国企经营体系
国企首先需要覆盖基本的公共服务领域。邮电、铁路、一部分基本交通、一部分基本供水，等等。一些天然适合垄断而不适合划分的领域，也需要由国有资本来控制，如电网（加州电网的格局已经宣告了供电系统分割竞争模式的失败）。还有一些具有重大社会收益的、盈利能力与投资规模不成比例的项目。其次需要维持和发展具备市场竞争力的大型国企。再次需要推动建立新兴产业的国企，这类产业是中国产业下一步升级所要涉及的产业，由于技术发展还不完全，需要政府各方面进行长期推动才能形成产业。一个典型的例子就是中国商用客机产业。
对于这些国企，我们很显然需要更深入地监督，减少和杜绝浪费。同时提升国有资产管理的能力，增强绩效奖励的方式等等。要让市场在竞争性国企的参与下仍然有效运行，这就需要明确市场竞争规则，将竞争性国企的经营机构与政府的市场监管部门严格分离开来，相互独立。
有人对我说过，这种保有巨大国有资本的、国有企业甚至直接在市场中与私企竞争的国家资本主义经济模式，从来没有一个国家做过，这是违反人性的，不会成功。我对此的言辞是：“当年欧洲贵族还觉得没有贵族的民主制度是违反人性的呢。”原帖地址：www.fyjs.cn/bbs/htm_data/159/1203/681050.html
作者：禁言
最近世界银行的报告又再次让很多网民的目光放到了“国企私有化”这么一个老问题上。我一直想写一写关于国企的东西，但是直到最近我才觉得确实有这个必要下笔写一点东西。这篇文章，我主要想尝试着讨论这么几个问题：
零、国企有哪些类型
一、为什么我们需要国企
二、流行的国企私有化的理由以及其谬误之处
三、为什么我们需要警惕一些私有化的声音
四、国企在国与国经济竞争中的价值
五、我们需要什么样的国企和国企经营体系
因为我毕竟不是经济学者，所以行文粗鄙，想必谬误甚多。希望有识者不吝指出，我也好逐步修改加强。
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零、国企有哪些类型
我们今天视野中的国企大致可以分为三种类型，第一种叫做竞争性国企，第二种叫做福利性国企，第三种叫做外部性强的产业的国企。
竞争性国企，其实很简单，只不过就是一般的商业企业，只不过控制权或控股权在政府手里。比方说中兴、长虹等。这些企业在基本公平的市场规则下与外企、私企竞争，并生存下来。他们主要依靠的是自身的竞争力，提供的是一般的商品。这类企业可以看作是国家资本力量的具体存在形式。当然，现在很多竞争性国企仍然能够获得超出一般民企的支持力度。这一方面是我们的市场竞争制度还不够完善，另一方面则是因为这些国企也多少承担一些强制性的社会公益事业，付出了不小的成本。在这个方面，政府仍然需要加强。
而福利性国企则不同，比如中国铁路，这类国企的存在目的在于提供基本的公共服务保障。它们往往是呈现垄断的、非盈利的经营形式。
在讨论国企时，需要将两者严格分开。这两者的存在形式、经营理念和作用都是完全不同的。最近有人转的张五常的《国企十条》，恰恰将这两者都混淆为了竞争性国企，认为凡是亏损的企业都是不该存在的。这首先就没有看清，有一些国企是为了提供基本的公共服务保障而存在的，并不是为了盈利，这类企业有时就需要政府注资或补贴才能持续。而强调“国企不能与民争利”的人则忽视了竞争性国企这种国有资本力量的存在形式。这种形式也是必要的。
第三种国企比较特别。有一些特殊的国企盈利丰厚，领域不允许或限制私营资本进入，外国产品也被禁止进入或客以重税。这种国企第一眼看过去，是最让自由市场经济的信徒愤恨的。这种国企就叫做外部性强的产业的国企。
什么叫做“外部性”（Externality）？这是一个经济学名词，是说一个人或企业的行为直接影响他人的福祉，却没有承担相应的义务或获得回报，亦称外部成本、外部效应、界外成本、界外效应或溢出效应（Spillover Effect）。（以上引资中文维基百科）一个典型的例子就是烟草业。广泛吸烟所带来的社会医疗成本上升，是不会被烟草公司支付的。还有比如说军火业，他们盈利最好的时候是战争时期，所以军火资本集团往往会推动国家进行更激烈的对抗、冲突乃至战争，而战争所导致的社会成本，也是几乎不会被军火公司支付的。这类外部性强的产业，有必要受到国家的严格控制，用其巨额利润来直接补贴其造成的社会成本，防止其巨额利润形成利益集团而把国家政策引向歧途。这类特殊的国企存在领域比较狭小，所以本文不作进一步论述。
我们下来就讲一讲为什么这些国企都是必要的。
一、为什么我们需要国企
资本主义的自由市场经济，如果不加节制，呈现的是一种“损不足而益有余”的形态。也就是富人越来越富而穷人越来越穷。随着贫富差距加大，阶层流动性就会下降，社会就会失稳，最后让所有人都付出代价。因此，现代资本主义国家政府都需要进行一定程度的二次分配。换言之就是需要由政府来进行“损有余而益不足”的工作。
现代发达国家政府的二次分配，其根本理念并不是把大家的收入差距都抹平，而是通过对基本的公共服务进行保障而为所有人提供一个尽可能公平的起点。与此有关的公共服务包括（并不限于）：医疗、交通、通讯、教育、治安、消防、饮水、部分食品供给（如食盐）等等。其中一些服务，因为每个人的需求程度不同而要进行一定的收费，或者因为要涉及一部分商品的收购和销售，所以政府会以国有企业形式提供这类公共服务。这就是福利性国企。
福利性国企控制着关系到民众基本生活和发展权益的重要领域，起到公平分配和防止突发事件的作用。其主要公共服务往往是微利或亏本的。比方说中国铁路，其提供的基本公共服务是廉价的快速长途旅行。这一基本服务是公民能够更好地就业的基本保障之一。这也是推动经济发展的有力因素。（说句题外话，当年颇有人觉得中国铁路不应该引进外国高铁技术而应该等待本土高铁技术发展成熟。这恰恰就没有看清，中国铁路的存在目的不是为了发展自己的铁路技术，而是为了提供基本服务和刺激经济发展，所以中国高铁技术的生死其实是它考虑的次要问题。）
众所周知，中国铁路的客运服务是亏本的。铁路票价在十年中都没怎么上涨。一直是呈现基本公共服务的态度。这并不奇怪，欧美很多国有铁路公司都是微利或亏本的。美国一些城市里的政府经营的公交公司也是类似。这就是提供基本公共服务的企业的特点。不过中国毕竟是从全公有制发展而来的，福利性企业的存在形式也和欧美不同。中国的福利性企业，往往有自己盈利的一面。比方说中国铁路，其货运服务就是盈利的。事实上，我认为这是比欧美公有企业高明的一面。为什么我这么说呢？我们结合一个对福利性国企的常见否定看法来说一说。
这种否定看法是这样讲的：国企的经营效率很低（这个问题我们在后面详细讨论），所以无论是什么领域都不如让私企来做；当然，基本公共服务是注定要亏本的，所以为了能让私企来做这个服务，政府就应该提供补贴。这个想法是几乎自洽的。国企效率低→应该由私企做；私企要盈利→政府应该提供补贴。但是这个想法恰恰忽略了两点，那就是“补贴是从哪里来的，盈利又去了哪里”。
我们这样来稍微举个简单点的例子。铁路分客运和货运服务：
正常情况下，客运成本是80，售票收入是30；货运成本是30，收入是80。当全部都公营的时候正好相抵，不盈利也不亏本。如果要私营企业来，我们假定它能效率高些（其实从英国的案例看，这个假设是不成立的），客运成本70，售票收入30，货运成本25，收入80。如果全部私营，公司可以盈利15。但是私营企业无利不起早，要想吸引私营企业经营客运，政府必须将客运补贴至盈利。也就是说，政府至少要补贴41才行。
那么我们反过来看，全部公营时，社会总支出是铁路公司的客运收入加货运收入，为110，而全部私营时社会总支出是两个收入加补贴，是151。要知道支付客运收入和货运收入的，都是使用者，但是支付补贴的则是所有纳税者。这41的补贴最后就落到了私营公司老板或者主要持股人手里，而这些人，恰恰是富人。
换句话说，政府补贴私营企业来提供公共服务，其结果，就是全民补贴富人。本来政府提供基本公共服务的目的就是为了“损有余而益不足”，而以这种方式提供公共服务，确根本就是“损不足而益有余”，这与政府执行二次分配的公平性方针是从根本上就相悖的。所以，从另一个方面讲，允许福利性国企经营一部分相关的盈利项目，可以有效降低国民负担，阻止贫富分化。
从广阔的意义上看，政府还提供了很多根本不可能有也不应该有盈利的公共服务，比如初等教育、比如治安、比如国防。这些公共服务的资金都来源于大家纳的税。但是税率越高，越不利于经济发展。所以政府需要进行投资，来减少政府开支对税收的依赖。利用政府持有的资本力量来获得执行基本公共服务的资金。有一些人抨击说这是与民争利。可依我来看，这根本就是与“富”争利，并无不可。欧美很多社保基金都有一定的比例在股市里进行保守投资，这其实也是是另一种形式的“与民争利”。
所以事实上，对于政府而言，要提供公共服务，就要有收入。高级的公共服务，比如免费医疗，免费高等教育，就需要有巨额政府收入。这种收入不从税收里来，就必须从“与民争利”里来，而当税收已经告到一定程度的时候，后者对经济发展的制约比前者要小得多。这也就是竞争性国企的必要性所在。他们在市场中按照公平的市场规律与民营企业竞争，通过资本主义的剥削方式为全民的基本公共服务提供一部分的资金。
更全面地说，竞争性国企也好，将社保基金投放到股市也好，都是国有资本力量自我增值的一种形式。因此我们可以看到，竞争性国企，往往可以采用股份制的方法，与私人资本共存共荣。我觉得不应该把国有资本与私营资本对立起来。国有资本也不过就是诸多资本力量中的一支。只要公平的市场规则能够确立，国有资本也可以是市场中的一个优秀的参与者。
当然，针对国有企业的否定意见是很多的，我们下来逐一分析一下。
二、流行的国企私有化的理由以及其谬误之处
我们从最简单的说起：
1、“国企资产没有明确的所有者，经营者没有产权，所以经营者就不会尽心尽力，所以国企经营肯定差。”
茅于轼最近还提到过这个80、90年代的陈旧观点。其实我们看看欧美大型企业，很多都上市了，股东无数，而且执掌企业的CEO一般也不是这个企业的主要持股者。所以，换句话说，欧美那些股份制的跨国企业，其实执掌的人也不是所有者，但是他们还在经营维持着，顶多是CEO有额外的股份认购权，这和给与足够的绩效奖励区别并不大。而作为经营者的监督人，国资委完全可以执行和董事会类似的工作，并雇用职业经理人经营国有企业。
有人觉得经营者没有产权，所以投资什么的都不会用心。这种问题确实存在，事实上欧美大型跨国企业里这种问题也时有发生。发展到了一定规模和时间，所有权总是会和经营权脱离的。这个时候问题就在于如何监管了。而监管这个问题，只要有合适的制度，国资委、人大和诸多民众的监督，效力并不会比松散的股东大会来得弱。现在的国企监管制度并不完善，但这并不是私有化的理由。因为制度可以逐步完善，国企一旦私有化，再重新建立就太难了。所以所谓“国企经营者没有产权”的问题根本就是个伪问题。
2、“国企非常浪费，我们要它做什么？”
每到爆出诸如中石油天价吊灯、某国企高额招待费之类的丑闻的时候，就有人开始鼓吹私有化。这是我见过的最可笑的私有化的理由。国企现在的确有这方面的问题。但是私有化以后，老板赚了钱，跑到外国去买游艇、买球队，那些还和我等小民有一毛钱的关系么？国企的浪费性支出，我们还可以监督、声讨。尤其是随着中国政治可能的逐渐改良，民众对这些问题的发言权也会越来越大。如果私有化了，这些赚到的钱，我们还有任何发言权么？与私人老板拿走盈利相比，现在国企的这些浪费简直不值一提。
当然，这并不是说，国企目前的这些行为不需要监督。这当然需要监督、需要反对。但是私有化绝不是符合平民利益的解决方案。
3、“国有企业效率低下，干扰市场，所以不应该存在。”
这是经典的自由主义市场经济的论调，前面第一个论调其实是这个论调的衍生品。其实这个论调是站不住脚的。对于竞争性国企，或国有资本大量存在的复合所有制企业，都是在市场里拼杀出来的，或至少应该在市场里拼杀出来（目前可能还存在一些政策倾斜）。这类企业如果效率低下就会被市场淘汰。
那么福利性国企的领域由私企来执行，效率会不会变高呢？这里就要举出我最喜欢的一个例子了：欧美医疗产业对比。美国私营医疗体系现在一年人均医疗花销（政府及个人总合）达到七八千美金，而美国人均寿命低于英国。英国以公立医疗体系为主，这个体系虽然被人诟病非常多，但是英国人一年人均医疗开销（政府及个人总合），只有两三千美金。换句话说，英国人均两三千美金的公立医疗体系达到的效果至少不差于美国人均七八千的医疗体系。这效率对比高下立判。
所以经营效率的高低，与究竟为谁所有并没有本质关系。有本质联系的是管理、监管的能力和强度。
4、“国企僵化，不利于创新。”
这是少见的还算能成立的。但是一般来说，并不是不利于创新，而是不灵活。现在反过头来看，国有的公司、研究所，创新也不见得就比国内的私有公司差。事实上大公司内部的创新都是按部就班的，唯有小公司才需要有灵活性来突破大公司的规模、成本优势。因此我也同意，国企形势不适合小公司，更准确地说是大资本都不适合小公司。大资本的所有者并不会事必躬亲，也不会参与经营小公司，而小公司经营所需要的额外的灵活性就得不到满足。所以竞争性国企都应该是大企业。反过来说，国有的小企业也很难竞争得过民营小企业，只要市场规则公平，并不需要刻意排斥国有小企业——市场就直接将他们淘汰了。
5、“政府不应该与民争利。”
这种说法刻意将政府与民众对立，似乎政府是在和民众争夺利益。不，这是欲盖弥彰的说法。政府其实是在和资本家、富人争夺利益。我们不能把富人和人民在这里联合起来。这个道理并不难理解。
政府、平民、资本家/富人，在不同的条件下有可能存在着对立关系，也有可能呈现同盟关系。比方说在非洲争取市场和原材料产地的时候，政府、富人、平民是处在同一条战线上的同盟。在争取国内民权方面，富人、平民是同盟，与政府则是对立。而在国企这个问题上，其实平民的利益与资本家的利益并不一致。在合适的制度下，国有企业的盈利将可以投入到公共服务领域中去，受益的是平民。这些企业私有化，平民首先将失去一部分可能的公共服务，而收益却被资本家/富人拿走了。所以从根本上说，在这个国企私有化这个问题上，平民其实应该站在政府一边。在国企私有化这个问题上，真正与民争利的是资本家/富人，而不是政府。
有人肯定会说，现在国企收入投入到公共服务的还比较少，一些福利性国企的公共服务其实也比较差。这都是事实，但是，如果我们不懈地改良制度，一点点变化它，甚至说难听点，就算“XX花革命”搞掉了现政府而维持这个国有制度，我们都还有可能利用国有资产建立一个比较公平的社会保障体系。而如果国企私有化了，重新建立这样一个体系则是近乎不可能的。
6、“政府既监管市场由在市场中盈利，这是既做裁判员又做运动员，是不合理的。”
这说法第一次听感觉很有道理，但转念一想就发现，欧美政府既做裁判员又做运动员的一个典型例子却受到了广泛推崇。欧美司法制度中，公诉时，裁判员是法官，是政府人员；运动员之一是检察官，也是政府人员。这是一个典型的政府既做裁判员又做运动员的案例。但是似乎并没有人说这不利于司法公正或不合理。事实上，政府既做裁判员又做运动员并没有什么大不了的，重要的是要让监管者和经营者完全独立开来。所以，在国企经营体系中，国资委不能兼职工商局、税务局的工作。
不管怎么样说，私有化的声音现在仍然是很高涨的，这其中也许有出于经济理念的缘故，但是非常显然的，其中也存在出于私利的声音。对于后者我们需要非常的警惕。
三、为什么我们需要警惕一些私有化的声音
我们前面讲到了这样一个问题。国有企业，无论是竞争性国企还是福利性国企，妨碍最大的，是富人/资本家。最希望私有化这些企业的，是富人/资本家。无论哪一种私有化的方案，平民往往都是这个过程的牺牲品。
有很多话，也许是正确的，但是当其发出者的利益在其中有深刻的纠葛之时，就必须要予以警惕。请不要说我这是阴谋论或者仇富之类，我下面要说的事情都是曾经发生过的。
很多人可能已经记不得90年代国企下岗潮和破产潮中发生过什么事情了。当时的基本论调和现在没什么两样：国企效率低，经营者没产权、天然就经营不好云云。当时的确有很多厂子在全国经济改革和私营企业崛起的过程中被市场淘汰。但是恰恰是基于这样一种理念，一些经营者和资本家故意把厂子经营得一塌糊涂，然后廉价买下，那价格往往把设备卖掉都能额外赚一笔。最后受到损失的是政府，也是平民。
有很多人觉得自己从未从国企受到过任何益处。其实我们能买到的火车票就是益处。春运不涨价就是益处。廉价的农业电力也是益处。政府从国企拿到的红利也是益处。也许今天我们并不能从国企获得充分的益处，但是只要国企体系还存在，我们就能逐步推进国企对国企的监督和利用。如果国企不存在了，这些就都变得不可能了。
如果中国铁路是一个私企，它会为春运储备车厢么？在春运这种时候难道不是提价的好时机么？利用现有的车厢多跑几趟，并提高票价，那收益岂不是比竭力提高运力而不涨价来得高么？至于什么农民工需要回家过年，抱歉，这不在私营企业的考虑之内。
日本福岛核电站本来完全有机会在地震发生后关机。仅仅就是因为关机会严重影响经济效益而导致负责人犹豫了一阵子，就造成如此的灾难。
过去几年我们曾经经常就能听到矿难的消息，以至于人们都麻木了。私人老板为了逐利，让工人在危险的条件下继续生产，最后往往酿成大祸。这两年政府整顿小煤窑，把很多煤矿都重新收归国有，于是矿难的消息就变少了。
