孔明如果不继续北伐是否可以分疆裂土

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/29 06:21:58
  诸葛亮第一次北伐失败后,有没有考虑过失去了荆州,仅凭益州的实力要对抗曹魏是否太困难了?古代经济,农业中心都在北方。以攻代守的策略本质上成为了消耗战。几次北伐都没有获得战略性的效果,摧毁曹魏政权(通过战争导致曹魏内乱)。也没有取得战役性的成果,至少把实际控制地盘扩大,争取控制西安一线。至少步步为营通过小规模的胜利逐步扩大蜀汉的地盘,积攒更多的实力来等待决战的一刻。
本来《隆中对》就考虑战略上,等待天下有变的时候,无论是曹魏承受北方游牧民族的压力,曹魏政权由于争夺继承权内乱,东吴在江南小偷小摸一把的时候,或者大规模自然灾害的情况下。从汉中占据西安,从荆州直插曹操老穴。既然已经没有支持既定策略的条件了,诸葛亮是否应该继续凭借蜀道难的地理条件割据一方。要再进取可以继续等北方出状况,守想当时蒙古打四川也不是那么好打的。想必占领几个通向成都的要道,堡垒。曹魏要攻也是吃力不讨好,补给负担重,战马用不上,弓箭方面也没有连弩啥的,火力支援不够。
即便孔明失败了,他也应该明了这个道理吧。攻是别想了,守布置得当应该一夫当关,万夫莫开。只要战略方针调整了,那么凭借姜维的能耐怎么说也是铜墙铁壁啊。  诸葛亮第一次北伐失败后,有没有考虑过失去了荆州,仅凭益州的实力要对抗曹魏是否太困难了?古代经济,农业中心都在北方。以攻代守的策略本质上成为了消耗战。几次北伐都没有获得战略性的效果,摧毁曹魏政权(通过战争导致曹魏内乱)。也没有取得战役性的成果,至少把实际控制地盘扩大,争取控制西安一线。至少步步为营通过小规模的胜利逐步扩大蜀汉的地盘,积攒更多的实力来等待决战的一刻。
本来《隆中对》就考虑战略上,等待天下有变的时候,无论是曹魏承受北方游牧民族的压力,曹魏政权由于争夺继承权内乱,东吴在江南小偷小摸一把的时候,或者大规模自然灾害的情况下。从汉中占据西安,从荆州直插曹操老穴。既然已经没有支持既定策略的条件了,诸葛亮是否应该继续凭借蜀道难的地理条件割据一方。要再进取可以继续等北方出状况,守想当时蒙古打四川也不是那么好打的。想必占领几个通向成都的要道,堡垒。曹魏要攻也是吃力不讨好,补给负担重,战马用不上,弓箭方面也没有连弩啥的,火力支援不够。
即便孔明失败了,他也应该明了这个道理吧。攻是别想了,守布置得当应该一夫当关,万夫莫开。只要战略方针调整了,那么凭借姜维的能耐怎么说也是铜墙铁壁啊。
只守不攻是坐以待毙

诸葛亮早知道北伐必败,只不过是以攻为守,小规模消耗以保证自己存在而已
北方各州大乱之后 人口减损大半 曹魏篡汉新立 人心尚有不服 这是北伐时机  越拖后越没戏唱
拖下去的话,估计就和日本跟中国比消耗差不多了,越拖差距越大。
如果刘备能在曹操之前搞定马超获得陇西马场,关中粮仓就好办了。
斯岛上龙 发表于 2012-1-29 20:23
如果刘备能在曹操之前搞定马超获得陇西马场,关中粮仓就好办了。
刘备入蜀后如果能先拿下汉中也许有这个机会
关键是汉中,失去汉中,蜀汉即时再天下有变的时候也很难有所作为,而保住汉中所需要的投入又十分巨大,是以诸葛的策略也不算是战略失误,必经汉中对于蜀国很重要。只是,国力相差的太悬殊了。蜀汉虽然三分天下有其一,但是在失去荆州之后,其人口与实力也就与当年的公孙瓒一个档次的,比之淮南袁术尚且不如,更别提与袁绍这个河北霸主比了。能用这么点的实力,坚持这么久,地利因素固然有,但是人为也确实值得赞赏
死守也不是木有机会,前提是北方游牧民族提前发展壮大。。。。。。
蜀国不是亡于诸葛亮北伐,而是姜维北伐。实际上诸葛亮北伐对蜀国的人民生活的影响是比较小的,但是姜维的北伐蜀国人名生活才受到了比较大的影响。
219 发表于 2012-1-30 14:28
蜀国不是亡于诸葛亮北伐,而是姜维北伐。实际上诸葛亮北伐对蜀国的人民生活的影响是比较小的,但是姜维的北 ...
同样是北伐,应该都差不多
蜀国不是亡于诸葛亮北伐,而是姜维北伐。实际上诸葛亮北伐对蜀国的人民生活的影响是比较小的,但是姜维的北伐蜀国人名生活才受到了比较大的影响。

