【他山之石】关于用DPB10式通用弹的技术升级重弹和轻弹 ...-超级军网

他山之石——《轻兵器》201112上期《DPB10式5.8mm普通弹》之读后感

声明：我只是业余军迷，以下言论均为个人观点
改进95式过程中获得的技术成果没有必要与95-1式捆绑打包销售

一、“一弹9枪”壮举的背后
为了实现中国军方对轻弹与重弹“合二为一”的要求，DPB10式5.8mm普通弹（以下简称为“通用弹”）在技术上获得了重大突破，最终实现了“一弹九枪”的壮举。为此，新弹药和95-1式枪族也为此做出了重大变动和付出了不小的代价：弹头被甲由廉价的F11覆铜钢改为H90铜，枪管膛线由四条增加到6条，缩小枪管导程以提高弹头在枪管内旋转的稳定性（子弹自转更快更稳定，击中软目标后更加不容易翻滚，不利于提高杀伤效果）、钢芯直径从4.1mm缩小为3.8mm（钢芯变小，损失穿甲能力）等等，枪管成本和弹药成本均有不同程度的提升，枪管寿命获得大幅度提高。
“一弹9枪”的壮举源自轻弹与重弹的“合二为一”诉求。轻弹用于95式班用枪族，重弹用于88式小口径通用机枪和88式狙击步枪/以光瞄为主的小口径半自动步枪。通用弹在实现替代重弹目标的过程中倾注了大量资源并付出了重大代价，并为此放弃了部分针对步枪弹的优化机会。如果“合二为一”中“二”里面的重弹已经接近名存实亡，那么通用弹为了取代重弹而付出的重大代价是否值得？

上世纪90年代独特创意的5.8mm小口径通用机枪和5.8mm小口径半自动狙击步枪，如今已经名存实亡，彻底沦为噱头：中国独有的5.8mm小口径通机由于无法抗衡传统的7.62mm通用机枪而变成“加强班机专业户”，主要以轻机枪状态下放到作战范围仅为600米的班级； 88式狙击步枪+重弹的实用有效射程仅为600米而不是靶场指标的800米，而且其精度甚至不敌美军M16A2/3/4自动步枪+MK262新弹药组合；军工厂甚至另起炉灶主动研发出口转内销的5.8mm手动狙击步枪和配套专业弹药以确保射击精度，招揽军警优质用户。
既然重弹的主要用户：88式通机和88式狙击步枪已经在实践中惨败并被边缘化，生产量和装备量很有限，那么重弹的实际价值也就大打折扣了。作为重弹消耗大户的88式通机，至今仍然没有被中国军方重用并广泛作为重机枪使用的迹象。虽说通用弹取代了轻弹和重弹，实际上通用弹取代的“老弹药”里绝大多数都是班用枪族使用的轻弹。班用枪族的有效射程仅为300米、400米和600米，穿甲能力和杀伤力并重，这让强调800米弹道一致性、1000米落点动能和侵彻力的通用弹无法发挥其来之不易的特长，英雄无用武之地。

二、扶不起来的“小口径通用机枪”与任劳任怨的7.62mm全威力弹
20年前，中国军方过度重视减轻通用机枪机的枪械和弹药质量而乐观地无视小口径的先天不足，强行要用小口径通机取代中口径通机、用5.8mm重弹取代7.62mm全威力弹，最终小口径通机和5.8mm重弹只能赢得指定游戏规则下的胜利却在战场上无法抗衡理论上的手下败将。面对高调亮相的小口径通机，注重实战效果的中国一线部队根本就是不领情、不买帐、不重视，宁愿死抱着“落后”又沉重的中口径通机不放，宁可把“强大“又轻便的小口径通机当轻机枪使。于是，被寄以厚望的88式通机杯具了：当重机枪使，嫌威力太小实际射程太近；当轻机枪又嫌太重太长。时至今日，中国的5.8mm弹药的发展依然未能完全走出上世纪90年代画就的 “小口径弹战胜中口径全威力弹”的怪圈，上一代5.8mm弹药的尴尬延续到了通用弹身上。