尽管传统自由主义市场经济学说认为，人人都逐利的情况下社会资源配置会达到最优，但是现实已经证明了：在一些领域中，只有企业不把盈利作为核心要素时才能对整个社会产生更大贡献。而从这个角度讲国有企业是有必要存在的。但国企的价值其实并不止于此。事实上，在国际竞争中国企一样有着非常重要的价值。
四、国企在国际竞争中的价值
现在的国与国之间的竞争，已经不再是自由市场竞争了。美国《外交政策》杂志在今年2月9日有一篇很有意思的文章叫做“我们现在都是国家资本主义了”（We are all state capitalists now）。其实纯粹的自由主义市场经济早就已经破产了。无论是中国还是欧美国家，政府都已经越来越深入地涉及在经济发展之中了。
资本主义中，资本家负责一次分配，而政府负责二次分配。二次分配的公平与否，决定了一个国家的公平程度，也就决定了这个国家的活力和发展潜力。国有企业恰恰是政府进行二次分配的有效工具。从另一个角度说，欧美曾经在国际上提倡自由主义市场经济的根本原因在于他们的民间资本力量已经发展了上百年，实力非常强大。一般的国家开放后，其国内新生的本土资本力量远远不能与欧美资本力量相比，被欧美资本力量玩弄于股掌之中是常见的结局。所以完全尊崇华盛顿共识进行发展的国家，几乎都没有什么好下场。恰恰是韩国、新加坡、日本这种政府涉入经济极深的国家，大多取得了成功。
也就是说，以中国的新生本土资本主义力量来直接对抗欧美资本，是几乎不可能取胜的。惟有政府施加足够的影响力、集中国有资本力量在市场中出手，才有可能赢得一席之地。这些行为是完全违反自由主义市场经济原则的，但是却能够带来经济的良好发展。
如果没有芜湖政府对奇瑞的鼎力支持，今天我们也不会有如此欣欣向荣的本土汽车生产商。如果没有电信在华为的产品并不算完备的情况下选择了它的产品，华为今天恐怕也到不了这样的规模和水平。如果中国铁路不是一个国家经营的整体而是割裂的私人公司，恐怕也不能在各国高铁制造商中间纵横捭阖，获得如此之多的技术。
中国在非洲开矿，往往是整个国家的资本力量的协同工作。由进出口银行向目标国提供贷款，雇用国有企业或私营企业进行建设，换取国有企业开矿权、采油权。如果政府在这种场合不作为，或者因为掌握的资本不够而无法作为，那么中国的竞争能力也就会因为无法获得足够的原料而大打折扣。而如果是用纳税人的钱来为私营企业开路，那未免有些劫贫济富了。
所以在今天这个世界，政府的力量，特别是国有资本力量，当运用得当时，是整个国家经济竞争力的有效保障和助推器。因此，即便不考虑社会公平的问题，政府也有必要具备相当的资本力量来促进国家经济发展。
那么，作为总结，我们需要什么样的国企和国企监管体系呢？
五、我们需要什么样的国企和国企经营体系
国企首先需要覆盖基本的公共服务领域。邮电、铁路、一部分基本交通、一部分基本供水，等等。一些天然适合垄断而不适合划分的领域，也需要由国有资本来控制，如电网（加州电网的格局已经宣告了供电系统分割竞争模式的失败）。还有一些具有重大社会收益的、盈利能力与投资规模不成比例的项目。其次需要维持和发展具备市场竞争力的大型国企。再次需要推动建立新兴产业的国企，这类产业是中国产业下一步升级所要涉及的产业，由于技术发展还不完全，需要政府各方面进行长期推动才能形成产业。一个典型的例子就是中国商用客机产业。
对于这些国企，我们很显然需要更深入地监督，减少和杜绝浪费。同时提升国有资产管理的能力，增强绩效奖励的方式等等。要让市场在竞争性国企的参与下仍然有效运行，这就需要明确市场竞争规则，将竞争性国企的经营机构与政府的市场监管部门严格分离开来，相互独立。
有人对我说过，这种保有巨大国有资本的、国有企业甚至直接在市场中与私企竞争的国家资本主义经济模式，从来没有一个国家做过，这是违反人性的，不会成功。我对此的言辞是：“当年欧洲贵族还觉得没有贵族的民主制度是违反人性的呢。”
作者：禁言
最近世界银行的报告又再次让很多网民的目光放到了“国企私有化”这么一个老问题上。我一直想写一写关于国企的东西，但是直到最近我才觉得确实有这个必要下笔写一点东西。这篇文章，我主要想尝试着讨论这么几个问题：
零、国企有哪些类型
一、为什么我们需要国企
二、流行的国企私有化的理由以及其谬误之处
三、为什么我们需要警惕一些私有化的声音
四、国企在国与国经济竞争中的价值
五、我们需要什么样的国企和国企经营体系
因为我毕竟不是经济学者，所以行文粗鄙，想必谬误甚多。希望有识者不吝指出，我也好逐步修改加强。
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零、国企有哪些类型
我们今天视野中的国企大致可以分为三种类型，第一种叫做竞争性国企，第二种叫做福利性国企，第三种叫做外部性强的产业的国企。
竞争性国企，其实很简单，只不过就是一般的商业企业，只不过控制权或控股权在政府手里。比方说中兴、长虹等。这些企业在基本公平的市场规则下与外企、私企竞争，并生存下来。他们主要依靠的是自身的竞争力，提供的是一般的商品。这类企业可以看作是国家资本力量的具体存在形式。当然，现在很多竞争性国企仍然能够获得超出一般民企的支持力度。这一方面是我们的市场竞争制度还不够完善，另一方面则是因为这些国企也多少承担一些强制性的社会公益事业，付出了不小的成本。在这个方面，政府仍然需要加强。
而福利性国企则不同，比如中国铁路，这类国企的存在目的在于提供基本的公共服务保障。它们往往是呈现垄断的、非盈利的经营形式。
在讨论国企时，需要将两者严格分开。这两者的存在形式、经营理念和作用都是完全不同的。最近有人转的张五常的《国企十条》，恰恰将这两者都混淆为了竞争性国企，认为凡是亏损的企业都是不该存在的。这首先就没有看清，有一些国企是为了提供基本的公共服务保障而存在的，并不是为了盈利，这类企业有时就需要政府注资或补贴才能持续。而强调“国企不能与民争利”的人则忽视了竞争性国企这种国有资本力量的存在形式。这种形式也是必要的。
第三种国企比较特别。有一些特殊的国企盈利丰厚，领域不允许或限制私营资本进入，外国产品也被禁止进入或客以重税。这种国企第一眼看过去，是最让自由市场经济的信徒愤恨的。这种国企就叫做外部性强的产业的国企。
什么叫做“外部性”（Externality）？这是一个经济学名词，是说一个人或企业的行为直接影响他人的福祉，却没有承担相应的义务或获得回报，亦称外部成本、外部效应、界外成本、界外效应或溢出效应（Spillover Effect）。（以上引资中文维基百科）一个典型的例子就是烟草业。广泛吸烟所带来的社会医疗成本上升，是不会被烟草公司支付的。还有比如说军火业，他们盈利最好的时候是战争时期，所以军火资本集团往往会推动国家进行更激烈的对抗、冲突乃至战争，而战争所导致的社会成本，也是几乎不会被军火公司支付的。这类外部性强的产业，有必要受到国家的严格控制，用其巨额利润来直接补贴其造成的社会成本，防止其巨额利润形成利益集团而把国家政策引向歧途。这类特殊的国企存在领域比较狭小，所以本文不作进一步论述。
我们下来就讲一讲为什么这些国企都是必要的。
一、为什么我们需要国企
资本主义的自由市场经济，如果不加节制，呈现的是一种“损不足而益有余”的形态。也就是富人越来越富而穷人越来越穷。随着贫富差距加大，阶层流动性就会下降，社会就会失稳，最后让所有人都付出代价。因此，现代资本主义国家政府都需要进行一定程度的二次分配。换言之就是需要由政府来进行“损有余而益不足”的工作。
现代发达国家政府的二次分配，其根本理念并不是把大家的收入差距都抹平，而是通过对基本的公共服务进行保障而为所有人提供一个尽可能公平的起点。与此有关的公共服务包括（并不限于）：医疗、交通、通讯、教育、治安、消防、饮水、部分食品供给（如食盐）等等。其中一些服务，因为每个人的需求程度不同而要进行一定的收费，或者因为要涉及一部分商品的收购和销售，所以政府会以国有企业形式提供这类公共服务。这就是福利性国企。
福利性国企控制着关系到民众基本生活和发展权益的重要领域，起到公平分配和防止突发事件的作用。其主要公共服务往往是微利或亏本的。比方说中国铁路，其提供的基本公共服务是廉价的快速长途旅行。这一基本服务是公民能够更好地就业的基本保障之一。这也是推动经济发展的有力因素。（说句题外话，当年颇有人觉得中国铁路不应该引进外国高铁技术而应该等待本土高铁技术发展成熟。这恰恰就没有看清，中国铁路的存在目的不是为了发展自己的铁路技术，而是为了提供基本服务和刺激经济发展，所以中国高铁技术的生死其实是它考虑的次要问题。）
众所周知，中国铁路的客运服务是亏本的。铁路票价在十年中都没怎么上涨。一直是呈现基本公共服务的态度。这并不奇怪，欧美很多国有铁路公司都是微利或亏本的。美国一些城市里的政府经营的公交公司也是类似。这就是提供基本公共服务的企业的特点。不过中国毕竟是从全公有制发展而来的，福利性企业的存在形式也和欧美不同。中国的福利性企业，往往有自己盈利的一面。比方说中国铁路，其货运服务就是盈利的。事实上，我认为这是比欧美公有企业高明的一面。为什么我这么说呢？我们结合一个对福利性国企的常见否定看法来说一说。
这种否定看法是这样讲的：国企的经营效率很低（这个问题我们在后面详细讨论），所以无论是什么领域都不如让私企来做；当然，基本公共服务是注定要亏本的，所以为了能让私企来做这个服务，政府就应该提供补贴。这个想法是几乎自洽的。国企效率低→应该由私企做；私企要盈利→政府应该提供补贴。但是这个想法恰恰忽略了两点，那就是“补贴是从哪里来的，盈利又去了哪里”。
我们这样来稍微举个简单点的例子。铁路分客运和货运服务：
正常情况下，客运成本是80，售票收入是30；货运成本是30，收入是80。当全部都公营的时候正好相抵，不盈利也不亏本。如果要私营企业来，我们假定它能效率高些（其实从英国的案例看，这个假设是不成立的），客运成本70，售票收入30，货运成本25，收入80。如果全部私营，公司可以盈利15。但是私营企业无利不起早，要想吸引私营企业经营客运，政府必须将客运补贴至盈利。也就是说，政府至少要补贴41才行。
那么我们反过来看，全部公营时，社会总支出是铁路公司的客运收入加货运收入，为110，而全部私营时社会总支出是两个收入加补贴，是151。要知道支付客运收入和货运收入的，都是使用者，但是支付补贴的则是所有纳税者。这41的补贴最后就落到了私营公司老板或者主要持股人手里，而这些人，恰恰是富人。
换句话说，政府补贴私营企业来提供公共服务，其结果，就是全民补贴富人。本来政府提供基本公共服务的目的就是为了“损有余而益不足”，而以这种方式提供公共服务，确根本就是“损不足而益有余”，这与政府执行二次分配的公平性方针是从根本上就相悖的。所以，从另一个方面讲，允许福利性国企经营一部分相关的盈利项目，可以有效降低国民负担，阻止贫富分化。
从广阔的意义上看，政府还提供了很多根本不可能有也不应该有盈利的公共服务，比如初等教育、比如治安、比如国防。这些公共服务的资金都来源于大家纳的税。但是税率越高，越不利于经济发展。所以政府需要进行投资，来减少政府开支对税收的依赖。利用政府持有的资本力量来获得执行基本公共服务的资金。有一些人抨击说这是与民争利。可依我来看，这根本就是与“富”争利，并无不可。欧美很多社保基金都有一定的比例在股市里进行保守投资，这其实也是是另一种形式的“与民争利”。
所以事实上，对于政府而言，要提供公共服务，就要有收入。高级的公共服务，比如免费医疗，免费高等教育，就需要有巨额政府收入。这种收入不从税收里来，就必须从“与民争利”里来，而当税收已经告到一定程度的时候，后者对经济发展的制约比前者要小得多。这也就是竞争性国企的必要性所在。他们在市场中按照公平的市场规律与民营企业竞争，通过资本主义的剥削方式为全民的基本公共服务提供一部分的资金。
更全面地说，竞争性国企也好，将社保基金投放到股市也好，都是国有资本力量自我增值的一种形式。因此我们可以看到，竞争性国企，往往可以采用股份制的方法，与私人资本共存共荣。我觉得不应该把国有资本与私营资本对立起来。国有资本也不过就是诸多资本力量中的一支。只要公平的市场规则能够确立，国有资本也可以是市场中的一个优秀的参与者。
当然，针对国有企业的否定意见是很多的，我们下来逐一分析一下。
二、流行的国企私有化的理由以及其谬误之处
我们从最简单的说起：
1、“国企资产没有明确的所有者，经营者没有产权，所以经营者就不会尽心尽力，所以国企经营肯定差。”
茅于轼最近还提到过这个80、90年代的陈旧观点。其实我们看看欧美大型企业，很多都上市了，股东无数，而且执掌企业的CEO一般也不是这个企业的主要持股者。所以，换句话说，欧美那些股份制的跨国企业，其实执掌的人也不是所有者，但是他们还在经营维持着，顶多是CEO有额外的股份认购权，这和给与足够的绩效奖励区别并不大。而作为经营者的监督人，国资委完全可以执行和董事会类似的工作，并雇用职业经理人经营国有企业。
有人觉得经营者没有产权，所以投资什么的都不会用心。这种问题确实存在，事实上欧美大型跨国企业里这种问题也时有发生。发展到了一定规模和时间，所有权总是会和经营权脱离的。这个时候问题就在于如何监管了。而监管这个问题，只要有合适的制度，国资委、人大和诸多民众的监督，效力并不会比松散的股东大会来得弱。现在的国企监管制度并不完善，但这并不是私有化的理由。因为制度可以逐步完善，国企一旦私有化，再重新建立就太难了。所以所谓“国企经营者没有产权”的问题根本就是个伪问题。
2、“国企非常浪费，我们要它做什么？”
每到爆出诸如中石油天价吊灯、某国企高额招待费之类的丑闻的时候，就有人开始鼓吹私有化。这是我见过的最可笑的私有化的理由。国企现在的确有这方面的问题。但是私有化以后，老板赚了钱，跑到外国去买游艇、买球队，那些还和我等小民有一毛钱的关系么？国企的浪费性支出，我们还可以监督、声讨。尤其是随着中国政治可能的逐渐改良，民众对这些问题的发言权也会越来越大。如果私有化了，这些赚到的钱，我们还有任何发言权么？与私人老板拿走盈利相比，现在国企的这些浪费简直不值一提。
当然，这并不是说，国企目前的这些行为不需要监督。这当然需要监督、需要反对。但是私有化绝不是符合平民利益的解决方案。
3、“国有企业效率低下，干扰市场，所以不应该存在。”
这是经典的自由主义市场经济的论调，前面第一个论调其实是这个论调的衍生品。其实这个论调是站不住脚的。对于竞争性国企，或国有资本大量存在的复合所有制企业，都是在市场里拼杀出来的，或至少应该在市场里拼杀出来（目前可能还存在一些政策倾斜）。这类企业如果效率低下就会被市场淘汰。
那么福利性国企的领域由私企来执行，效率会不会变高呢？这里就要举出我最喜欢的一个例子了：欧美医疗产业对比。美国私营医疗体系现在一年人均医疗花销（政府及个人总合）达到七八千美金，而美国人均寿命低于英国。英国以公立医疗体系为主，这个体系虽然被人诟病非常多，但是英国人一年人均医疗开销（政府及个人总合），只有两三千美金。换句话说，英国人均两三千美金的公立医疗体系达到的效果至少不差于美国人均七八千的医疗体系。这效率对比高下立判。
所以经营效率的高低，与究竟为谁所有并没有本质关系。有本质联系的是管理、监管的能力和强度。
4、“国企僵化，不利于创新。”
这是少见的还算能成立的。但是一般来说，并不是不利于创新，而是不灵活。现在反过头来看，国有的公司、研究所，创新也不见得就比国内的私有公司差。事实上大公司内部的创新都是按部就班的，唯有小公司才需要有灵活性来突破大公司的规模、成本优势。因此我也同意，国企形势不适合小公司，更准确地说是大资本都不适合小公司。大资本的所有者并不会事必躬亲，也不会参与经营小公司，而小公司经营所需要的额外的灵活性就得不到满足。所以竞争性国企都应该是大企业。反过来说，国有的小企业也很难竞争得过民营小企业，只要市场规则公平，并不需要刻意排斥国有小企业——市场就直接将他们淘汰了。
5、“政府不应该与民争利。”
这种说法刻意将政府与民众对立，似乎政府是在和民众争夺利益。不，这是欲盖弥彰的说法。政府其实是在和资本家、富人争夺利益。我们不能把富人和人民在这里联合起来。这个道理并不难理解。
政府、平民、资本家/富人，在不同的条件下有可能存在着对立关系，也有可能呈现同盟关系。比方说在非洲争取市场和原材料产地的时候，政府、富人、平民是处在同一条战线上的同盟。在争取国内民权方面，富人、平民是同盟，与政府则是对立。而在国企这个问题上，其实平民的利益与资本家的利益并不一致。在合适的制度下，国有企业的盈利将可以投入到公共服务领域中去，受益的是平民。这些企业私有化，平民首先将失去一部分可能的公共服务，而收益却被资本家/富人拿走了。所以从根本上说，在这个国企私有化这个问题上，平民其实应该站在政府一边。在国企私有化这个问题上，真正与民争利的是资本家/富人，而不是政府。
有人肯定会说，现在国企收入投入到公共服务的还比较少，一些福利性国企的公共服务其实也比较差。这都是事实，但是，如果我们不懈地改良制度，一点点变化它，甚至说难听点，就算“XX花革命”搞掉了现政府而维持这个国有制度，我们都还有可能利用国有资产建立一个比较公平的社会保障体系。而如果国企私有化了，重新建立这样一个体系则是近乎不可能的。