所以我说条件变了的情况下,是否姜维转变战略,以守为主了。如果真还是老路的话,魏延不是白死了。他贯彻北伐的想法是坚定不移的
       楼主的问题诸葛亮在后出师表中已经解答的很清楚了,与其在这里发问,不如在研究下后出师表
夫难平者,事也。昔先帝败军于楚,当此时,曹操拊手,谓天下已定。——然后先帝东连吴、越,西取巴、蜀,举兵北征,夏侯授首:此操之失计,而汉事将成也。——然后吴更违盟,关羽毁败,秭归蹉跌,曹丕称帝:凡事如是,难可逆见。臣鞠躬尽瘁,死而后已;至于成败利钝,非臣之明所能逆睹也。
      这一段是孔明在宽慰后主,意义是事实难料,北伐虽然机会渺茫,但不是没有成功的机会,万一运气来了呢?
fatwildcat 发表于 2012-1-29 23:18
刘备入蜀后如果能先拿下汉中也许有这个机会
    这句话有点看不明白了,汉中就在蜀汉政权的掌握之下呀,魏延的官职是什么,征西大将军、汉中太守。
   还有,汉中攻略站,是刘备与曹操长期交锋中唯一势均力敌的一次,而这一仗刘备的表现相当不错(憋屈了一辈子终于翻身了),硬是在实力稍逊曹操的情况下夺取了整个汉中。
  话说过来,如果没有荆州和伐吴两个惨败,刘备、庞统、法正这些人在多活几年,魏国在发生点变动,蜀汉不是没有统一天下的机会,可惜呀,天不与汉。

wwww130 发表于 2012-1-30 12:29
死守也不是木有机会,前提是北方游牧民族提前发展壮大。。。。。。


    国恒以弱灭,唯汉以强亡。两汉四百余年,我大汉民族都是东方世界的绝对霸主,是亚细亚六十余国无可争议的共主,就算是在三国期间,魏蜀吴对周边少数民族都保持着绝对强势,指望那些蛮子闹事,就好像现在指望墨西哥能强大起来推翻美帝的邪恶统治一样不靠谱。
wwww130 发表于 2012-1-30 12:29
死守也不是木有机会,前提是北方游牧民族提前发展壮大。。。。。。


    国恒以弱灭,唯汉以强亡。两汉四百余年,我大汉民族都是东方世界的绝对霸主,是亚细亚六十余国无可争议的共主,就算是在三国期间,魏蜀吴对周边少数民族都保持着绝对强势,指望那些蛮子闹事,就好像现在指望墨西哥能强大起来推翻美帝的邪恶统治一样不靠谱。
问题是后出师表是不是诸葛亮的真作都是个问题……