如果借鉴5.8mm重弹和通用弹的弹头技术来升级7.62mm全威力普通弹，那么重弹和通用弹连在纸面上战胜对手的机会都没有了。在传统通机在实战中强势复兴并大行其道、小口径与中口径搭配互补的时代，中国军方和军工依然在名义上以取代7.62mm全威力弹为目标而持续努力改进5.8mm小口径弹，却对修改7.62mm全威力弹的普通弹头结构设计来提高其落点存能和穿甲能力的短平快小改进不感兴趣，实在是有些厚此薄彼：一个奶水多得吃不了硬往里灌，另一个嗷嗷待哺却被视而不见。
既然中国军方对通用机枪弹头有1000米落点动能和侵彻力的明确需求，为何无视普遍装备的7.62mm传统通机和7.62mm全威力弹，而死抱着扶不起来的小口径通机和5.8mm重弹不放？明明有可以立竿见影的康庄大道，非要走前无古人后无来者的“后门捷径”。这是为什么呢？

2011.12.27

他山之石——《轻兵器》201112上期《DPB10式5.8mm普通弹》之读后感

声明：我只是业余军迷，以下言论均为个人观点
改进95式过程中获得的技术成果没有必要与95-1式捆绑打包销售

一、“一弹9枪”壮举的背后
为了实现中国军方对轻弹与重弹“合二为一”的要求，DPB10式5.8mm普通弹（以下简称为“通用弹”）在技术上获得了重大突破，最终实现了“一弹九枪”的壮举。为此，新弹药和95-1式枪族也为此做出了重大变动和付出了不小的代价：弹头被甲由廉价的F11覆铜钢改为H90铜，枪管膛线由四条增加到6条，缩小枪管导程以提高弹头在枪管内旋转的稳定性（子弹自转更快更稳定，击中软目标后更加不容易翻滚，不利于提高杀伤效果）、钢芯直径从4.1mm缩小为3.8mm（钢芯变小，损失穿甲能力）等等，枪管成本和弹药成本均有不同程度的提升，枪管寿命获得大幅度提高。
“一弹9枪”的壮举源自轻弹与重弹的“合二为一”诉求。轻弹用于95式班用枪族，重弹用于88式小口径通用机枪和88式狙击步枪/以光瞄为主的小口径半自动步枪。通用弹在实现替代重弹目标的过程中倾注了大量资源并付出了重大代价，并为此放弃了部分针对步枪弹的优化机会。如果“合二为一”中“二”里面的重弹已经接近名存实亡，那么通用弹为了取代重弹而付出的重大代价是否值得？

上世纪90年代独特创意的5.8mm小口径通用机枪和5.8mm小口径半自动狙击步枪，如今已经名存实亡，彻底沦为噱头：中国独有的5.8mm小口径通机由于无法抗衡传统的7.62mm通用机枪而变成“加强班机专业户”，主要以轻机枪状态下放到作战范围仅为600米的班级； 88式狙击步枪+重弹的实用有效射程仅为600米而不是靶场指标的800米，而且其精度甚至不敌美军M16A2/3/4自动步枪+MK262新弹药组合；军工厂甚至另起炉灶主动研发出口转内销的5.8mm手动狙击步枪和配套专业弹药以确保射击精度，招揽军警优质用户。
既然重弹的主要用户：88式通机和88式狙击步枪已经在实践中惨败并被边缘化，生产量和装备量很有限，那么重弹的实际价值也就大打折扣了。作为重弹消耗大户的88式通机，至今仍然没有被中国军方重用并广泛作为重机枪使用的迹象。虽说通用弹取代了轻弹和重弹，实际上通用弹取代的“老弹药”里绝大多数都是班用枪族使用的轻弹。班用枪族的有效射程仅为300米、400米和600米，穿甲能力和杀伤力并重，这让强调800米弹道一致性、1000米落点动能和侵彻力的通用弹无法发挥其来之不易的特长，英雄无用武之地。

二、扶不起来的“小口径通用机枪”与任劳任怨的7.62mm全威力弹
20年前，中国军方过度重视减轻通用机枪机的枪械和弹药质量而乐观地无视小口径的先天不足，强行要用小口径通机取代中口径通机、用5.8mm重弹取代7.62mm全威力弹，最终小口径通机和5.8mm重弹只能赢得指定游戏规则下的胜利却在战场上无法抗衡理论上的手下败将。面对高调亮相的小口径通机，注重实战效果的中国一线部队根本就是不领情、不买帐、不重视，宁愿死抱着“落后”又沉重的中口径通机不放，宁可把“强大“又轻便的小口径通机当轻机枪使。于是，被寄以厚望的88式通机杯具了：当重机枪使，嫌威力太小实际射程太近；当轻机枪又嫌太重太长。时至今日，中国的5.8mm弹药的发展依然未能完全走出上世纪90年代画就的 “小口径弹战胜中口径全威力弹”的怪圈，上一代5.8mm弹药的尴尬延续到了通用弹身上。