6、“政府既监管市场由在市场中盈利，这是既做裁判员又做运动员，是不合理的。”
这说法第一次听感觉很有道理，但转念一想就发现，欧美政府既做裁判员又做运动员的一个典型例子却受到了广泛推崇。欧美司法制度中，公诉时，裁判员是法官，是政府人员；运动员之一是检察官，也是政府人员。这是一个典型的政府既做裁判员又做运动员的案例。但是似乎并没有人说这不利于司法公正或不合理。事实上，政府既做裁判员又做运动员并没有什么大不了的，重要的是要让监管者和经营者完全独立开来。所以，在国企经营体系中，国资委不能兼职工商局、税务局的工作。
不管怎么样说，私有化的声音现在仍然是很高涨的，这其中也许有出于经济理念的缘故，但是非常显然的，其中也存在出于私利的声音。对于后者我们需要非常的警惕。
三、为什么我们需要警惕一些私有化的声音
我们前面讲到了这样一个问题。国有企业，无论是竞争性国企还是福利性国企，妨碍最大的，是富人/资本家。最希望私有化这些企业的，是富人/资本家。无论哪一种私有化的方案，平民往往都是这个过程的牺牲品。
有很多话，也许是正确的，但是当其发出者的利益在其中有深刻的纠葛之时，就必须要予以警惕。请不要说我这是阴谋论或者仇富之类，我下面要说的事情都是曾经发生过的。
很多人可能已经记不得90年代国企下岗潮和破产潮中发生过什么事情了。当时的基本论调和现在没什么两样：国企效率低，经营者没产权、天然就经营不好云云。当时的确有很多厂子在全国经济改革和私营企业崛起的过程中被市场淘汰。但是恰恰是基于这样一种理念，一些经营者和资本家故意把厂子经营得一塌糊涂，然后廉价买下，那价格往往把设备卖掉都能额外赚一笔。最后受到损失的是政府，也是平民。
有很多人觉得自己从未从国企受到过任何益处。其实我们能买到的火车票就是益处。春运不涨价就是益处。廉价的农业电力也是益处。政府从国企拿到的红利也是益处。也许今天我们并不能从国企获得充分的益处，但是只要国企体系还存在，我们就能逐步推进国企对国企的监督和利用。如果国企不存在了，这些就都变得不可能了。
如果中国铁路是一个私企，它会为春运储备车厢么？在春运这种时候难道不是提价的好时机么？利用现有的车厢多跑几趟，并提高票价，那收益岂不是比竭力提高运力而不涨价来得高么？至于什么农民工需要回家过年，抱歉，这不在私营企业的考虑之内。
日本福岛核电站本来完全有机会在地震发生后关机。仅仅就是因为关机会严重影响经济效益而导致负责人犹豫了一阵子，就造成如此的灾难。
过去几年我们曾经经常就能听到矿难的消息，以至于人们都麻木了。私人老板为了逐利，让工人在危险的条件下继续生产，最后往往酿成大祸。这两年政府整顿小煤窑，把很多煤矿都重新收归国有，于是矿难的消息就变少了。
尽管传统自由主义市场经济学说认为，人人都逐利的情况下社会资源配置会达到最优，但是现实已经证明了：在一些领域中，只有企业不把盈利作为核心要素时才能对整个社会产生更大贡献。而从这个角度讲国有企业是有必要存在的。但国企的价值其实并不止于此。事实上，在国际竞争中国企一样有着非常重要的价值。
四、国企在国际竞争中的价值
现在的国与国之间的竞争，已经不再是自由市场竞争了。美国《外交政策》杂志在今年2月9日有一篇很有意思的文章叫做“我们现在都是国家资本主义了”（We are all state capitalists now）。其实纯粹的自由主义市场经济早就已经破产了。无论是中国还是欧美国家，政府都已经越来越深入地涉及在经济发展之中了。
资本主义中，资本家负责一次分配，而政府负责二次分配。二次分配的公平与否，决定了一个国家的公平程度，也就决定了这个国家的活力和发展潜力。国有企业恰恰是政府进行二次分配的有效工具。从另一个角度说，欧美曾经在国际上提倡自由主义市场经济的根本原因在于他们的民间资本力量已经发展了上百年，实力非常强大。一般的国家开放后，其国内新生的本土资本力量远远不能与欧美资本力量相比，被欧美资本力量玩弄于股掌之中是常见的结局。所以完全尊崇华盛顿共识进行发展的国家，几乎都没有什么好下场。恰恰是韩国、新加坡、日本这种政府涉入经济极深的国家，大多取得了成功。
也就是说，以中国的新生本土资本主义力量来直接对抗欧美资本，是几乎不可能取胜的。惟有政府施加足够的影响力、集中国有资本力量在市场中出手，才有可能赢得一席之地。这些行为是完全违反自由主义市场经济原则的，但是却能够带来经济的良好发展。
如果没有芜湖政府对奇瑞的鼎力支持，今天我们也不会有如此欣欣向荣的本土汽车生产商。如果没有电信在华为的产品并不算完备的情况下选择了它的产品，华为今天恐怕也到不了这样的规模和水平。如果中国铁路不是一个国家经营的整体而是割裂的私人公司，恐怕也不能在各国高铁制造商中间纵横捭阖，获得如此之多的技术。
中国在非洲开矿，往往是整个国家的资本力量的协同工作。由进出口银行向目标国提供贷款，雇用国有企业或私营企业进行建设，换取国有企业开矿权、采油权。如果政府在这种场合不作为，或者因为掌握的资本不够而无法作为，那么中国的竞争能力也就会因为无法获得足够的原料而大打折扣。而如果是用纳税人的钱来为私营企业开路，那未免有些劫贫济富了。
所以在今天这个世界，政府的力量，特别是国有资本力量，当运用得当时，是整个国家经济竞争力的有效保障和助推器。因此，即便不考虑社会公平的问题，政府也有必要具备相当的资本力量来促进国家经济发展。
那么，作为总结，我们需要什么样的国企和国企监管体系呢？
五、我们需要什么样的国企和国企经营体系
国企首先需要覆盖基本的公共服务领域。邮电、铁路、一部分基本交通、一部分基本供水，等等。一些天然适合垄断而不适合划分的领域，也需要由国有资本来控制，如电网（加州电网的格局已经宣告了供电系统分割竞争模式的失败）。还有一些具有重大社会收益的、盈利能力与投资规模不成比例的项目。其次需要维持和发展具备市场竞争力的大型国企。再次需要推动建立新兴产业的国企，这类产业是中国产业下一步升级所要涉及的产业，由于技术发展还不完全，需要政府各方面进行长期推动才能形成产业。一个典型的例子就是中国商用客机产业。
对于这些国企，我们很显然需要更深入地监督，减少和杜绝浪费。同时提升国有资产管理的能力，增强绩效奖励的方式等等。要让市场在竞争性国企的参与下仍然有效运行，这就需要明确市场竞争规则，将竞争性国企的经营机构与政府的市场监管部门严格分离开来，相互独立。
有人对我说过，这种保有巨大国有资本的、国有企业甚至直接在市场中与私企竞争的国家资本主义经济模式，从来没有一个国家做过，这是违反人性的，不会成功。我对此的言辞是：“当年欧洲贵族还觉得没有贵族的民主制度是违反人性的呢。”原帖地址：www.fyjs.cn/bbs/htm_data/159/1203/681050.html
作者：禁言
最近世界银行的报告又再次让很多网民的目光放到了“国企私有化”这么一个老问题上。我一直想写一写关于国企的东西，但是直到最近我才觉得确实有这个必要下笔写一点东西。这篇文章，我主要想尝试着讨论这么几个问题：
零、国企有哪些类型
一、为什么我们需要国企
二、流行的国企私有化的理由以及其谬误之处
三、为什么我们需要警惕一些私有化的声音
四、国企在国与国经济竞争中的价值
五、我们需要什么样的国企和国企经营体系
因为我毕竟不是经济学者，所以行文粗鄙，想必谬误甚多。希望有识者不吝指出，我也好逐步修改加强。
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零、国企有哪些类型
我们今天视野中的国企大致可以分为三种类型，第一种叫做竞争性国企，第二种叫做福利性国企，第三种叫做外部性强的产业的国企。
竞争性国企，其实很简单，只不过就是一般的商业企业，只不过控制权或控股权在政府手里。比方说中兴、长虹等。这些企业在基本公平的市场规则下与外企、私企竞争，并生存下来。他们主要依靠的是自身的竞争力，提供的是一般的商品。这类企业可以看作是国家资本力量的具体存在形式。当然，现在很多竞争性国企仍然能够获得超出一般民企的支持力度。这一方面是我们的市场竞争制度还不够完善，另一方面则是因为这些国企也多少承担一些强制性的社会公益事业，付出了不小的成本。在这个方面，政府仍然需要加强。
而福利性国企则不同，比如中国铁路，这类国企的存在目的在于提供基本的公共服务保障。它们往往是呈现垄断的、非盈利的经营形式。
在讨论国企时，需要将两者严格分开。这两者的存在形式、经营理念和作用都是完全不同的。最近有人转的张五常的《国企十条》，恰恰将这两者都混淆为了竞争性国企，认为凡是亏损的企业都是不该存在的。这首先就没有看清，有一些国企是为了提供基本的公共服务保障而存在的，并不是为了盈利，这类企业有时就需要政府注资或补贴才能持续。而强调“国企不能与民争利”的人则忽视了竞争性国企这种国有资本力量的存在形式。这种形式也是必要的。
第三种国企比较特别。有一些特殊的国企盈利丰厚，领域不允许或限制私营资本进入，外国产品也被禁止进入或客以重税。这种国企第一眼看过去，是最让自由市场经济的信徒愤恨的。这种国企就叫做外部性强的产业的国企。
什么叫做“外部性”（Externality）？这是一个经济学名词，是说一个人或企业的行为直接影响他人的福祉，却没有承担相应的义务或获得回报，亦称外部成本、外部效应、界外成本、界外效应或溢出效应（Spillover Effect）。（以上引资中文维基百科）一个典型的例子就是烟草业。广泛吸烟所带来的社会医疗成本上升，是不会被烟草公司支付的。还有比如说军火业，他们盈利最好的时候是战争时期，所以军火资本集团往往会推动国家进行更激烈的对抗、冲突乃至战争，而战争所导致的社会成本，也是几乎不会被军火公司支付的。这类外部性强的产业，有必要受到国家的严格控制，用其巨额利润来直接补贴其造成的社会成本，防止其巨额利润形成利益集团而把国家政策引向歧途。这类特殊的国企存在领域比较狭小，所以本文不作进一步论述。
我们下来就讲一讲为什么这些国企都是必要的。
一、为什么我们需要国企
资本主义的自由市场经济，如果不加节制，呈现的是一种“损不足而益有余”的形态。也就是富人越来越富而穷人越来越穷。随着贫富差距加大，阶层流动性就会下降，社会就会失稳，最后让所有人都付出代价。因此，现代资本主义国家政府都需要进行一定程度的二次分配。换言之就是需要由政府来进行“损有余而益不足”的工作。
现代发达国家政府的二次分配，其根本理念并不是把大家的收入差距都抹平，而是通过对基本的公共服务进行保障而为所有人提供一个尽可能公平的起点。与此有关的公共服务包括（并不限于）：医疗、交通、通讯、教育、治安、消防、饮水、部分食品供给（如食盐）等等。其中一些服务，因为每个人的需求程度不同而要进行一定的收费，或者因为要涉及一部分商品的收购和销售，所以政府会以国有企业形式提供这类公共服务。这就是福利性国企。
福利性国企控制着关系到民众基本生活和发展权益的重要领域，起到公平分配和防止突发事件的作用。其主要公共服务往往是微利或亏本的。比方说中国铁路，其提供的基本公共服务是廉价的快速长途旅行。这一基本服务是公民能够更好地就业的基本保障之一。这也是推动经济发展的有力因素。（说句题外话，当年颇有人觉得中国铁路不应该引进外国高铁技术而应该等待本土高铁技术发展成熟。这恰恰就没有看清，中国铁路的存在目的不是为了发展自己的铁路技术，而是为了提供基本服务和刺激经济发展，所以中国高铁技术的生死其实是它考虑的次要问题。）
众所周知，中国铁路的客运服务是亏本的。铁路票价在十年中都没怎么上涨。一直是呈现基本公共服务的态度。这并不奇怪，欧美很多国有铁路公司都是微利或亏本的。美国一些城市里的政府经营的公交公司也是类似。这就是提供基本公共服务的企业的特点。不过中国毕竟是从全公有制发展而来的，福利性企业的存在形式也和欧美不同。中国的福利性企业，往往有自己盈利的一面。比方说中国铁路，其货运服务就是盈利的。事实上，我认为这是比欧美公有企业高明的一面。为什么我这么说呢？我们结合一个对福利性国企的常见否定看法来说一说。
这种否定看法是这样讲的：国企的经营效率很低（这个问题我们在后面详细讨论），所以无论是什么领域都不如让私企来做；当然，基本公共服务是注定要亏本的，所以为了能让私企来做这个服务，政府就应该提供补贴。这个想法是几乎自洽的。国企效率低→应该由私企做；私企要盈利→政府应该提供补贴。但是这个想法恰恰忽略了两点，那就是“补贴是从哪里来的，盈利又去了哪里”。
我们这样来稍微举个简单点的例子。铁路分客运和货运服务：
正常情况下，客运成本是80，售票收入是30；货运成本是30，收入是80。当全部都公营的时候正好相抵，不盈利也不亏本。如果要私营企业来，我们假定它能效率高些（其实从英国的案例看，这个假设是不成立的），客运成本70，售票收入30，货运成本25，收入80。如果全部私营，公司可以盈利15。但是私营企业无利不起早，要想吸引私营企业经营客运，政府必须将客运补贴至盈利。也就是说，政府至少要补贴41才行。
那么我们反过来看，全部公营时，社会总支出是铁路公司的客运收入加货运收入，为110，而全部私营时社会总支出是两个收入加补贴，是151。要知道支付客运收入和货运收入的，都是使用者，但是支付补贴的则是所有纳税者。这41的补贴最后就落到了私营公司老板或者主要持股人手里，而这些人，恰恰是富人。
换句话说，政府补贴私营企业来提供公共服务，其结果，就是全民补贴富人。本来政府提供基本公共服务的目的就是为了“损有余而益不足”，而以这种方式提供公共服务，确根本就是“损不足而益有余”，这与政府执行二次分配的公平性方针是从根本上就相悖的。所以，从另一个方面讲，允许福利性国企经营一部分相关的盈利项目，可以有效降低国民负担，阻止贫富分化。
从广阔的意义上看，政府还提供了很多根本不可能有也不应该有盈利的公共服务，比如初等教育、比如治安、比如国防。这些公共服务的资金都来源于大家纳的税。但是税率越高，越不利于经济发展。所以政府需要进行投资，来减少政府开支对税收的依赖。利用政府持有的资本力量来获得执行基本公共服务的资金。有一些人抨击说这是与民争利。可依我来看，这根本就是与“富”争利，并无不可。欧美很多社保基金都有一定的比例在股市里进行保守投资，这其实也是是另一种形式的“与民争利”。
所以事实上，对于政府而言，要提供公共服务，就要有收入。高级的公共服务，比如免费医疗，免费高等教育，就需要有巨额政府收入。这种收入不从税收里来，就必须从“与民争利”里来，而当税收已经告到一定程度的时候，后者对经济发展的制约比前者要小得多。这也就是竞争性国企的必要性所在。他们在市场中按照公平的市场规律与民营企业竞争，通过资本主义的剥削方式为全民的基本公共服务提供一部分的资金。
更全面地说，竞争性国企也好，将社保基金投放到股市也好，都是国有资本力量自我增值的一种形式。因此我们可以看到，竞争性国企，往往可以采用股份制的方法，与私人资本共存共荣。我觉得不应该把国有资本与私营资本对立起来。国有资本也不过就是诸多资本力量中的一支。只要公平的市场规则能够确立，国有资本也可以是市场中的一个优秀的参与者。
当然，针对国有企业的否定意见是很多的，我们下来逐一分析一下。
二、流行的国企私有化的理由以及其谬误之处
我们从最简单的说起：
1、“国企资产没有明确的所有者，经营者没有产权，所以经营者就不会尽心尽力，所以国企经营肯定差。”
茅于轼最近还提到过这个80、90年代的陈旧观点。其实我们看看欧美大型企业，很多都上市了，股东无数，而且执掌企业的CEO一般也不是这个企业的主要持股者。所以，换句话说，欧美那些股份制的跨国企业，其实执掌的人也不是所有者，但是他们还在经营维持着，顶多是CEO有额外的股份认购权，这和给与足够的绩效奖励区别并不大。而作为经营者的监督人，国资委完全可以执行和董事会类似的工作，并雇用职业经理人经营国有企业。
有人觉得经营者没有产权，所以投资什么的都不会用心。这种问题确实存在，事实上欧美大型跨国企业里这种问题也时有发生。发展到了一定规模和时间，所有权总是会和经营权脱离的。这个时候问题就在于如何监管了。而监管这个问题，只要有合适的制度，国资委、人大和诸多民众的监督，效力并不会比松散的股东大会来得弱。现在的国企监管制度并不完善，但这并不是私有化的理由。因为制度可以逐步完善，国企一旦私有化，再重新建立就太难了。所以所谓“国企经营者没有产权”的问题根本就是个伪问题。
2、“国企非常浪费，我们要它做什么？”
每到爆出诸如中石油天价吊灯、某国企高额招待费之类的丑闻的时候，就有人开始鼓吹私有化。这是我见过的最可笑的私有化的理由。国企现在的确有这方面的问题。但是私有化以后，老板赚了钱，跑到外国去买游艇、买球队，那些还和我等小民有一毛钱的关系么？国企的浪费性支出，我们还可以监督、声讨。尤其是随着中国政治可能的逐渐改良，民众对这些问题的发言权也会越来越大。如果私有化了，这些赚到的钱，我们还有任何发言权么？与私人老板拿走盈利相比，现在国企的这些浪费简直不值一提。
当然，这并不是说，国企目前的这些行为不需要监督。这当然需要监督、需要反对。但是私有化绝不是符合平民利益的解决方案。
3、“国有企业效率低下，干扰市场，所以不应该存在。”