hengtianye 发表于 2012-1-31 10:30
这句话有点看不明白了,汉中就在蜀汉政权的掌握之下呀,魏延的官职是什么,征西大将军、汉中太守。
...
刘备后来是得了汉中,可太迟了,汉中已经先让曹操搬空了。
如果刘备入蜀之后,胆子再大一点,老老实实的去打汉中,而不是在那浪费时间,以刘备的张鲁的实力对比,汉中应该并不难,先取汉中,再取益州。并伺机介入马超与曹操的战争攻取凉州。
    跟曹魏拼发展,是没戏的。河洛一代是当时是经济、文化、科技的中心,蜀汉绝对不可能依靠经济发展来取得对曹魏的优势。
  诸葛亮的策略是北方守住汉中,西方蚕食凉州,再向东打雍州的主意。先主去世后,诸葛亮跟孙权盟约瓜分曹魏,体现了他在丢失荆州后的战略。
  说来一伐是最好的机会,可是临敌机变能力欠佳的诸葛亮,错失大好机遇。一伐之后,基本就没戏了。
  如果诸葛亮采取缩头乌龟政策,倒是可以安稳很多年。但是蜀汉的灭亡就成为必然,无非时间长短的问题。这是诸葛亮心理清楚,但绝对无法接受的事情。
雪千寻 发表于 2012-1-31 10:40
问题是后出师表是不是诸葛亮的真作都是个问题……
    后出师表亮集所无,出张俨《默记》。张俨是孙吴后期人物,后出师表不出于蜀汉,反倒出于孙吴,的确奇怪。诸葛亮集里,详细记载了他的表、教、以及家书,这么重要的文章,没有遗漏的道理。
    但是诸葛恪有“近见家叔父表陈与贼争竞之计,未尝不喟然叹息也”的话,这指的就是后出师表。前出师表是没有啥“争竞之计”的。
   结合上述两个记载,我觉得伪作的可能性大,个人推测是诸葛恪为了力排众议北伐,授意别人或者亲自捉刀,假托“家叔父”诸葛亮的名头,伪作的。
得中原得天下,命运如此!


蜀汉的唯一机会就是第一次北伐,如果能夺取长安,封闭函谷关,坐秦之势,尚有机会。后面就真的和后出师表说的一样,伐不伐都亡,不如进取而亡。
后出师表的陈述我觉得是很有道理的,虽然有可能是伪作 = =

姜维的能耐其实很成问题:
1、北伐损失的国力比孔明多太多,是攻不行;
2、弃围守城,而欲殄敌,反而使得邓艾伐蜀时汉中迅速失陷,此守不行;
3、后主宠信谄臣,不能辅正,外出屯田避祸,又不能守国,此为政不行
真的很难说是良将能臣 - -
孔明死后蜀汉必亡是不假,但如此速亡,和姜维乱搞有很大关系 = = 不然,坚持稳健的防守策略,应该能坚持更长时间,也算分疆裂土吧。毕竟据险割据,魏国要讨伐也很头大,最常见的是攻不进去退兵,曹操、曹真、曹爽都有过。

蜀汉的唯一机会就是第一次北伐,如果能夺取长安,封闭函谷关,坐秦之势,尚有机会。后面就真的和后出师表说的一样,伐不伐都亡,不如进取而亡。
后出师表的陈述我觉得是很有道理的,虽然有可能是伪作 = =

姜维的能耐其实很成问题:
1、北伐损失的国力比孔明多太多,是攻不行;
2、弃围守城,而欲殄敌,反而使得邓艾伐蜀时汉中迅速失陷,此守不行;
3、后主宠信谄臣,不能辅正,外出屯田避祸,又不能守国,此为政不行
真的很难说是良将能臣 - -
孔明死后蜀汉必亡是不假,但如此速亡,和姜维乱搞有很大关系 = = 不然,坚持稳健的防守策略,应该能坚持更长时间,也算分疆裂土吧。毕竟据险割据,魏国要讨伐也很头大,最常见的是攻不进去退兵,曹操、曹真、曹爽都有过。
    为什么俺觉得后出师表是伪作,而且是诸葛恪捉刀呢?
   除了“亮集所无”这个硬伤外,从文中看,六个“未解”,都是在拼命解释为啥要北伐。如果是诸葛亮亲作,就是很奇怪的事情,因为当时蜀汉并没有什么明显的反对北伐的声音,反倒是“或劝亮更发兵者”(《汉晋春秋》)。反观诸葛恪,北伐的反对者大有人在,以至于他不得不做了一篇《北伐论》,看内容文笔,跟《后出师表》何其相似!《北伐论》中,提到了“家叔父”的后出师表,说明当时这个后出师表起码已经在东吴上层流传,以东吴跟蜀汉的交往,蜀汉怎会不知?知道了,怎会不载入《诸葛亮集》?说明蜀汉对这个后出师表是不认的。彼时诸葛亮已经去世,没人去追究此事吧。
那只能完蛋的更早。
龙霜 发表于 2012-2-1 02:45
蜀汉的唯一机会就是第一次北伐,如果能夺取长安,封闭函谷关,坐秦之势,尚有机会。后面就真的和后出师表说 ...
对姜维此论很到位。
从姜维传看,他是个热心功名的人,而且是个军事冒险主义者。汉中防御体系,是在先主的“列险据守”战术思想指导下,魏延一手建立的,一直延续到王平督汉中时期,都是非常成功的。但是姜维感觉不大量歼敌不过瘾,改变了这个防御体系,妄图诱敌深入,坚守据点,消耗敌人,伺机掐头去尾,以弱势兵力大量歼灭优势敌人。这个战术是很危险的。
姜维政治、为人、用人都不怎么样,这个就不用多说了。
孔明独力难支,每次北伐都担心后方出问题,没有一个稳定的后方怎能北伐成功
hengtianye 发表于 2012-1-31 10:09
楼主的问题诸葛亮在后出师表中已经解答的很清楚了,与其在这里发问,不如在研究下后出师表
后出师表的真伪争议性非常大哦,不能用这个当证据嘛
大道无形 发表于 2012-2-1 09:59
对姜维此论很到位。
从姜维传看,他是个热心功名的人,而且是个军事冒险主义者。汉中防御体系,是在先主 ...
这不就是最正确的思维嘛,网上那么多分析蜀汉历年的兵员情况,不这样坐,据险搞不好就变成1比2甚至1比1的消耗战,从 长远看,更加不是一条好路