如果借鉴5.8mm重弹和通用弹的弹头技术来升级7.62mm全威力普通弹，那么重弹和通用弹连在纸面上战胜对手的机会都没有了。在传统通机在实战中强势复兴并大行其道、小口径与中口径搭配互补的时代，中国军方和军工依然在名义上以取代7.62mm全威力弹为目标而持续努力改进5.8mm小口径弹，却对修改7.62mm全威力弹的普通弹头结构设计来提高其落点存能和穿甲能力的短平快小改进不感兴趣，实在是有些厚此薄彼：一个奶水多得吃不了硬往里灌，另一个嗷嗷待哺却被视而不见。
既然中国军方对通用机枪弹头有1000米落点动能和侵彻力的明确需求，为何无视普遍装备的7.62mm传统通机和7.62mm全威力弹，而死抱着扶不起来的小口径通机和5.8mm重弹不放？明明有可以立竿见影的康庄大道，非要走前无古人后无来者的“后门捷径”。这是为什么呢？

2011.12.27

Lz算算, 一颗DPB10子弹的弹头重4.6克, 包括钢心、铅和被覆的H90铜，估计铜的用量为0.5克。这样1千克铜可以生产2000发子弹，一吨铜可以生产200万发子弹。50吨铜可以生产1亿发新DBP10弹。目前铜的价格是72000-75000元一吨。所以，生产1亿发新弹，单从铜的原料成本来说，增加了不到400万元。现在是和平时期，为了换装，假设每年生产5000万发新弹，相比与老5。8弹，增加的铜材料成本不过200万元。但同时子弹的生产线、生产管理、运输、储存得以简化，节约的成本远不止200万元。比如，原来生产轻弹和重弹要不同的生产线、模具和工艺，现在只要相同的生产线、模具和工艺，这可是节约不少金钱，还提高了效率。所以，新弹的成本不但不会上升，还会下降。

生产10亿发用铜500吨，而我国2010年的铜的消费量是729万吨，九牛一毛而已。

其实没必要再管5.8重弹了,88狙换个重枪管用轻弹,88通数量不多直接取消好了。

ricfei535 发表于 2011-12-25 16:36
Lz算算, 一颗DPB10子弹的弹头重4.6克, 包括钢心、铅和被覆的H90铜，估计铜的用量为0.5克。这样1千克铜可以生 ...
我估计弹头壳用铜量应该不止0.5克，可能要1克。
即你估算的成本要提高一倍。即便如此，改换材料的代价也不是巨额花费。

虽说重弹和轻弹都有生产，但是绝大多数都是轻弹，重弹产量极其有限。通用弹主要替代的还是轻弹。轻弹的特点是便宜和容易大批量生产。根据党八股推测，重弹生产工艺要求高，生产比较麻烦；而通用弹的指标要求更高，其量产难度似乎比重弹还高。

在通用弹真正可以大规模量产之前，轻弹恐怕还要生产一段日子呢。升级版轻弹/缩水版通用弹的生存空间和价值就在于此。

理论上用无锈蚀底火击发药、弹头头部样条曲线的技术改进轻弹即可，铜被甲也可以采用

tang20070703 发表于 2011-12-25 19:47
理论上用无锈蚀底火击发药、弹头头部样条曲线的技术改进轻弹即可，铜被甲也可以采用

您没看党八股里面，研发团队让铜被甲折腾得死去活来，拼老命才干掉了幺蛾子还来不及欢喜，就又引出了新的幺蛾子。如同过山车般，跌宕起伏欲仙欲死永无止境。

pizzaaa 发表于 2011-12-25 19:53
您没看党八股里面，研发团队让铜被甲折腾得死去活来，拼老命才干掉了幺蛾子还来不及欢喜，就又引出了新 ...
叫苦那是为了邀功，只要量产了就是问题基本解决了，暂时没解决的过不了多久也解决了