这是经典的自由主义市场经济的论调，前面第一个论调其实是这个论调的衍生品。其实这个论调是站不住脚的。对于竞争性国企，或国有资本大量存在的复合所有制企业，都是在市场里拼杀出来的，或至少应该在市场里拼杀出来（目前可能还存在一些政策倾斜）。这类企业如果效率低下就会被市场淘汰。
那么福利性国企的领域由私企来执行，效率会不会变高呢？这里就要举出我最喜欢的一个例子了：欧美医疗产业对比。美国私营医疗体系现在一年人均医疗花销（政府及个人总合）达到七八千美金，而美国人均寿命低于英国。英国以公立医疗体系为主，这个体系虽然被人诟病非常多，但是英国人一年人均医疗开销（政府及个人总合），只有两三千美金。换句话说，英国人均两三千美金的公立医疗体系达到的效果至少不差于美国人均七八千的医疗体系。这效率对比高下立判。
所以经营效率的高低，与究竟为谁所有并没有本质关系。有本质联系的是管理、监管的能力和强度。
4、“国企僵化，不利于创新。”
这是少见的还算能成立的。但是一般来说，并不是不利于创新，而是不灵活。现在反过头来看，国有的公司、研究所，创新也不见得就比国内的私有公司差。事实上大公司内部的创新都是按部就班的，唯有小公司才需要有灵活性来突破大公司的规模、成本优势。因此我也同意，国企形势不适合小公司，更准确地说是大资本都不适合小公司。大资本的所有者并不会事必躬亲，也不会参与经营小公司，而小公司经营所需要的额外的灵活性就得不到满足。所以竞争性国企都应该是大企业。反过来说，国有的小企业也很难竞争得过民营小企业，只要市场规则公平，并不需要刻意排斥国有小企业——市场就直接将他们淘汰了。
5、“政府不应该与民争利。”
这种说法刻意将政府与民众对立，似乎政府是在和民众争夺利益。不，这是欲盖弥彰的说法。政府其实是在和资本家、富人争夺利益。我们不能把富人和人民在这里联合起来。这个道理并不难理解。
政府、平民、资本家/富人，在不同的条件下有可能存在着对立关系，也有可能呈现同盟关系。比方说在非洲争取市场和原材料产地的时候，政府、富人、平民是处在同一条战线上的同盟。在争取国内民权方面，富人、平民是同盟，与政府则是对立。而在国企这个问题上，其实平民的利益与资本家的利益并不一致。在合适的制度下，国有企业的盈利将可以投入到公共服务领域中去，受益的是平民。这些企业私有化，平民首先将失去一部分可能的公共服务，而收益却被资本家/富人拿走了。所以从根本上说，在这个国企私有化这个问题上，平民其实应该站在政府一边。在国企私有化这个问题上，真正与民争利的是资本家/富人，而不是政府。
有人肯定会说，现在国企收入投入到公共服务的还比较少，一些福利性国企的公共服务其实也比较差。这都是事实，但是，如果我们不懈地改良制度，一点点变化它，甚至说难听点，就算“XX花革命”搞掉了现政府而维持这个国有制度，我们都还有可能利用国有资产建立一个比较公平的社会保障体系。而如果国企私有化了，重新建立这样一个体系则是近乎不可能的。
6、“政府既监管市场由在市场中盈利，这是既做裁判员又做运动员，是不合理的。”
这说法第一次听感觉很有道理，但转念一想就发现，欧美政府既做裁判员又做运动员的一个典型例子却受到了广泛推崇。欧美司法制度中，公诉时，裁判员是法官，是政府人员；运动员之一是检察官，也是政府人员。这是一个典型的政府既做裁判员又做运动员的案例。但是似乎并没有人说这不利于司法公正或不合理。事实上，政府既做裁判员又做运动员并没有什么大不了的，重要的是要让监管者和经营者完全独立开来。所以，在国企经营体系中，国资委不能兼职工商局、税务局的工作。
不管怎么样说，私有化的声音现在仍然是很高涨的，这其中也许有出于经济理念的缘故，但是非常显然的，其中也存在出于私利的声音。对于后者我们需要非常的警惕。
三、为什么我们需要警惕一些私有化的声音
我们前面讲到了这样一个问题。国有企业，无论是竞争性国企还是福利性国企，妨碍最大的，是富人/资本家。最希望私有化这些企业的，是富人/资本家。无论哪一种私有化的方案，平民往往都是这个过程的牺牲品。
有很多话，也许是正确的，但是当其发出者的利益在其中有深刻的纠葛之时，就必须要予以警惕。请不要说我这是阴谋论或者仇富之类，我下面要说的事情都是曾经发生过的。
很多人可能已经记不得90年代国企下岗潮和破产潮中发生过什么事情了。当时的基本论调和现在没什么两样：国企效率低，经营者没产权、天然就经营不好云云。当时的确有很多厂子在全国经济改革和私营企业崛起的过程中被市场淘汰。但是恰恰是基于这样一种理念，一些经营者和资本家故意把厂子经营得一塌糊涂，然后廉价买下，那价格往往把设备卖掉都能额外赚一笔。最后受到损失的是政府，也是平民。
有很多人觉得自己从未从国企受到过任何益处。其实我们能买到的火车票就是益处。春运不涨价就是益处。廉价的农业电力也是益处。政府从国企拿到的红利也是益处。也许今天我们并不能从国企获得充分的益处，但是只要国企体系还存在，我们就能逐步推进国企对国企的监督和利用。如果国企不存在了，这些就都变得不可能了。
如果中国铁路是一个私企，它会为春运储备车厢么？在春运这种时候难道不是提价的好时机么？利用现有的车厢多跑几趟，并提高票价，那收益岂不是比竭力提高运力而不涨价来得高么？至于什么农民工需要回家过年，抱歉，这不在私营企业的考虑之内。
日本福岛核电站本来完全有机会在地震发生后关机。仅仅就是因为关机会严重影响经济效益而导致负责人犹豫了一阵子，就造成如此的灾难。
过去几年我们曾经经常就能听到矿难的消息，以至于人们都麻木了。私人老板为了逐利，让工人在危险的条件下继续生产，最后往往酿成大祸。这两年政府整顿小煤窑，把很多煤矿都重新收归国有，于是矿难的消息就变少了。
尽管传统自由主义市场经济学说认为，人人都逐利的情况下社会资源配置会达到最优，但是现实已经证明了：在一些领域中，只有企业不把盈利作为核心要素时才能对整个社会产生更大贡献。而从这个角度讲国有企业是有必要存在的。但国企的价值其实并不止于此。事实上，在国际竞争中国企一样有着非常重要的价值。
四、国企在国际竞争中的价值
现在的国与国之间的竞争，已经不再是自由市场竞争了。美国《外交政策》杂志在今年2月9日有一篇很有意思的文章叫做“我们现在都是国家资本主义了”（We are all state capitalists now）。其实纯粹的自由主义市场经济早就已经破产了。无论是中国还是欧美国家，政府都已经越来越深入地涉及在经济发展之中了。
资本主义中，资本家负责一次分配，而政府负责二次分配。二次分配的公平与否，决定了一个国家的公平程度，也就决定了这个国家的活力和发展潜力。国有企业恰恰是政府进行二次分配的有效工具。从另一个角度说，欧美曾经在国际上提倡自由主义市场经济的根本原因在于他们的民间资本力量已经发展了上百年，实力非常强大。一般的国家开放后，其国内新生的本土资本力量远远不能与欧美资本力量相比，被欧美资本力量玩弄于股掌之中是常见的结局。所以完全尊崇华盛顿共识进行发展的国家，几乎都没有什么好下场。恰恰是韩国、新加坡、日本这种政府涉入经济极深的国家，大多取得了成功。
也就是说，以中国的新生本土资本主义力量来直接对抗欧美资本，是几乎不可能取胜的。惟有政府施加足够的影响力、集中国有资本力量在市场中出手，才有可能赢得一席之地。这些行为是完全违反自由主义市场经济原则的，但是却能够带来经济的良好发展。
如果没有芜湖政府对奇瑞的鼎力支持，今天我们也不会有如此欣欣向荣的本土汽车生产商。如果没有电信在华为的产品并不算完备的情况下选择了它的产品，华为今天恐怕也到不了这样的规模和水平。如果中国铁路不是一个国家经营的整体而是割裂的私人公司，恐怕也不能在各国高铁制造商中间纵横捭阖，获得如此之多的技术。
中国在非洲开矿，往往是整个国家的资本力量的协同工作。由进出口银行向目标国提供贷款，雇用国有企业或私营企业进行建设，换取国有企业开矿权、采油权。如果政府在这种场合不作为，或者因为掌握的资本不够而无法作为，那么中国的竞争能力也就会因为无法获得足够的原料而大打折扣。而如果是用纳税人的钱来为私营企业开路，那未免有些劫贫济富了。
所以在今天这个世界，政府的力量，特别是国有资本力量，当运用得当时，是整个国家经济竞争力的有效保障和助推器。因此，即便不考虑社会公平的问题，政府也有必要具备相当的资本力量来促进国家经济发展。
那么，作为总结，我们需要什么样的国企和国企监管体系呢？
五、我们需要什么样的国企和国企经营体系
国企首先需要覆盖基本的公共服务领域。邮电、铁路、一部分基本交通、一部分基本供水，等等。一些天然适合垄断而不适合划分的领域，也需要由国有资本来控制，如电网（加州电网的格局已经宣告了供电系统分割竞争模式的失败）。还有一些具有重大社会收益的、盈利能力与投资规模不成比例的项目。其次需要维持和发展具备市场竞争力的大型国企。再次需要推动建立新兴产业的国企，这类产业是中国产业下一步升级所要涉及的产业，由于技术发展还不完全，需要政府各方面进行长期推动才能形成产业。一个典型的例子就是中国商用客机产业。
对于这些国企，我们很显然需要更深入地监督，减少和杜绝浪费。同时提升国有资产管理的能力，增强绩效奖励的方式等等。要让市场在竞争性国企的参与下仍然有效运行，这就需要明确市场竞争规则，将竞争性国企的经营机构与政府的市场监管部门严格分离开来，相互独立。
有人对我说过，这种保有巨大国有资本的、国有企业甚至直接在市场中与私企竞争的国家资本主义经济模式，从来没有一个国家做过，这是违反人性的，不会成功。我对此的言辞是：“当年欧洲贵族还觉得没有贵族的民主制度是违反人性的呢。”
谁TND去把这老小子毙了。
ga3 发表于 2012-3-6 23:31 
谁TND去把这老小子毙了。
给个原因
谁TND去把这老小子毙了。
给个原因
最关键的是中国私营资本脆弱软弱的天性短期不可更改~~~
不否认国企上进的不少，但是石油、国家电网、通信等本该是福利型国企的企业太让人失望了
ht t p://w w w.solady.net.cn/18028.htm
h t tp://b b s.jinbushe.org/read.php?tid=3235
斯密特其人：
赫尔穆特.斯密特HelmutSchmidt先生今年已经93岁高龄。作为联邦德国原国防部长、财经部长、经济部长、外交部长及总理（1974-1982），是德国政界公认的最有建树的政治人物之一。他一直致力于中德友好，在关乎中国的台湾、西藏、新疆问题上一致给予理解的态度，对535事件也有西方政治人物鲜有的理性见解。退休以后，斯密特先生先后来中国15次，中国成了他后半生研究的焦点课题，至今出版了《伟人与大国》、《不在其位》两部有关中国的著述，在国际政治舞台上扮演者除基辛格之外，独一无二的实战派中国战略学者。在同中国的广泛交往中，他曾面见过太祖，还与太宗、前总理两代国家领导人建立了良好的个人友谊。
采访背景：
斯密特先生曾经接受过中国中央电视台的专访，在德国也经常接受来自中国及世界各地中国问题兴趣者的采访。在2012年世界政治、经济舞台风云诡谲，在中国再一次面临十字路口之际，我想广大中国朋友会非常渴望听到来自德国的中国老朋友的想法。
2012年2月15日，经德国朋友的安排，我飞往汉堡，在郊区的一栋别墅里我采访了斯密特先生。斯密特非常乐意欢迎来自中国的客人，事前并没有对我的采访提纲提出苛刻的要求，因此我可以根据现场访谈内容自由延伸。考虑到斯密特先生的健康状况，整个采访过程分两天各一个小时进行，以下是录音翻译整理稿。
（其中第一天采访主要集中在历史文化、民族和哲学层面，第二天主要侧重当今中国改革发展和国际政治问题。）
【第一天】
记者：您好，尊敬的斯密特先生，终于跟您见面了，您是中国人民的老朋友了。
斯密特先生：非常荣幸来自东方的问候，中国成了我后半生的情结，我对那里发生的一切感兴趣，也希望跟记者先生分享。您是个自由记者？
记者：更准确地说我是一个自由思想者或“公民记者”。数字化时代，记者的职业性质也越来越淡化，今后随着推客的普及，每个人都可以成为记者了。您经常使用互联网吗？
斯密特：会使用，我还是习惯传统媒体，更多的喜欢杂志及书籍之类的阅读，也许这就是和年轻人的区别。
记者：您的思想仍然很超前，看得更深远，中国近些年的发展，似乎一直在印证着您的预见。德国是个思想家辈出的国度，从莱布尼茨、康德、尼采到黑格尔、马克思、弗洛伊德等，他们影响了中国的一代代人，当代的中国人希望在从这里获取更多的思想营养。
斯密特：对德国人来说，中国的文明一直是一种对照，因为她和西方文明有着截然不同的发展轨迹和模式，这提醒西方的思想家西方发生的一些可能并不是一种人类文明的必然。刚才您提到的莱布尼茨，他是数论的开创者，“万物皆数”的概念中西皆有，莱布尼茨一直希望找到用数学方法解决宇宙中一切问题的办法，他从中国古代易经阴阳两极生万物的宇宙观及太极八卦二进制的表达式中得到了启发，这为数论及逻辑代数的发展奠定了基础。您说的数字化时代，应该从易经开始。
记者：他是第一个希望成为中国人的德国人，您似乎是……
斯密特：（笑）一半的中国血液，思想上的。
记者：但黑格尔对中国文明一直有偏见，而同时他却是对中国人思想影响最大上的一位。
斯密特：他本人的评论局限于当时的认知，据我所知他并没有去过中国，他对中国古籍的研究可能并不充分。宋朝程朱理学更接近黑格尔的绝对精神，而王阳明的心学则同时强调了实践和先验知识的统一（知行合一，笔者注），这和笛卡尔更为接近。可能满人的统治限制了你们文明的发展，王船山的思想其实已经接近辩证唯物主义，他很像康德，是一个大百科全书式的学者，但是他迫于当时的文化禁锢，只能隐居著述，他的书籍一直在200年后才能面世——可那时这些思想已经远远落后于时代了。
记者：这是个悲剧。
斯密特：我去长城就想过这个问题，北方草原民族对你们的文明历来构成了极大的威胁，所以你们的文明一次次被中断。我的印象中至少4、5次大的中断。
记者：前些年中国流行一本叫《狼图腾》的书，核心观点是北方草原民族一直在为中华文明输血，使中华民族屹立几千年而不衰，您的看……
斯密特：呵呵，抱歉，我没有看过这本书，这是当局现实的政治需求吧，可能你们不希望在西藏、台湾、新疆之外又蹦出个蒙古来——世界还是冷兵器时代吗？
记者（追问）：那您如何看待黑格尔在中国的影响力？
斯密特：他的影响力是世界性的。具体到中国，我想这恰恰说明了中国文化的包容性、开放性，假以时日，会有光明重现的时候。相比，穆斯林文明的发展会是个麻烦。
记者：听说太祖说你是信康德的？
斯密特：（笑）我与毛先生第一次见面他对我的评说，不过我们并没有机会详谈。那时中国对我还很陌生，一种神秘感。除了毛，我只知道孔夫子。
记者：康德之与孔夫子，您怎么看这二者？
斯密特：您指的当然是伦理思想方面的。康德把上帝挪开，试图依托人类的理性找到适用全人类的道德律，他并没有完全成功，至今也是个问题。孔子的黄金规则（goldenrule,即“己所不欲，勿施于人”笔者注）看来更具普遍的适用性，但有些时候还是表现消极。而基督的白银规则（silverrule即“如果你希望别人怎么对你，你就如何对待别人”笔者注）则具有破坏性。
记者：中西方矛盾就在这……
斯密特：已经对国际关系构成影响。
记者：近些年，中国的知识分子希望回归孔子的传统价值主张，您的看法是？
斯密特：年轻人不太会接受，我注意到你们并没有找到解决方法。
记者：这也是我今天来采访您的目的之一。
斯密特：可能让您失望了，中国自有自己的文化脉络和国情，我只是个冷静、客观的旁观者。
记者：我们非常渴望听到友好的、建设性的旁观者的想法。
斯密特：西方的当代文明及其价值可能就目前并不适用你们，那是中国中医概念中的“一剂猛药”，除非你们希望将中国分割成若干块，但是那样会造成看起来永不休止的流血冲突，看看前南斯拉夫就知道了。
记者：您怎么会有这种看法呢？
斯密特：如果采用西方价值体系和政治架构，你们能不尊重地方的选票吗？但是你们的民族交错分布、互为依赖，又如何分割？
记者：我明白了。那就没有出路了吗？
斯密特：我当然无法指出出路，但我始终觉得经济发展是个首要的问题，历经漫长的历史时期，民族最终会融合的，只不过中间会有倒退和挫折，但总的趋势没人能改变。
记者：如果那样，就会被人视为汉化。
斯密特：您指的是汉族化？
记者：是的。
斯密特：什么叫汉族化？你们和两千年前、千年前的汉族还是一样吗？如果以两千年的汉族作为标本，我倒不如说日本更“汉族”，更“中国”，当然我是就文化方面而言。
记者：你的意思是……
斯密特：我的意思是你们的文化不断在进化，今后中国一体化应该是现代化，而不是汉化，谁可以拒绝现代化而活在中世纪吗？
记者：例如西藏、新疆问题。
斯密特：台湾问题相比更单纯，如果中国（大陆）比台湾富裕，情况就大不同了，人是现实的。我始终觉得在台湾问题上西方在犯错误。
记者：西方一直在干扰，为了自身的利益吗？
斯密特：那主要是美国人，我想欧洲人今后不会关心那里的问题。
记者：谈到中国的政治问题，西方人总不会跳脱535问题，但您比西方主流有更为理性客观的看法。
斯密特：并不是说我认为当局没有责任，就现在来看本来有更好的解决办法。
记者：愿听其详。
斯密特：中国共产党在处理人们示威方面缺乏经验，部分原因是因为自毛时代始共产党主流意识是强调群众运动，并把它视为最高国家意志。实际上中国政府当时还开了专列运送学生入京。