蜀汉的地理位置完全决定没有发展前途,现在的云贵依然是粮食产量稀少的地区,除非蜀汉逆天一直打到伊洛瓦底江甚至恒河流域,他才有发展的空间,不过这个在当时,没有中央政权的支持,单凭一个州是无法做到,所以大家笑笑这段就好
大道无形 发表于 2012-1-31 16:47
跟曹魏拼发展,是没戏的。河洛一代是当时是经济、文化、科技的中心,蜀汉绝对不可能依靠经济发展来取得 ...
魏延的那个取长安基本是扯淡
hengtianye 发表于 2012-1-31 10:30
这句话有点看不明白了,汉中就在蜀汉政权的掌握之下呀,魏延的官职是什么,征西大将军、汉中太守。
...
幸好蜀汉没统一天下。要不然让蜀汉统一天下后,再搞200年,说不定就搞成象脚盆那样的万年一系。
汉贼不两立 王业不偏安

诸葛亮自己说的
难得取名 发表于 2012-2-5 19:56
幸好蜀汉没统一天下。要不然让蜀汉统一天下后,再搞200年,说不定就搞成象脚盆那样的万年一系。
那刘三家的汉朝国祚估计能延长到隋唐了 省略魏晋南北朝

就是历史书上不好记了 西汉 东汉 蜀汉(?)
当时胡人已经崛起了。孔明北伐的时候勾结过鲜卑人,幸亏没成功,不然就成吴三桂了
坦白地说,我佩服诸葛亮的才智远远超出同时代的人,但是他犯了一个战略错误:只设计制造了木牛流马,没有天才性地超越时代设计出铁路。这是唯一解决蜀道难难于上青天的最优解。

要知道,当年秦之所以能够并吞六国,统一天下,就是借助都江堰水利系统,解决了后勤运输。控制岭南,就是靠修建灵渠,连通长江水系和珠江水系。书同文,车同轨。统一天下的命脉啊。
还是偏安而已

毕竟当时蜀地经济不行啊

要是有后世的扬一益二那般的经济实力

或许有望吧
打仗打的是综合实力,蜀国后期本来就是地盘小,物资少。这就更要求战场选在别的国家上,如果是在国内打,肯定会对本国经济造成损伤,那时就更不行了。三国时候谁都想统一,并不是说你不去打别人,别人就不来打你。所以诸葛亮当时也只有以攻为守。这就是所谓的“进攻防御”。
还有

标题是个伪命题好吧???

三国鼎立,各有各的皇帝

还不算分疆裂土???
{:soso_e116:}

统一是不懈的追求,孔明不会放弃的,曹家业不会放弃。

就如准噶尔鼓吹大院王朝一定要统一一样,于是乾隆顺应天命……