记者：为什么后来会发展成那样？
斯密特：你们的“治安片警”在这个时候肯定无法控制局势。西方对待示威行走已经有了长达上百年的经验，防爆警察、隔离带、无致命性武器等等，通常反映很迅速，执政当局知道如何首先对付人群中必然的激进者。
记者：但是后来有了军队。
斯密特：问题就在这，军人和警察对待冲击的反应是不一样的，事态由此会扩大。
记者：所以太宗后来建立了武装警察部队，但那也不至于会出现那么严重的后果。
斯密特：具体事件的进展，我也不尽明了，大家都有不同看法，但我觉得学生也有很多不成熟的地方，因为当时谈判一直在进行。
记者：那如何谈判破裂了呢？学生要价突破了底限，双方互不妥协？
斯密特：是不成熟，因为政府已经一再答应了学生的请求，而学生一再临时修改底限，比如他们会担忧政府秋后算账。
记者：这让谈判一方对另一方产生了不信任感。
斯密特：是这样，谈判不能轻易透露自己的底牌，一旦透露而被对方全盘接受，就没有悔改的权力，否则你就是一个不合格的谈判对手。
记者：深受教诲。我想用一个假设，如果当初学生或一些意见领袖执政了，你认为对中国是福是祸？
斯密特：这当然很难判断，因为会有一系列连锁反应是无法预测的。这是博弈论上的超博弈或无限博弈，找到那个平衡点很困难。如果你的假设成立，那可能并不妙。
记者：何以见得？
斯密特：知识分子通常较有雄辩的能力，西方很多领袖都是律师出身，但他们执行的能力会很欠缺。施政需要更现实，有太多问题其务实的处理方法和一个思想家设定的价值和目标常常相违背，这需要经验，尤其对于中国这样一个庞大、复杂的国家来说更是如此。
记者：那从中国最近几十年的发展结果来看，您怎么评价。
斯密特：没有人能说不是个奇迹，从这一点来看，太宗还是很了不起。
记者：相比太祖呢？国产党官方的评价是3：7开，7是肯定。
斯密特：我看不到，但是他对统一中国还是有功劳的，自从清帝退位，你们的国家一直处于整合期，而外患又添加了更大的麻烦。
记者：您说的是日本，那您怎么看这个国家？
斯密特：我觉得如果他们与你们走得更近，回归东亚对他们会更好，因为无论是他们的文字、思想、建筑和习俗都来自于中国。
记者：可他们更倾向美国。
斯密特：我在任国防部长期间，曾经同日本同僚就冲绳美军基地与他们有过交流。我告诉他“这对你们不利，因为这反而会让你们容易成为被攻击的目标”。他回答我“可我们需要美国的保护”，我反问：“中国历史上哪个皇帝曾经主动攻击过你们？”他说：“你赢了”，但美军基地还是建立了起来。
记者：可能是他们对中国造成的伤害过重，所以反而感到后怕。
斯密特：他们害怕承担责任，那是个自私的民族，这一点和德国不同。
记者：那您怎么看中国古代的历史，就扩张和战争而言？
斯密特：中国在历史上从来没有侵略过他国，西藏是个例外，应该说这是出于你们的自信。实际上你们一直把自己认为是世界的中心，而这个中心之外的地方都是蛮夷，所以取得中国的统治权对你们的皇帝来说就是拥有了“天下”，也就是世界，这提醒西方人重新审视中国的历史和历史观。
记者：实际上，清朝的皇上曾要求德国的使臣下跪，另外还有给西方的国家赐国王称号的企图。
斯密特：（笑）近代国家概念，是西方文化中心论下的民族国家概念，不适用分析中国历史，这造成了当代国家关系上西方对中国这个国家概念认知上的冲突。
记者：刚才您提到了西藏是个例外的问题。
斯密特：无论如何，西藏的神权制度是共产党解决的。至于统治合法性的问题，就历史证据来说，你们是有很多，但并不充分。但相比美国印第安、澳洲土著、俄罗斯西伯利亚等来说，又很充分。今后的合法性最终取决于西藏今后的发展。
记者：那您的最终态度呢？
斯密特：西藏今后无论如何也离不开中国。没有中国，他们也解决不了与中国穆斯林的问题。据说在中国西部青海湖旁穆斯林和藏民的冲突从来不断，由中国作为监护人是必要的。另外，从长远来看西雪山小京巴立会让印度更坐卧不安。
记者：这是否属亨廷顿所说的文明断裂带的范畴？
斯密特：世界各地都或多或少有的问题，德国的土耳其裔有400万，如何融合是个问题。
记者：安吉拉.默克尔已经公开承认你们的多元文化政策失败了。您本人如何看呢？
斯密特：德国国内的民族问题很敏感，还是探讨东方的问题吧。
记者：对不起。今天的时间应该到了，感谢你给了我这么充裕的时间，我实在幸运。明天希望就中国当今国际政治和发展改革问题听到您的一些看法。
斯密特：我的荣幸。今天很高兴能接受您的采访，明天还是这个时候。喜欢柏林这个城市吗？
记者：当然，这次可能没空了。
斯密特：中国人很勤勉，明天见。
记者：您也是，明天见。
【第二天】
记者：昨天您谈了很多有关中国的历史、哲学和政治文化问题，今天我有一不情之请：为什么你始终为中国和中国政府辩护？是出于您的礼貌，还是为德国国家的利益着想？比如：出于德国的战略利益，希望中国的崛起牵制俄罗斯。
斯密特：俄罗斯与西方在历史上的纠缠的确很多，俄罗斯一直是出生波兰历任美国国家战略安全顾问的布热津斯基一派认为的西方战略安全的根本问题。可我不是波兰人，波兰当代政治家似乎并不亲中国（笑）。
记者：谢谢您的坦诚。一个全世界关注的话题，在当前阿拉伯之春的背景下，您如何看待中国的一党专政问题？
斯密特：我从不觉得这是个问题，就像你们的邻居日本就一直一个党执政，只是最近新的党组阁了，看来事态并不妙。
记者：如果仅一个政党专政，似乎少了制约的力量。
斯密特：共产党内不是也有派别吗？这和美国的民主党、共和党有什么区别？看来不论他们哪个党赢得竞选，国策似乎并没有太多变化。
记者：这是互相牵制、平衡的结果，那似乎意味着中国今后改革不会有突破性的进展？
斯密特：那是因为美国一直没有真正意识到挑战，如果这种危机更激烈和迅猛，我想结局就会不同。中国也一样，似乎中国意识到了这种危机，阿拉伯之春对中国是个警示，它无意间成了中国改革的推动力，因为统治阶层是有惰性的，正如您所说的内部制衡的问题。
记者：中国有俗话说“温水煮青蛙”（笔者解释）
斯密特：很形象。
记者：说到政改，中国台湾的选举目前已经逐渐成熟了，似乎给了中国知识分子希望，因为之前有人担心中国文化和国情很难适应西方的政治制度。您的看法是？
斯密特：这是个很大的命题。台湾的政党在意识形态上很有特殊性，因为两大阵营是围绕与中国大陆的关系而定义的，背书的一面还有美国，这可能在世界上找不到第二处。
记者：这就是您所说的特殊性？
斯密特：是的，也就是说，台湾的政治是中国大陆和美国政治的延伸，受两个世界最强大力量的调和。因此与其说台湾民主制度的成功是台湾内化的结果，还不如说是两个超级大国的外化平衡的结果。
记者：（笑）很有启发。那您认为如果当前中国大陆沿用台湾的政治制度，会有什么结果，您乐观吗？
斯密特：关于台湾的政治发展我没有仔细研究，有一些了解。据说他们经历了很长时间，现在成熟了很多，期间经历了很多动荡。仅从内部动力来说，我想主要得益于蒋经国的开明独裁，否则很难克服保守力量。如果太宗健康状况多允许他十年，中国（大陆）今天的改革也许会顺利的多，一个民族在复杂的困难时期是需要英雄的。
记者：您的意思是中国政治改革错过了一个良好的窗口期？
斯密特：当然，按中国俗语，这是事后诸葛亮的说法，机会总是会有的，几十年前，国际主流对太宗的改革和89年后的中国前景也不那么看好。即使假设成立，我想太宗也不会模仿台湾的政改模式，因为他清楚台湾政治模式对中国意味着什么，昨天我似乎谈过这个问题。
记者：大卸八块的问题？
斯密特：是的。但这只是其中一个，更重要的是，中国（大陆）经不起台湾曾经历的政局动荡，国际竞争也不会给中国多留出几十年的窗口期。
记者：您指的是经济的发展方面？
斯密特：很重要的方面。因为大规模的政改首先必然对稳定有冲击，虽然从长远来看政治、经济和社会秩序会恢复，也许会更好，但经济不是孤立于一国国境内的。中国经济核心是制造业，是长期投资资本，他们倾向于确定性的未来，失去了他们未必会回来。
记者：您说的是东南亚、印度这些国家可能会把握这个机会？
斯密特：中国劳动力成本在迅速提升，已经有这个趋势。大规模政改造成的政治整合期，我想在中国不会低于几十年。
记者：看来，您对中国政改不抱乐观。
斯密特：您别误会，我指的是台湾政改模式而言。
记者：您对中国国内的左派和右派各持什么态度？
斯密特：无论左派右派，我想其主体应该是把中国推向更高和更健康的发展阶段，但过左过右可能对中国都是个悲剧。过右的新自由主义，将会释放精英和资本的潜能，短期内经济效率会更高，国际竞争力会增强，但也会迅速推升中国已经很高的基尼系数，社会不稳定性也会迅速累加，迟早面临政局危机；过左毫无疑问，将会限制思想的进步，并吓跑投资，最终还会形成全面国民经济生产效率的下降，而且他们的对外政策趋于强硬，对抗会招致连锁反应，没人能预料到什么后果。
记者：您的意思是中庸之道？
斯密特：准确说，应该是或左或右，目前中国的政策个人认为应该是趋左合适，目前过右，成了世界上最大的资本主义国家，工农的权益低得可怜。但无论如何，左右有共同的公约数，即加强对政府的监督，解决贪腐的根本问题，提高底层的权益和言论的自由度。
记者：似乎左派更容易解决这些问题，但又投鼠忌器，那您的政改建议？
斯密特：我想，应该是共产党党内民主加民众监督的模式。
记者：中国的全国人民大会不仅是宪法上的最高权力机构，也是个最高民众监督机构，但等同咨询机构，被边缘化了。
斯密特：这是核心，但改革的目标如果是与共产党争权，我想可能会麻烦。
记者：您的意思？
斯密特：把这个机构的监督职能发挥出来，而不是取得全部权力，我看是最稳妥的妥协方式。
记者：但是监督的最终作用机制是通过权力来体现的，就是说民众需要拥有最终生杀予夺的大权。
斯密特：这是个常识性问题，但我想仅仅监督职能，比如说信息公开就足够实现民众的制约力量了。
记者：可目前人民呼声很高的仅仅要求高层公务人员公布个人、家庭财产问题都得不到答复，民众的力量很弱。没有人愿意放弃既得利益，也害怕清算，他们骑虎难下。您不觉得这是一党专政的后果吗？
斯密特：我觉得这是当年太宗改革有意或无意忽视的问题，现在已经积重难返，但我本人并不认为是您以为的一党专政的问题。
记者：印度可能是个反证，不是吗？
斯密特：印度关于官员的财产公示制度在1948年立国之初就开始推动立法，到如今轰动世界的阿纳·哈萨雷的绝食抗议活动还是为了这个立法问题。因为这将既得利益者逼到了墙角——而民众清楚，革命会使情况变得更糟，所以最后理性的结果是双方妥协。
记者：您的建议是中国民众和既得利益阶层达成某种默契下的妥协，承认既得利益换取人民的权力？
斯密特：您的感觉很敏锐，是的，默契下的，而不是公示下的，之所以要承认既得利益，因为没法彻底清算，也不能彻底清算。
记者：谢谢！就我对中国民众心理的了解，人民很难接受？
斯密特：情感是一方面，理性是最重要的，否则最受伤害的还是普通人民。
记者：关于中国的改革，在国内知识分子中提出的模式很多。现在主流的有两种，一种是温总理和广东的改革模式，可能更西方化一点；一种是重庆模式。您了解吗？倾向哪一种？
斯密特：知道一些。两种模式都有不确定的地方，即使有好的理念，也不能保证最终的执行效率。通常情况下，一个看起来具有良好理念的方案和另一个执行有保障的方案，二者中我个人更倾向选择后者。
记者：譬如？
斯密特：重庆模式的优点是，已经有了一个模板可以参考，类似太宗80年代的特区实验模式，成功了，就推广。这就看你们是否认可了。
记者：既然有了这个实验区，那您个人应该对它有个评价吧？
斯密特：还是需要具体考察才知道，我想可能是中国知识分子和企业家对过去红色中国的历史过敏，可能会因此丧失理性判断。当然个人威权也是很难有保障的，这些担忧也不是没有道理。我想，重庆更像新加坡模式。
记者：您对温总理的改革方向有何见解？
斯密特：温总理的模式，我想也不会是西方的议会民主制，目前中国国内政治生态也不会支持，可能会是渐进式的，但截至目前，我可能比您了解的更少。
记者：有一个比较核心的内容，即国有企业的私有化问题，中国共产党的18大三月份就要召开了，到时会有更多层面的透露。
斯密特：我会关注。
记者：您不觉得应该对中国国有企业的改革问题发表一些看法吗？
斯密特：这涉及到上百万亿资本的所有制改革问题，请允许我先谈国企改革的历史问题。
记者：您指的是前总理开始的国企改革开始？似乎您对前总理赞赏有加。
斯密特：准确地说是国企改制，当年前总理改革主要面临的是国企效率问题，总体上，我认为是成功的。
记者：就效率本身而言吗？
斯密特：不仅如此。最重要的是改革不会有理想化的结果，必须学会设定底限和目标。因此前总理采用了抓大放小的策略，对于一些不关乎国家根本的国有企业大胆进行私有化，而对十几个重要领域的国有企业采用了资产剥离、兼并、重组等办法，这样既保证效率低下的国企不再成为国家负担，也在重要领域保证了国家对经济的掌控。
记者：那您不觉得那剩下的大型国企如果私有化效益会更好吗？为什么一定要藏富于国、一定需要国家控制？
斯密特：您没有注意到剩下的国企的行业特性吗？它们大体是垄断性的、关乎国家安全的、对稳定性发展的要求要高于纯粹利润追逐的行业。
记者：这有什么特别意义吗？
斯密特：如果你把它们当做国家税务部门的分支机构，你或许就会明白了。您认为哪个国家会把税务机构私有化呢？
记者：这个角度的确很新颖，但仅从效率的角度来说，私有化应该更甚。
斯密特：你的国家有两个特别大的国企，一个是“棉花储备总共公司”，一个是“粮食储备总公司”，今后还会有“石油储备类的公司”……
记者：对不起，这两个国企性质是不同的，他们不是经营性的，当然无关效率。
斯密特：是的，中国剩下的十几个行业的大型国有企业的核心价值也是不同的，它们应该是以长期稳定的发展、而不是以利润为第一价值目标的。这些行业生来就不会亏损（deficit-proof），更多的是公用性的事业，价格由国家决定，怎么会亏损呢？
记者：难道您不认为私营化会利于竞争，也就是价格下降，人民获利会更多了吗？
斯密特：未必，因为即使分拆打破垄断经营，效益未必会更好，价格也未必会降低，因为这些行业对创新性要求没有一般消费品那么迅速，私有企业不会有更多竞争优势。相反这些行业对稳定性要求更高，它们大多是资源性的。谈到人民获利的问题，你们国有企业的利润难道不是人民的利润吗？
记者：我开始明白了。
斯密特？：还有一个更重要的问题，私有企业是不关心社会整体效益的。譬如说三峡工程总公司如果是一个私营企业，它根本就不会存在，因为它的投资收益会很低，而风险很大，没人愿意作这种投资，因为他只能依靠收取微薄的电费盈利，除非……它向上下游的征收减免旱涝灾害费（笑）——但国家会做出这个投资的决策，因为国家是全局利益出发，全国就是一个大公司，“利润”核算的对象就不同。铁路系统也是如此，一些西部的铁路系统严重超载而收费很低，私有化他们会被废除或提价，这对内陆的发展是个打击。而如果以国家作为投资主体，情况就不不同了。
记者：您说服了我，谢谢。
斯密特：不仅仅限如此，俄罗斯的私有化改革是个教训。起初他们给每个公民平均按人头分配股份将国企私有化了。因经济萧条的原因（部分原因是原苏联民众从计划体制出来，缺乏商业经验）后来这些股份被有国外财团背景的个人以非常低的价格收购，他们成了垄断财阀，而后这些人又担心资产的安全，把资本转移到了国外……
记者：譬如霍多尔科夫斯基，普京采取了行动。
斯密特：是的，他回收了很多资产，虽然严格从法律意义来说，这些行动有些是非法的，但毕竟保护了俄罗斯的利益。现在俄罗斯的经济命脉石油天然气还掌控在国家手中，否则俄罗斯的国家福利会很糟糕，他们国民的福利以及其它政府支出主要源于这些资产。
记者：但是就中国的情形来说，很多体制内的人及亲属却分享了更多财富，您觉得公平吗？
斯密特：当然，这是另一个层面的问题，是监督的问题，而不是所有制本身的问题。
记者：可能民众对国有资本造成的资源分配不公缺乏改良的信心。
斯密特：西方各国或多或少都有国有企业，但并没有您在中国见到的那么严重的贪腐问题，说明这是个监管问题，而不是所有制本身的问题。
记者：可是中国人并没有觉得这些国企给个人带来什么，反而是高价质低的服务和产品。
斯密特：我了解到的情形是，这些国企上缴的利润不到15%，尽管如此，剩余的利润都最终计入了国家资产的账户上，要么用来发展，要么转化为新的资产，今后它们会成为中国国家社会保障资金的一部分，比如保障房的建设资金、医疗保障基金。挪威是这样，阿联酋是这样，这些国家把这些国企的资金作为国家主权财富基金进行世界性的投资，所以你可以看到，他们国民的人均GDP很高，这些基金是主要的贡献之一。
记者：但愿这些国企给今后的中国带来保障，而不是造成资源分配的不公。
斯密特：今后中国的人口红利过后，您会看到这些国有企业释放的价值，它们是你们人民的命根子。
记者：关于中国国有企业改革的问题，您给了我很多启发，我也会重新思考这个问题。总结一下，您对国企的私有化持否定态度？
斯密特：应该说是否决私有化，而不反对引入私营资本，尤其某些特殊领域，比如科研、服务领域还是可以适当引进私有资本，这些领域私营会更灵活、更具生命力，而国企的稳健此时则是官僚化和臃肿的代名词。
记者：关于中国的经济改革，您觉得最重要的部分是国企改革，还是别的什么？
斯密特：我认为应该是农村问题和制造业产业升级。
记者：那能否先谈第一点呢？
斯密特：应该说，这两点是一个问题，是一个问题的两个侧面。
记者：为什么这么说？
斯密特：中国是个人口大国，农业人口占比过高，或者说农业的生产效率过低，可以说，你们内陆农业生产还处于欧洲中世纪的状态。从这个意义上说，农业人口绝大多数处于失业状态。中国工厂的生产力已经严重过剩了，这部分农业人口除非转移到服务领域没有别的出路；而如果产业不能升级，工人的收入会很低，城镇服务业很难发展起来，内需自然不充足，仍然摆脱不了过渡依赖外贸的局面。
记者：而实际情形是中国沿海的工厂出现了用工荒，造成工资上升，产业外移，似乎并不是农业人口过剩状态，你怎么解释呢？
斯密特：您观察两个事实，一是中国政府在有意提升农产品价格，以减少城乡收入差，这使一部分农民返回了农村；另一个事实是，房地产业的发展受制于18亿亩红线，土地稀缺，城镇生活成本骤升。这说明，中国政府一直把保证粮食供给作为根本要务。由于农业生产率低，不仅仅造成农业人口收入低的现实，也造成了和工业抢占劳动力的现象。
记者：看来您并不担心中国人口红利时代的消失。
斯密特：恰恰相反，由于中国工业生产效率的迅速提升，会大大抵消中国人口出生率下降的因素，中国在今后十余年会一直是隐形的劳动力过剩的状态。
记者：我注意到您说的“隐形”这个词，似乎和表象不同？
斯密特：是的，如果中国的农业生产效率达到美国一半的情形（美国一个农业劳动力耕种100余亩，笔者注），你们的农业将会解放几亿新的劳动力进入城镇服务业，哪里还有劳动力不足的问题？——目前他们大多实际处于失业的状态，这就是您看到的中国政府为什么依然尽力挽留哪些几乎微薄利润的企业，因为对一个大量农村人口实际处于失业状态的经济体，劳动力的工资也可以看做“利润”。
记者：似乎没有立竿见影的解决之道，关于提升农业生产效率的问题，你怎么看中国农村土地流转改革？
斯密特：中国最近几年开展的第三轮农村土地改革，我注意了很久，似乎步伐很慢，我想还是农业人口过剩以及粮食生产安全的双重悖论问题。
记者：这个双重悖论如何解释呢？
斯密特：大规模的农业机械化生产的效率必然远远高于小家庭的生产模式，但是单产必然大幅降低——中国粮食的单产其实已经很高，这样必然会造成粮食安全问题。
记者：那另一重悖论呢？
斯密特：另一方面，即使不考虑粮食安全问题，如果大刀阔斧地进行土地改革，这些解放的劳动力只能进入服务行业。由于城镇制造业产业升级问题并没有得到迅速解决，这些城镇服务业的收入必然会更低，也就是会形成大量的城市贫民窟，这在印度、巴西都比较明显。所以这个土地改革的过程和城镇产业升级是个对立的平行的改革过程，相互制约或相互促进。
记者：看来您对计划生育持肯定的态度。
斯密特：中国的人口控制虽说近乎残忍，但理性最终战胜了感性，否则中国现在会有17-18亿人口。以现有的生活水平计算，这不仅接近中国资源的极限，也会让世界恐惧。
记者：但有人说，印度还是活得很好；资源匮乏、人口稠密的日本小岛也享有发达国家的生活水平。
斯密特：这两个假设都不成立。关于印度，您应该注意到他们的经济在高速发展，人均收入在提高，但贫困人口却在增加，他们的贫民窟人口也在持续增加，饥饿和婴儿营养不良造成的死亡率很高，而一个不能忽视的事实是他们的人均耕地是中国的两倍，而人均消耗粮食是你们的一半。关于日本，这个假设则更加荒谬，如果你们的人口不加控制达到18亿，中国的人口将是他们的18倍，即使你们拥有日本的产业技术和人口素质，这个世界的资源也供养不起18个日本，更没有足以容纳18个日本规模的高端制造业国际市场。一个显而易见的事实是，由于中国掏空欧盟、美国的制造业，欧美的收入在逐年下降，今后还会持续这样。长期来看，最终中西方人民收入趋同，或者说地球最终是平的。这都是地球资源的有限性决定的。
记者：正如您所说，中国农村改革面临双重悖论，那么您有没有一些建设性的意见？
斯密特：就我个人意见而言，这个悖论的出路之一，我想应该不局限于中国的这个内部系统，而是找到外部的资源。
记者：（笑）可是我们没有殖民地。
斯密特：但是你们拥有最大的外汇储备，这些储备如果不进入实体，最终是一堆纸片。所以是否可以考虑在全球进行农业资源的开发？目前在南美、非洲、俄罗斯、中亚，都有大片荒芜或待开发的土地，你们可以根据今后几十年中国人口变化曲线尝试进行租恁或长期开发。
记者：这的确是一个好的思路，现在中国已经在积极推进。
斯密特：似乎力度并不够，目前中国的海外屯田更多的是粮食结构性的补充，而不是有意识配合国内的农村土地改革。考虑到土地集中式经营，可能造成平均单产或总产量10%左右的减量，目前的这些屯田规模远远不够，当然前提是需要博得更多的国际信任。一旦能获得稳定可靠的粮食来源，加上已有的大量粮食储备，我想中国的土地流转改革可以加快步伐。
记者：果真如此，可能城镇土地供应量会大大提升，会解放整个房地产业。但国际上是否会担心，这是中国模式的殖民化，新的中国威胁论？
斯密特：根据中国人口统计特征，未来几十年，中国人口将会大幅减少，我想这个过程是过渡性的方案，会被国际社会所接受的。
记者：感谢您的建议，似乎您也顺便回答了我一直想问的中国国内房地产问题的出路。目前中国城镇化的发展造成了巨大的社会冲突，主要是拆迁问题。希望听到您的看法。
斯密特：我想本质上应该是宪法的问题，因为中国的宪法规定城镇土地是国有的，而农村土地是集体的，因此国家拥有不可否认的征用权，这会涉及到一个问题：土地的增值收益必然归国家所有。这在实际执行中必然造成冲突。
记者：那国家能否把这些土地增值收益重新给予国民呢？毕竟这也是第一次土地改革没收的。
斯密特：这涉及到更为复杂的问题。如果返还那么应该是返回给原来被没收的对象或他们的子孙，而不是目前的使用着，否则怎么向他们做政治上的交代？60年前上海的某些街道整个可是属于某个家族的，是否应返还？
记者：我的爷爷辈是过去的地主，如果现在把土地的增值收益权再给“新的地主”，个人感觉是不太容易接受。可是事实上在中国的城镇，土地的增值收益国家通过高额补偿返还给了原使用者。
斯密特：这是妥协的结果，但补偿的标准是什么？如果真把土地增值收益权全部给予土地的使用者，那就按市场价值解决，可是政府又不可这么做，因为这事实上承认了土地的私有化。这就出现了无法逃避的纠纷，没有标准，也没有法理依据。
记者：您不觉得这是当初前总理房改的遗留问题吗？
斯密特：当时中国面临的问题非常复杂和严峻，那是人类历史上最大的国有资产私有化计划之一，从严格意义上说，是国有资产的流失。我想可能的原因有二：一是如果当初的房改把目标设定的更加理想化，可能会无法推进；二是既得利益群体为了个人的私利，默认或怂恿了这些政策。这个既得利益群体应该是大多数城镇居民，他们掌握有媒体发言权。受损最多的是农民，他们没有声音，是冷漠可怜的旁观者，而他们应该是主人——因为这些资产从根本上说是中国长期以来“工农业剪刀差”积累的国家财富，是农民贡献的，而农民最终什么也没有得到。这……是中国历史上最大的财产公案。
记者：想来这个话题过于沉重，可却是事实。作为农民的子孙，我有欲哭无泪的感觉。我想，我们转移到下一个话题，中国金融改革的呼声很高，而这些呼声更多的是国外或者说美国的压力，您是如何看待这些压力的？
斯密特：我想压力无非两个方面，一是汇率，另一个是开放资本市场。汇率的压力，就美国而言，表面上是解决美国制造业空洞化和贸易逆差问题，这实际上是政治上的姿态而不是筹码。美国人很清楚，人民币汇率大幅提升只会把中国的制造业转移到东南亚和南亚，而不是美国，因为这些都是利润极其微薄的产业，它们支付不起美国人的工资，而美国对中国的贸易逆差也只会相应转移到这些地区；开放资本市场是美国资本的现实需求，毕竟这是个封闭的市场，每个人进来都会有很大机会。
记者：您觉得中国是否应该屈服于外部压力开放资本市场？
斯密特：我想这应该是个交易问题，取决于交易的筹码。
记者：对等的筹码会是什么？
斯密特：我想中国可能会要求欧美开放技术市场和承认市场经济地位。
记者：您对人民币国际化的前景怎么看？会有哪些障碍？
斯密特：我想人民币国际化的障碍来源于中国自己的担忧。这意味着必须实现自由兑换，而如果这样，中国政府会担心造成国内人民币资本的大逃亡，因为毕竟中国对外汇的管控非常严格，这些资本无论在谁手中，都是在中国国内，为中国的经济服务，而一旦自由兑换，资本就无法控制了。
记者：人民币不是国际储备货币，而美元的量化宽松造成中国大量储备外汇缩水，这是不对等的货币体系。对中国来说，似乎进入两难境地。
斯密特：这是我认为中国会支持欧元的一个重要原因，但另一方面我认为人民币最终会加速走向国际化，这需要中国先做好自己国内的体制安排。
记者：非常抱歉，今天已经远远超出了预定的采访时间了，请允许我问最后一个问题。
斯密特：没关系。
记者：假设某一天中国的发展会重蹈过去100年历史戛然而止，您认为最可能是因为什么情况？
斯密特：（思考）我想可能会是战争，从目前来看你们还没有排除战争的可能性。中国的历史也印证了这点，所不同的是过去的战争背景由草原民族的入侵变成了更为广阔的全球利益。而在我看来，战争最可能的后果，要么国家被严重破坏，要么是重新被国际社会孤立，其中孤立最为可怕，因为即便贸易可以用内需替代，但你们的技术源泉却来自于西方。
记者：感谢您接受我两天的采访，您的每一句话都给予了中国人民最大的善意，请允许我代表中国人民对您表达深深的敬意。
斯密特：我的荣幸，为您祖国的发展表示祝贺，希望看到强大而和平的中国。
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斯密特其人：
赫尔穆特.斯密特HelmutSchmidt先生今年已经93岁高龄。作为联邦德国原国防部长、财经部长、经济部长、外交部长及总理（1974-1982），是德国政界公认的最有建树的政治人物之一。他一直致力于中德友好，在关乎中国的台湾、西藏、新疆问题上一致给予理解的态度，对535事件也有西方政治人物鲜有的理性见解。退休以后，斯密特先生先后来中国15次，中国成了他后半生研究的焦点课题，至今出版了《伟人与大国》、《不在其位》两部有关中国的著述，在国际政治舞台上扮演者除基辛格之外，独一无二的实战派中国战略学者。在同中国的广泛交往中，他曾面见过太祖，还与太宗、前总理两代国家领导人建立了良好的个人友谊。
采访背景：
斯密特先生曾经接受过中国中央电视台的专访，在德国也经常接受来自中国及世界各地中国问题兴趣者的采访。在2012年世界政治、经济舞台风云诡谲，在中国再一次面临十字路口之际，我想广大中国朋友会非常渴望听到来自德国的中国老朋友的想法。
2012年2月15日，经德国朋友的安排，我飞往汉堡，在郊区的一栋别墅里我采访了斯密特先生。斯密特非常乐意欢迎来自中国的客人，事前并没有对我的采访提纲提出苛刻的要求，因此我可以根据现场访谈内容自由延伸。考虑到斯密特先生的健康状况，整个采访过程分两天各一个小时进行，以下是录音翻译整理稿。
（其中第一天采访主要集中在历史文化、民族和哲学层面，第二天主要侧重当今中国改革发展和国际政治问题。）
【第一天】
记者：您好，尊敬的斯密特先生，终于跟您见面了，您是中国人民的老朋友了。
斯密特先生：非常荣幸来自东方的问候，中国成了我后半生的情结，我对那里发生的一切感兴趣，也希望跟记者先生分享。您是个自由记者？
记者：更准确地说我是一个自由思想者或“公民记者”。数字化时代，记者的职业性质也越来越淡化，今后随着推客的普及，每个人都可以成为记者了。您经常使用互联网吗？
斯密特：会使用，我还是习惯传统媒体，更多的喜欢杂志及书籍之类的阅读，也许这就是和年轻人的区别。
记者：您的思想仍然很超前，看得更深远，中国近些年的发展，似乎一直在印证着您的预见。德国是个思想家辈出的国度，从莱布尼茨、康德、尼采到黑格尔、马克思、弗洛伊德等，他们影响了中国的一代代人，当代的中国人希望在从这里获取更多的思想营养。
斯密特：对德国人来说，中国的文明一直是一种对照，因为她和西方文明有着截然不同的发展轨迹和模式，这提醒西方的思想家西方发生的一些可能并不是一种人类文明的必然。刚才您提到的莱布尼茨，他是数论的开创者，“万物皆数”的概念中西皆有，莱布尼茨一直希望找到用数学方法解决宇宙中一切问题的办法，他从中国古代易经阴阳两极生万物的宇宙观及太极八卦二进制的表达式中得到了启发，这为数论及逻辑代数的发展奠定了基础。您说的数字化时代，应该从易经开始。
记者：他是第一个希望成为中国人的德国人，您似乎是……
斯密特：（笑）一半的中国血液，思想上的。
记者：但黑格尔对中国文明一直有偏见，而同时他却是对中国人思想影响最大上的一位。
斯密特：他本人的评论局限于当时的认知，据我所知他并没有去过中国，他对中国古籍的研究可能并不充分。宋朝程朱理学更接近黑格尔的绝对精神，而王阳明的心学则同时强调了实践和先验知识的统一（知行合一，笔者注），这和笛卡尔更为接近。可能满人的统治限制了你们文明的发展，王船山的思想其实已经接近辩证唯物主义，他很像康德，是一个大百科全书式的学者，但是他迫于当时的文化禁锢，只能隐居著述，他的书籍一直在200年后才能面世——可那时这些思想已经远远落后于时代了。
记者：这是个悲剧。
斯密特：我去长城就想过这个问题，北方草原民族对你们的文明历来构成了极大的威胁，所以你们的文明一次次被中断。我的印象中至少4、5次大的中断。
记者：前些年中国流行一本叫《狼图腾》的书，核心观点是北方草原民族一直在为中华文明输血，使中华民族屹立几千年而不衰，您的看……
斯密特：呵呵，抱歉，我没有看过这本书，这是当局现实的政治需求吧，可能你们不希望在西藏、台湾、新疆之外又蹦出个蒙古来——世界还是冷兵器时代吗？
记者（追问）：那您如何看待黑格尔在中国的影响力？
斯密特：他的影响力是世界性的。具体到中国，我想这恰恰说明了中国文化的包容性、开放性，假以时日，会有光明重现的时候。相比，穆斯林文明的发展会是个麻烦。
记者：听说太祖说你是信康德的？
斯密特：（笑）我与毛先生第一次见面他对我的评说，不过我们并没有机会详谈。那时中国对我还很陌生，一种神秘感。除了毛，我只知道孔夫子。
记者：康德之与孔夫子，您怎么看这二者？
斯密特：您指的当然是伦理思想方面的。康德把上帝挪开，试图依托人类的理性找到适用全人类的道德律，他并没有完全成功，至今也是个问题。孔子的黄金规则（goldenrule,即“己所不欲，勿施于人”笔者注）看来更具普遍的适用性，但有些时候还是表现消极。而基督的白银规则（silverrule即“如果你希望别人怎么对你，你就如何对待别人”笔者注）则具有破坏性。
记者：中西方矛盾就在这……
斯密特：已经对国际关系构成影响。
记者：近些年，中国的知识分子希望回归孔子的传统价值主张，您的看法是？
斯密特：年轻人不太会接受，我注意到你们并没有找到解决方法。
记者：这也是我今天来采访您的目的之一。
斯密特：可能让您失望了，中国自有自己的文化脉络和国情，我只是个冷静、客观的旁观者。
记者：我们非常渴望听到友好的、建设性的旁观者的想法。
斯密特：西方的当代文明及其价值可能就目前并不适用你们，那是中国中医概念中的“一剂猛药”，除非你们希望将中国分割成若干块，但是那样会造成看起来永不休止的流血冲突，看看前南斯拉夫就知道了。
记者：您怎么会有这种看法呢？
斯密特：如果采用西方价值体系和政治架构，你们能不尊重地方的选票吗？但是你们的民族交错分布、互为依赖，又如何分割？
记者：我明白了。那就没有出路了吗？
斯密特：我当然无法指出出路，但我始终觉得经济发展是个首要的问题，历经漫长的历史时期，民族最终会融合的，只不过中间会有倒退和挫折，但总的趋势没人能改变。
记者：如果那样，就会被人视为汉化。
斯密特：您指的是汉族化？
记者：是的。
斯密特：什么叫汉族化？你们和两千年前、千年前的汉族还是一样吗？如果以两千年的汉族作为标本，我倒不如说日本更“汉族”，更“中国”，当然我是就文化方面而言。
记者：你的意思是……
斯密特：我的意思是你们的文化不断在进化，今后中国一体化应该是现代化，而不是汉化，谁可以拒绝现代化而活在中世纪吗？
记者：例如西藏、新疆问题。
斯密特：台湾问题相比更单纯，如果中国（大陆）比台湾富裕，情况就大不同了，人是现实的。我始终觉得在台湾问题上西方在犯错误。
记者：西方一直在干扰，为了自身的利益吗？
斯密特：那主要是美国人，我想欧洲人今后不会关心那里的问题。
记者：谈到中国的政治问题，西方人总不会跳脱535问题，但您比西方主流有更为理性客观的看法。
斯密特：并不是说我认为当局没有责任，就现在来看本来有更好的解决办法。
记者：愿听其详。
斯密特：中国共产党在处理人们示威方面缺乏经验，部分原因是因为自毛时代始共产党主流意识是强调群众运动，并把它视为最高国家意志。实际上中国政府当时还开了专列运送学生入京。
记者：为什么后来会发展成那样？
斯密特：你们的“治安片警”在这个时候肯定无法控制局势。西方对待示威行走已经有了长达上百年的经验，防爆警察、隔离带、无致命性武器等等，通常反映很迅速，执政当局知道如何首先对付人群中必然的激进者。
记者：但是后来有了军队。
斯密特：问题就在这，军人和警察对待冲击的反应是不一样的，事态由此会扩大。
记者：所以太宗后来建立了武装警察部队，但那也不至于会出现那么严重的后果。
斯密特：具体事件的进展，我也不尽明了，大家都有不同看法，但我觉得学生也有很多不成熟的地方，因为当时谈判一直在进行。
记者：那如何谈判破裂了呢？学生要价突破了底限，双方互不妥协？
斯密特：是不成熟，因为政府已经一再答应了学生的请求，而学生一再临时修改底限，比如他们会担忧政府秋后算账。
记者：这让谈判一方对另一方产生了不信任感。
斯密特：是这样，谈判不能轻易透露自己的底牌，一旦透露而被对方全盘接受，就没有悔改的权力，否则你就是一个不合格的谈判对手。
记者：深受教诲。我想用一个假设，如果当初学生或一些意见领袖执政了，你认为对中国是福是祸？
斯密特：这当然很难判断，因为会有一系列连锁反应是无法预测的。这是博弈论上的超博弈或无限博弈，找到那个平衡点很困难。如果你的假设成立，那可能并不妙。
记者：何以见得？
斯密特：知识分子通常较有雄辩的能力，西方很多领袖都是律师出身，但他们执行的能力会很欠缺。施政需要更现实，有太多问题其务实的处理方法和一个思想家设定的价值和目标常常相违背，这需要经验，尤其对于中国这样一个庞大、复杂的国家来说更是如此。
记者：那从中国最近几十年的发展结果来看，您怎么评价。
斯密特：没有人能说不是个奇迹，从这一点来看，太宗还是很了不起。
记者：相比太祖呢？国产党官方的评价是3：7开，7是肯定。
斯密特：我看不到，但是他对统一中国还是有功劳的，自从清帝退位，你们的国家一直处于整合期，而外患又添加了更大的麻烦。
记者：您说的是日本，那您怎么看这个国家？
斯密特：我觉得如果他们与你们走得更近，回归东亚对他们会更好，因为无论是他们的文字、思想、建筑和习俗都来自于中国。
记者：可他们更倾向美国。
斯密特：我在任国防部长期间，曾经同日本同僚就冲绳美军基地与他们有过交流。我告诉他“这对你们不利，因为这反而会让你们容易成为被攻击的目标”。他回答我“可我们需要美国的保护”，我反问：“中国历史上哪个皇帝曾经主动攻击过你们？”他说：“你赢了”，但美军基地还是建立了起来。
记者：可能是他们对中国造成的伤害过重，所以反而感到后怕。
斯密特：他们害怕承担责任，那是个自私的民族，这一点和德国不同。
记者：那您怎么看中国古代的历史，就扩张和战争而言？
斯密特：中国在历史上从来没有侵略过他国，西藏是个例外，应该说这是出于你们的自信。实际上你们一直把自己认为是世界的中心，而这个中心之外的地方都是蛮夷，所以取得中国的统治权对你们的皇帝来说就是拥有了“天下”，也就是世界，这提醒西方人重新审视中国的历史和历史观。
记者：实际上，清朝的皇上曾要求德国的使臣下跪，另外还有给西方的国家赐国王称号的企图。
斯密特：（笑）近代国家概念，是西方文化中心论下的民族国家概念，不适用分析中国历史，这造成了当代国家关系上西方对中国这个国家概念认知上的冲突。
记者：刚才您提到了西藏是个例外的问题。
斯密特：无论如何，西藏的神权制度是共产党解决的。至于统治合法性的问题，就历史证据来说，你们是有很多，但并不充分。但相比美国印第安、澳洲土著、俄罗斯西伯利亚等来说，又很充分。今后的合法性最终取决于西藏今后的发展。
记者：那您的最终态度呢？
斯密特：西藏今后无论如何也离不开中国。没有中国，他们也解决不了与中国穆斯林的问题。据说在中国西部青海湖旁穆斯林和藏民的冲突从来不断，由中国作为监护人是必要的。另外，从长远来看西雪山小京巴立会让印度更坐卧不安。
记者：这是否属亨廷顿所说的文明断裂带的范畴？
斯密特：世界各地都或多或少有的问题，德国的土耳其裔有400万，如何融合是个问题。
记者：安吉拉.默克尔已经公开承认你们的多元文化政策失败了。您本人如何看呢？
斯密特：德国国内的民族问题很敏感，还是探讨东方的问题吧。
记者：对不起。今天的时间应该到了，感谢你给了我这么充裕的时间，我实在幸运。明天希望就中国当今国际政治和发展改革问题听到您的一些看法。
斯密特：我的荣幸。今天很高兴能接受您的采访，明天还是这个时候。喜欢柏林这个城市吗？
记者：当然，这次可能没空了。
斯密特：中国人很勤勉，明天见。
记者：您也是，明天见。
【第二天】
记者：昨天您谈了很多有关中国的历史、哲学和政治文化问题，今天我有一不情之请：为什么你始终为中国和中国政府辩护？是出于您的礼貌，还是为德国国家的利益着想？比如：出于德国的战略利益，希望中国的崛起牵制俄罗斯。
斯密特：俄罗斯与西方在历史上的纠缠的确很多，俄罗斯一直是出生波兰历任美国国家战略安全顾问的布热津斯基一派认为的西方战略安全的根本问题。可我不是波兰人，波兰当代政治家似乎并不亲中国（笑）。
记者：谢谢您的坦诚。一个全世界关注的话题，在当前阿拉伯之春的背景下，您如何看待中国的一党专政问题？
斯密特：我从不觉得这是个问题，就像你们的邻居日本就一直一个党执政，只是最近新的党组阁了，看来事态并不妙。
记者：如果仅一个政党专政，似乎少了制约的力量。
斯密特：共产党内不是也有派别吗？这和美国的民主党、共和党有什么区别？看来不论他们哪个党赢得竞选，国策似乎并没有太多变化。
记者：这是互相牵制、平衡的结果，那似乎意味着中国今后改革不会有突破性的进展？
斯密特：那是因为美国一直没有真正意识到挑战，如果这种危机更激烈和迅猛，我想结局就会不同。中国也一样，似乎中国意识到了这种危机，阿拉伯之春对中国是个警示，它无意间成了中国改革的推动力，因为统治阶层是有惰性的，正如您所说的内部制衡的问题。
记者：中国有俗话说“温水煮青蛙”（笔者解释）
斯密特：很形象。
记者：说到政改，中国台湾的选举目前已经逐渐成熟了，似乎给了中国知识分子希望，因为之前有人担心中国文化和国情很难适应西方的政治制度。您的看法是？
斯密特：这是个很大的命题。台湾的政党在意识形态上很有特殊性，因为两大阵营是围绕与中国大陆的关系而定义的，背书的一面还有美国，这可能在世界上找不到第二处。
记者：这就是您所说的特殊性？
斯密特：是的，也就是说，台湾的政治是中国大陆和美国政治的延伸，受两个世界最强大力量的调和。因此与其说台湾民主制度的成功是台湾内化的结果，还不如说是两个超级大国的外化平衡的结果。
记者：（笑）很有启发。那您认为如果当前中国大陆沿用台湾的政治制度，会有什么结果，您乐观吗？
斯密特：关于台湾的政治发展我没有仔细研究，有一些了解。据说他们经历了很长时间，现在成熟了很多，期间经历了很多动荡。仅从内部动力来说，我想主要得益于蒋经国的开明独裁，否则很难克服保守力量。如果太宗健康状况多允许他十年，中国（大陆）今天的改革也许会顺利的多，一个民族在复杂的困难时期是需要英雄的。
记者：您的意思是中国政治改革错过了一个良好的窗口期？
斯密特：当然，按中国俗语，这是事后诸葛亮的说法，机会总是会有的，几十年前，国际主流对太宗的改革和89年后的中国前景也不那么看好。即使假设成立，我想太宗也不会模仿台湾的政改模式，因为他清楚台湾政治模式对中国意味着什么，昨天我似乎谈过这个问题。
记者：大卸八块的问题？
斯密特：是的。但这只是其中一个，更重要的是，中国（大陆）经不起台湾曾经历的政局动荡，国际竞争也不会给中国多留出几十年的窗口期。
记者：您指的是经济的发展方面？
斯密特：很重要的方面。因为大规模的政改首先必然对稳定有冲击，虽然从长远来看政治、经济和社会秩序会恢复，也许会更好，但经济不是孤立于一国国境内的。中国经济核心是制造业，是长期投资资本，他们倾向于确定性的未来，失去了他们未必会回来。
记者：您说的是东南亚、印度这些国家可能会把握这个机会？
斯密特：中国劳动力成本在迅速提升，已经有这个趋势。大规模政改造成的政治整合期，我想在中国不会低于几十年。
记者：看来，您对中国政改不抱乐观。
斯密特：您别误会，我指的是台湾政改模式而言。
记者：您对中国国内的左派和右派各持什么态度？
斯密特：无论左派右派，我想其主体应该是把中国推向更高和更健康的发展阶段，但过左过右可能对中国都是个悲剧。过右的新自由主义，将会释放精英和资本的潜能，短期内经济效率会更高，国际竞争力会增强，但也会迅速推升中国已经很高的基尼系数，社会不稳定性也会迅速累加，迟早面临政局危机；过左毫无疑问，将会限制思想的进步，并吓跑投资，最终还会形成全面国民经济生产效率的下降，而且他们的对外政策趋于强硬，对抗会招致连锁反应，没人能预料到什么后果。
记者：您的意思是中庸之道？
斯密特：准确说，应该是或左或右，目前中国的政策个人认为应该是趋左合适，目前过右，成了世界上最大的资本主义国家，工农的权益低得可怜。但无论如何，左右有共同的公约数，即加强对政府的监督，解决贪腐的根本问题，提高底层的权益和言论的自由度。
记者：似乎左派更容易解决这些问题，但又投鼠忌器，那您的政改建议？
斯密特：我想，应该是共产党党内民主加民众监督的模式。
记者：中国的全国人民大会不仅是宪法上的最高权力机构，也是个最高民众监督机构，但等同咨询机构，被边缘化了。
斯密特：这是核心，但改革的目标如果是与共产党争权，我想可能会麻烦。
记者：您的意思？
斯密特：把这个机构的监督职能发挥出来，而不是取得全部权力，我看是最稳妥的妥协方式。
记者：但是监督的最终作用机制是通过权力来体现的，就是说民众需要拥有最终生杀予夺的大权。
斯密特：这是个常识性问题，但我想仅仅监督职能，比如说信息公开就足够实现民众的制约力量了。
记者：可目前人民呼声很高的仅仅要求高层公务人员公布个人、家庭财产问题都得不到答复，民众的力量很弱。没有人愿意放弃既得利益，也害怕清算，他们骑虎难下。您不觉得这是一党专政的后果吗？
斯密特：我觉得这是当年太宗改革有意或无意忽视的问题，现在已经积重难返，但我本人并不认为是您以为的一党专政的问题。
记者：印度可能是个反证，不是吗？
斯密特：印度关于官员的财产公示制度在1948年立国之初就开始推动立法，到如今轰动世界的阿纳·哈萨雷的绝食抗议活动还是为了这个立法问题。因为这将既得利益者逼到了墙角——而民众清楚，革命会使情况变得更糟，所以最后理性的结果是双方妥协。
记者：您的建议是中国民众和既得利益阶层达成某种默契下的妥协，承认既得利益换取人民的权力？
斯密特：您的感觉很敏锐，是的，默契下的，而不是公示下的，之所以要承认既得利益，因为没法彻底清算，也不能彻底清算。
记者：谢谢！就我对中国民众心理的了解，人民很难接受？
斯密特：情感是一方面，理性是最重要的，否则最受伤害的还是普通人民。
记者：关于中国的改革，在国内知识分子中提出的模式很多。现在主流的有两种，一种是温总理和广东的改革模式，可能更西方化一点；一种是重庆模式。您了解吗？倾向哪一种？
斯密特：知道一些。两种模式都有不确定的地方，即使有好的理念，也不能保证最终的执行效率。通常情况下，一个看起来具有良好理念的方案和另一个执行有保障的方案，二者中我个人更倾向选择后者。
记者：譬如？
斯密特：重庆模式的优点是，已经有了一个模板可以参考，类似太宗80年代的特区实验模式，成功了，就推广。这就看你们是否认可了。
记者：既然有了这个实验区，那您个人应该对它有个评价吧？
斯密特：还是需要具体考察才知道，我想可能是中国知识分子和企业家对过去红色中国的历史过敏，可能会因此丧失理性判断。当然个人威权也是很难有保障的，这些担忧也不是没有道理。我想，重庆更像新加坡模式。
记者：您对温总理的改革方向有何见解？
斯密特：温总理的模式，我想也不会是西方的议会民主制，目前中国国内政治生态也不会支持，可能会是渐进式的，但截至目前，我可能比您了解的更少。
记者：有一个比较核心的内容，即国有企业的私有化问题，中国共产党的18大三月份就要召开了，到时会有更多层面的透露。
斯密特：我会关注。
记者：您不觉得应该对中国国有企业的改革问题发表一些看法吗？
斯密特：这涉及到上百万亿资本的所有制改革问题，请允许我先谈国企改革的历史问题。
记者：您指的是前总理开始的国企改革开始？似乎您对前总理赞赏有加。
斯密特：准确地说是国企改制，当年前总理改革主要面临的是国企效率问题，总体上，我认为是成功的。
记者：就效率本身而言吗？
斯密特：不仅如此。最重要的是改革不会有理想化的结果，必须学会设定底限和目标。因此前总理采用了抓大放小的策略，对于一些不关乎国家根本的国有企业大胆进行私有化，而对十几个重要领域的国有企业采用了资产剥离、兼并、重组等办法，这样既保证效率低下的国企不再成为国家负担，也在重要领域保证了国家对经济的掌控。
记者：那您不觉得那剩下的大型国企如果私有化效益会更好吗？为什么一定要藏富于国、一定需要国家控制？
斯密特：您没有注意到剩下的国企的行业特性吗？它们大体是垄断性的、关乎国家安全的、对稳定性发展的要求要高于纯粹利润追逐的行业。
记者：这有什么特别意义吗？
斯密特：如果你把它们当做国家税务部门的分支机构，你或许就会明白了。您认为哪个国家会把税务机构私有化呢？
记者：这个角度的确很新颖，但仅从效率的角度来说，私有化应该更甚。
斯密特：你的国家有两个特别大的国企，一个是“棉花储备总共公司”，一个是“粮食储备总公司”，今后还会有“石油储备类的公司”……
记者：对不起，这两个国企性质是不同的，他们不是经营性的，当然无关效率。
斯密特：是的，中国剩下的十几个行业的大型国有企业的核心价值也是不同的，它们应该是以长期稳定的发展、而不是以利润为第一价值目标的。这些行业生来就不会亏损（deficit-proof），更多的是公用性的事业，价格由国家决定，怎么会亏损呢？
记者：难道您不认为私营化会利于竞争，也就是价格下降，人民获利会更多了吗？
斯密特：未必，因为即使分拆打破垄断经营，效益未必会更好，价格也未必会降低，因为这些行业对创新性要求没有一般消费品那么迅速，私有企业不会有更多竞争优势。相反这些行业对稳定性要求更高，它们大多是资源性的。谈到人民获利的问题，你们国有企业的利润难道不是人民的利润吗？
记者：我开始明白了。
斯密特？：还有一个更重要的问题，私有企业是不关心社会整体效益的。譬如说三峡工程总公司如果是一个私营企业，它根本就不会存在，因为它的投资收益会很低，而风险很大，没人愿意作这种投资，因为他只能依靠收取微薄的电费盈利，除非……它向上下游的征收减免旱涝灾害费（笑）——但国家会做出这个投资的决策，因为国家是全局利益出发，全国就是一个大公司，“利润”核算的对象就不同。铁路系统也是如此，一些西部的铁路系统严重超载而收费很低，私有化他们会被废除或提价，这对内陆的发展是个打击。而如果以国家作为投资主体，情况就不不同了。
记者：您说服了我，谢谢。
斯密特：不仅仅限如此，俄罗斯的私有化改革是个教训。起初他们给每个公民平均按人头分配股份将国企私有化了。因经济萧条的原因（部分原因是原苏联民众从计划体制出来，缺乏商业经验）后来这些股份被有国外财团背景的个人以非常低的价格收购，他们成了垄断财阀，而后这些人又担心资产的安全，把资本转移到了国外……
记者：譬如霍多尔科夫斯基，普京采取了行动。
斯密特：是的，他回收了很多资产，虽然严格从法律意义来说，这些行动有些是非法的，但毕竟保护了俄罗斯的利益。现在俄罗斯的经济命脉石油天然气还掌控在国家手中，否则俄罗斯的国家福利会很糟糕，他们国民的福利以及其它政府支出主要源于这些资产。
记者：但是就中国的情形来说，很多体制内的人及亲属却分享了更多财富，您觉得公平吗？
斯密特：当然，这是另一个层面的问题，是监督的问题，而不是所有制本身的问题。
记者：可能民众对国有资本造成的资源分配不公缺乏改良的信心。
斯密特：西方各国或多或少都有国有企业，但并没有您在中国见到的那么严重的贪腐问题，说明这是个监管问题，而不是所有制本身的问题。
记者：可是中国人并没有觉得这些国企给个人带来什么，反而是高价质低的服务和产品。
斯密特：我了解到的情形是，这些国企上缴的利润不到15%，尽管如此，剩余的利润都最终计入了国家资产的账户上，要么用来发展，要么转化为新的资产，今后它们会成为中国国家社会保障资金的一部分，比如保障房的建设资金、医疗保障基金。挪威是这样，阿联酋是这样，这些国家把这些国企的资金作为国家主权财富基金进行世界性的投资，所以你可以看到，他们国民的人均GDP很高，这些基金是主要的贡献之一。
记者：但愿这些国企给今后的中国带来保障，而不是造成资源分配的不公。
斯密特：今后中国的人口红利过后，您会看到这些国有企业释放的价值，它们是你们人民的命根子。
记者：关于中国国有企业改革的问题，您给了我很多启发，我也会重新思考这个问题。总结一下，您对国企的私有化持否定态度？
斯密特：应该说是否决私有化，而不反对引入私营资本，尤其某些特殊领域，比如科研、服务领域还是可以适当引进私有资本，这些领域私营会更灵活、更具生命力，而国企的稳健此时则是官僚化和臃肿的代名词。
记者：关于中国的经济改革，您觉得最重要的部分是国企改革，还是别的什么？
斯密特：我认为应该是农村问题和制造业产业升级。
记者：那能否先谈第一点呢？
斯密特：应该说，这两点是一个问题，是一个问题的两个侧面。
记者：为什么这么说？
斯密特：中国是个人口大国，农业人口占比过高，或者说农业的生产效率过低，可以说，你们内陆农业生产还处于欧洲中世纪的状态。从这个意义上说，农业人口绝大多数处于失业状态。中国工厂的生产力已经严重过剩了，这部分农业人口除非转移到服务领域没有别的出路；而如果产业不能升级，工人的收入会很低，城镇服务业很难发展起来，内需自然不充足，仍然摆脱不了过渡依赖外贸的局面。
记者：而实际情形是中国沿海的工厂出现了用工荒，造成工资上升，产业外移，似乎并不是农业人口过剩状态，你怎么解释呢？
斯密特：您观察两个事实，一是中国政府在有意提升农产品价格，以减少城乡收入差，这使一部分农民返回了农村；另一个事实是，房地产业的发展受制于18亿亩红线，土地稀缺，城镇生活成本骤升。这说明，中国政府一直把保证粮食供给作为根本要务。由于农业生产率低，不仅仅造成农业人口收入低的现实，也造成了和工业抢占劳动力的现象。
记者：看来您并不担心中国人口红利时代的消失。
斯密特：恰恰相反，由于中国工业生产效率的迅速提升，会大大抵消中国人口出生率下降的因素，中国在今后十余年会一直是隐形的劳动力过剩的状态。
记者：我注意到您说的“隐形”这个词，似乎和表象不同？
斯密特：是的，如果中国的农业生产效率达到美国一半的情形（美国一个农业劳动力耕种100余亩，笔者注），你们的农业将会解放几亿新的劳动力进入城镇服务业，哪里还有劳动力不足的问题？——目前他们大多实际处于失业的状态，这就是您看到的中国政府为什么依然尽力挽留哪些几乎微薄利润的企业，因为对一个大量农村人口实际处于失业状态的经济体，劳动力的工资也可以看做“利润”。
记者：似乎没有立竿见影的解决之道，关于提升农业生产效率的问题，你怎么看中国农村土地流转改革？
斯密特：中国最近几年开展的第三轮农村土地改革，我注意了很久，似乎步伐很慢，我想还是农业人口过剩以及粮食生产安全的双重悖论问题。
记者：这个双重悖论如何解释呢？
斯密特：大规模的农业机械化生产的效率必然远远高于小家庭的生产模式，但是单产必然大幅降低——中国粮食的单产其实已经很高，这样必然会造成粮食安全问题。
记者：那另一重悖论呢？
斯密特：另一方面，即使不考虑粮食安全问题，如果大刀阔斧地进行土地改革，这些解放的劳动力只能进入服务行业。由于城镇制造业产业升级问题并没有得到迅速解决，这些城镇服务业的收入必然会更低，也就是会形成大量的城市贫民窟，这在印度、巴西都比较明显。所以这个土地改革的过程和城镇产业升级是个对立的平行的改革过程，相互制约或相互促进。
记者：看来您对计划生育持肯定的态度。
斯密特：中国的人口控制虽说近乎残忍，但理性最终战胜了感性，否则中国现在会有17-18亿人口。以现有的生活水平计算，这不仅接近中国资源的极限，也会让世界恐惧。
记者：但有人说，印度还是活得很好；资源匮乏、人口稠密的日本小岛也享有发达国家的生活水平。
斯密特：这两个假设都不成立。关于印度，您应该注意到他们的经济在高速发展，人均收入在提高，但贫困人口却在增加，他们的贫民窟人口也在持续增加，饥饿和婴儿营养不良造成的死亡率很高，而一个不能忽视的事实是他们的人均耕地是中国的两倍，而人均消耗粮食是你们的一半。关于日本，这个假设则更加荒谬，如果你们的人口不加控制达到18亿，中国的人口将是他们的18倍，即使你们拥有日本的产业技术和人口素质，这个世界的资源也供养不起18个日本，更没有足以容纳18个日本规模的高端制造业国际市场。一个显而易见的事实是，由于中国掏空欧盟、美国的制造业，欧美的收入在逐年下降，今后还会持续这样。长期来看，最终中西方人民收入趋同，或者说地球最终是平的。这都是地球资源的有限性决定的。
记者：正如您所说，中国农村改革面临双重悖论，那么您有没有一些建设性的意见？
斯密特：就我个人意见而言，这个悖论的出路之一，我想应该不局限于中国的这个内部系统，而是找到外部的资源。
记者：（笑）可是我们没有殖民地。
斯密特：但是你们拥有最大的外汇储备，这些储备如果不进入实体，最终是一堆纸片。所以是否可以考虑在全球进行农业资源的开发？目前在南美、非洲、俄罗斯、中亚，都有大片荒芜或待开发的土地，你们可以根据今后几十年中国人口变化曲线尝试进行租恁或长期开发。
记者：这的确是一个好的思路，现在中国已经在积极推进。
斯密特：似乎力度并不够，目前中国的海外屯田更多的是粮食结构性的补充，而不是有意识配合国内的农村土地改革。考虑到土地集中式经营，可能造成平均单产或总产量10%左右的减量，目前的这些屯田规模远远不够，当然前提是需要博得更多的国际信任。一旦能获得稳定可靠的粮食来源，加上已有的大量粮食储备，我想中国的土地流转改革可以加快步伐。
记者：果真如此，可能城镇土地供应量会大大提升，会解放整个房地产业。但国际上是否会担心，这是中国模式的殖民化，新的中国威胁论？
斯密特：根据中国人口统计特征，未来几十年，中国人口将会大幅减少，我想这个过程是过渡性的方案，会被国际社会所接受的。
记者：感谢您的建议，似乎您也顺便回答了我一直想问的中国国内房地产问题的出路。目前中国城镇化的发展造成了巨大的社会冲突，主要是拆迁问题。希望听到您的看法。
斯密特：我想本质上应该是宪法的问题，因为中国的宪法规定城镇土地是国有的，而农村土地是集体的，因此国家拥有不可否认的征用权，这会涉及到一个问题：土地的增值收益必然归国家所有。这在实际执行中必然造成冲突。
记者：那国家能否把这些土地增值收益重新给予国民呢？毕竟这也是第一次土地改革没收的。
斯密特：这涉及到更为复杂的问题。如果返还那么应该是返回给原来被没收的对象或他们的子孙，而不是目前的使用着，否则怎么向他们做政治上的交代？60年前上海的某些街道整个可是属于某个家族的，是否应返还？
记者：我的爷爷辈是过去的地主，如果现在把土地的增值收益权再给“新的地主”，个人感觉是不太容易接受。可是事实上在中国的城镇，土地的增值收益国家通过高额补偿返还给了原使用者。
斯密特：这是妥协的结果，但补偿的标准是什么？如果真把土地增值收益权全部给予土地的使用者，那就按市场价值解决，可是政府又不可这么做，因为这事实上承认了土地的私有化。这就出现了无法逃避的纠纷，没有标准，也没有法理依据。
记者：您不觉得这是当初前总理房改的遗留问题吗？
斯密特：当时中国面临的问题非常复杂和严峻，那是人类历史上最大的国有资产私有化计划之一，从严格意义上说，是国有资产的流失。我想可能的原因有二：一是如果当初的房改把目标设定的更加理想化，可能会无法推进；二是既得利益群体为了个人的私利，默认或怂恿了这些政策。这个既得利益群体应该是大多数城镇居民，他们掌握有媒体发言权。受损最多的是农民，他们没有声音，是冷漠可怜的旁观者，而他们应该是主人——因为这些资产从根本上说是中国长期以来“工农业剪刀差”积累的国家财富，是农民贡献的，而农民最终什么也没有得到。这……是中国历史上最大的财产公案。
记者：想来这个话题过于沉重，可却是事实。作为农民的子孙，我有欲哭无泪的感觉。我想，我们转移到下一个话题，中国金融改革的呼声很高，而这些呼声更多的是国外或者说美国的压力，您是如何看待这些压力的？
斯密特：我想压力无非两个方面，一是汇率，另一个是开放资本市场。汇率的压力，就美国而言，表面上是解决美国制造业空洞化和贸易逆差问题，这实际上是政治上的姿态而不是筹码。美国人很清楚，人民币汇率大幅提升只会把中国的制造业转移到东南亚和南亚，而不是美国，因为这些都是利润极其微薄的产业，它们支付不起美国人的工资，而美国对中国的贸易逆差也只会相应转移到这些地区；开放资本市场是美国资本的现实需求，毕竟这是个封闭的市场，每个人进来都会有很大机会。
记者：您觉得中国是否应该屈服于外部压力开放资本市场？
斯密特：我想这应该是个交易问题，取决于交易的筹码。
记者：对等的筹码会是什么？
斯密特：我想中国可能会要求欧美开放技术市场和承认市场经济地位。
记者：您对人民币国际化的前景怎么看？会有哪些障碍？
斯密特：我想人民币国际化的障碍来源于中国自己的担忧。这意味着必须实现自由兑换，而如果这样，中国政府会担心造成国内人民币资本的大逃亡，因为毕竟中国对外汇的管控非常严格，这些资本无论在谁手中，都是在中国国内，为中国的经济服务，而一旦自由兑换，资本就无法控制了。
记者：人民币不是国际储备货币，而美元的量化宽松造成中国大量储备外汇缩水，这是不对等的货币体系。对中国来说，似乎进入两难境地。
斯密特：这是我认为中国会支持欧元的一个重要原因，但另一方面我认为人民币最终会加速走向国际化，这需要中国先做好自己国内的体制安排。
记者：非常抱歉，今天已经远远超出了预定的采访时间了，请允许我问最后一个问题。
斯密特：没关系。
记者：假设某一天中国的发展会重蹈过去100年历史戛然而止，您认为最可能是因为什么情况？
斯密特：（思考）我想可能会是战争，从目前来看你们还没有排除战争的可能性。中国的历史也印证了这点，所不同的是过去的战争背景由草原民族的入侵变成了更为广阔的全球利益。而在我看来，战争最可能的后果，要么国家被严重破坏，要么是重新被国际社会孤立，其中孤立最为可怕，因为即便贸易可以用内需替代，但你们的技术源泉却来自于西方。
记者：感谢您接受我两天的采访，您的每一句话都给予了中国人民最大的善意，请允许我代表中国人民对您表达深深的敬意。
斯密特：我的荣幸，为您祖国的发展表示祝贺，希望看到强大而和平的中国。
h t t p://w w w.solady.net.cn/18028.htm
http://lt.cjdby.net/thread-1338689-1-1.html
采访背景：
斯密特先生曾经接受过中国中央电视台的专访，在德国也经常接受来自中国及世界各地中国问题兴趣者的采访。在2012年世界政治、经济舞台风云诡谲，在中国再一次面临十字路口之际，我想广大中国朋友会非常渴望听到来自德国的中国老朋友的想法。
2012年2月15日，经德国朋友的安排，我飞往汉堡，在郊区的一栋别墅里我采访了斯密特先生。斯密特非常乐意欢迎来自中国的客人，事前并没有对我的采访提纲提出苛刻的要求，因此我可以根据现场访谈内容自由延伸。考虑到斯密特先生的健康状况，整个采访过程分两天各一个小时进行，以下是录音翻译整理稿。
（其中第一天采访主要集中在历史文化、民族和哲学层面，第二天主要侧重当今中国改革发展和国际政治问题。）
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采访背景：
斯密特先生曾经接受过中国中央电视台的专访，在德国也经常接受来自中国及世界各地中国问题兴趣者的采访。在2012年世界政治、经济舞台风云诡谲，在中国再一次面临十字路口之际，我想广大中国朋友会非常渴望听到来自德国的中国老朋友的想法。
2012年2月15日，经德国朋友的安排，我飞往汉堡，在郊区的一栋别墅里我采访了斯密特先生。斯密特非常乐意欢迎来自中国的客人，事前并没有对我的采访提纲提出苛刻的要求，因此我可以根据现场访谈内容自由延伸。考虑到斯密特先生的健康状况，整个采访过程分两天各一个小时进行，以下是录音翻译整理稿。
（其中第一天采访主要集中在历史文化、民族和哲学层面，第二天主要侧重当今中国改革发展和国际政治问题。）
冬风一样的冷酷 发表于 2012-3-6 23:42
给个原因
毙茅于轼要原因？
给个原因
毙茅于轼要原因？
ga3 发表于 2012-3-7 00:01
毙茅于轼要原因？
我错了，我以为你要毙写文那个
毙茅于轼要原因？
我错了，我以为你要毙写文那个国企私有？又要便宜谁？培养一批掌握国家命脉的寡头？
与富争利.严重同意这句话
全面的国企私有化意味着什么，那些人真认为屁民们不懂吗？国企存在浪费等等问题，但私有化就直接与屁民无管了，这是对我国从经济上的直接推翻，咱们屁民就两选择经济主体控制在政府手中或是控制在私人手中，你选哪种，国企的私有化最终只会形成新一代的四大家族，屁民等来的只会是新一次的国内革命
我错了，我以为你要毙写文那个
就知道你会上当。我一看当时和你一样，然后立马知道二楼兄弟玩阴谋呢。
就知道你会上当。我一看当时和你一样，然后立马知道二楼兄弟玩阴谋呢。
难得的一篇好文，我想作者幸亏不是学经济的，如果运用太多的经济学理论阐述佐证的话，有些东西反而不那么容易说的这么清楚。
感慨此作者说出了我心里一直想说的。我心中虽然一直有了答案，但始终找不到完整的理据，清晰的思路。
改革之路是必然要永不停歇的走下去，但不可能有快速度的，立竿见影的效果，更没有捷径可走（有人教导我们该怎么做，他们是出于真心没有任何私心的要帮助我们吗？历史中自有答案），我国当前国情，社会问题有很多都是社会发展的必然结果（包括历史因素国际环境因素），是我们社会发展所必须经历的。要走好自己的改革之路，需要靠全民族的智慧，决心，而不单单寄希望于政府，政府也需要更多的联系群众引导群众，而不单单是做改革之路上的孤胆英雄。
总之我们整个国家和民族还需要文化，精神上的沉淀，制度上更是如此。短短30年的经济腾飞，给我们带来了很多东西，但同样也带走了很多东西，我们需要的就是耐心把我们过去失去的找回来，好在未来的发展道路上走的更好走的更远。
难得的一篇好文，我想作者幸亏不是学经济的，如果运用太多的经济学理论阐述佐证的话，有些东西反而不那么容易说的这么清楚。
感慨此作者说出了我心里一直想说的。我心中虽然一直有了答案，但始终找不到完整的理据，清晰的思路。
改革之路是必然要永不停歇的走下去，但不可能有快速度的，立竿见影的效果，更没有捷径可走（有人教导我们该怎么做，他们是出于真心没有任何私心的要帮助我们吗？历史中自有答案），我国当前国情，社会问题有很多都是社会发展的必然结果（包括历史因素国际环境因素），是我们社会发展所必须经历的。要走好自己的改革之路，需要靠全民族的智慧，决心，而不单单寄希望于政府，政府也需要更多的联系群众引导群众，而不单单是做改革之路上的孤胆英雄。
总之我们整个国家和民族还需要文化，精神上的沉淀，制度上更是如此。短短30年的经济腾飞，给我们带来了很多东西，但同样也带走了很多东西，我们需要的就是耐心把我们过去失去的找回来，好在未来的发展道路上走的更好走的更远。
支持一个！我们要脚踏实地，不必仰望星空了。
其实私营 最重要的还是概念 以利优先
看一下物价就知道 一般都是加价快 无减价
生意人不会做赔本生意 所以政府架构才会成立
担当基础建设 医疗科技技术研发 因為这些都是无利可图的
看一下物价就知道 一般都是加价快 无减价
生意人不会做赔本生意 所以政府架构才会成立
担当基础建设 医疗科技技术研发 因為这些都是无利可图的
政治家谈经济视角就是不同。很赞同斯密特老先生对中国的看法，人家的观点对我们是点拨，有 然开朗的感觉。佩服。说明全面私有化是一个错误的道路。国计民生的大企业应该牢牢掌握在政府手里实行国家垄断。存在的问题通过加强监管解决。
这东西让我想起了那个提出铁路私有化的砖家。。。。。。。。
也不看看私有化了，这些掌握国家命脉的产业到了哪些人手里？
国有资产落入个人腰包 则说明D走向或已经 变质 ！ （咱与国企 毛钱关系没有）
最近想要瓜分国有资产的调调 很是猖狂，你们有本事就去MD西方那里实现你们的野心，滚NM的！
最近想要瓜分国有资产的调调 很是猖狂，你们有本事就去MD西方那里实现你们的野心，滚NM的！
phylly 发表于 2012-3-7 06:13
这东西让我想起了那个提出铁路私有化的砖家。。。。。。。。
无耻文人 被贪婪野心的利益集团收买，
想利用经济 篡D夺权。
这东西让我想起了那个提出铁路私有化的砖家。。。。。。。。
无耻文人 被贪婪野心的利益集团收买，
想利用经济 篡D夺权。
历史早就证明了中国民族资产阶级的先天不足。
谁来担保私有化能改掉这些弊病？
坚决反对国企私有化！！！
那些领域放开，那些领域的国企就很难发展，甚至很快被市场淘汰。
那些领域放开，那些领域的国企就很难发展，甚至很快被市场淘汰。
奇瑞重工，振华重工，中兴通信等国企表示我们活得很好。
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http://lt.cjdby.net/thread-1454027-3-1.html
别的不说，才过去多久，又有人想掀起这股私有化国企的运动！
别的不说，才过去多久，又有人想掀起这股私有化国企的运动！
全部看完了，难得一见的好文，很多观点初见，收藏了。
看完了，难得一见的好文。超大这样的干货太少了。收藏
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其实私营 最重要的还是概念 以利优先
看一下物价就知道 一般都是加价快 无减价
生意人不会做赔本生意 所以 ...
辉瑞公司泪流满面
看一下物价就知道 一般都是加价快 无减价
生意人不会做赔本生意 所以 ...
辉瑞公司泪流满面
f22 发表于 2012-9-13 22:56
辉瑞公司泪流满面
药品专利强制许可表示无压力。
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药品专利强制许可表示无压力。
kn167 发表于 2012-9-13 21:59
全部看完了，难得一见的好文，很多观点初见，收藏了。
初见 90年代这样的说法满天飞
紧着接着就是全国的下岗潮
原来的国有企业厂长干部 一下子变成私有老板
而且零成本 甚至负成本 然后先富的一批人产生了:D
全部看完了，难得一见的好文，很多观点初见，收藏了。
初见 90年代这样的说法满天飞
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