tang20070703 发表于 2011-12-25 20:11
叫苦那是为了邀功，只要量产了就是问题基本解决了，暂时没解决的过不了多久也解决了

人家先是改了铜被甲，还是搞不定，最后连枪管内径和膛线数量都改了才完事。
历尽磨难总算修成正果，皆大欢喜。

因此，简易升级轻弹免提铜被甲。

要是搞民品，老是找大小老板加大授权提高成本，如实三番早就卷铺盖卷滚蛋了，根本等不到胜利的那一天。

tang20070703 发表于 2011-12-25 20:11
叫苦那是为了邀功，只要量产了就是问题基本解决了，暂时没解决的过不了多久也解决了

人家先是改了铜被甲，还是搞不定，最后连枪管内径和膛线数量都改了才完事。
历尽磨难总算修成正果，皆大欢喜。

因此，简易升级轻弹免提铜被甲。

要是搞民品，老是找大小老板加大授权提高成本，如实三番早就卷铺盖卷滚蛋了，根本等不到胜利的那一天。

pizzaaa 发表于 2011-12-25 20:19
人家先是改了铜被甲，还是搞不定，最后连枪管内径和膛线数量都改了才完事。
历尽磨难总算修成正果，皆 ...
这个无所谓的，反正轻弹用不用铜被甲枪管寿命都合格

突击步枪的子弹是所有子弹中用量最大的，应当明确是供突击步枪用于同400米距离内、供班用轻机枪用于同600-800米内的敌人（可能装备有人体装甲）交战的。满足此作战效能的前提下，成本越低越好，原材料消耗越低越好，工艺要求越低越好。

洪斌发表于 2011-12-27 13:29
突击步枪的子弹是所有子弹中用量最大的，应当明确是供突击步枪用于同400米距离内、供班用轻机枪用于同600-8 ...
通用弹继承了重弹的参数，强调800米弹道一致性、1000米落点存能和侵彻能力。
由于重弹枪械已经名存实亡，重弹也随之边缘化了。被通用弹取代的实际上是生产量占绝大多数比重的轻弹。
通用弹的主要用途其实也就是班用。有效射程仅为300米、400米和600米，在缺乏瞄准具表尺的支持下勉强骚扰一下800米。通用弹在小口径里面相对优秀的远程性能基本上白瞎了，付出的重大折衷和牺牲有些不值。

悲催的迷彩小吉普。

pizzaaa 发表于 2011-12-27 16:53
通用弹继承了重弹的参数，强调800米弹道一致性、1000米落点存能和侵彻能力。
由于重弹枪械已经名存实亡， ...
没那么杯具！
其实这是向下兼容！1000米保证同7.62X54一样的侵彻力，那换句话说就是200米（共军强调200米硬功夫）就超过7.62X54的侵彻力了！联想米军号称IV级防弹衣可防7.62X54弹，那我们就要单兵步枪拥有在200米超过7.62X54的侵彻力（至少持平吧），这样想大概才是共军的真实目的！宣传1000米估计是为了低调以误导敌人注意力！

通用弹的目标是战场上越来越多的防弹衣，确保一击必穿。

夜色阑珊发表于 2012-2-11 17:26
通用弹的目标是战场上越来越多的防弹衣，确保一击必穿。
那是不可能的！

kuakeniao 发表于 2012-1-13 17:34
没那么杯具！
其实这是向下兼容！1000米保证同7.62X54一样的侵彻力，那换句话说就是200米（共军强调200米 ...
不用钨芯脱壳穿甲弹，根本没戏！

到现在DPB10到底怎么样，都不清楚。。
上次听说DPB10有915的初速
假设4.6克得重量
这一下就提高了130的动能，都快达到AK的级别了
这么说，如果再放到88狙上，初速大概能达到970左右，如果要达到这个性能，新弹八成是换装发射药了。

到现在DPB10到底怎么样，都不清楚。。
上次听说DPB10有915的初速
假设4.6克得重量
这一下就提高了130的动能，都快达到AK的级别了
这么说，如果再放到88狙上，初速大概能达到970左右，如果要达到这个性能，新弹八成是换装发射药了。

不建議此彈生產~
1.若是膛線由四條增為歐美小口徑慣用的6條後大幅減輕摩差發熱的影響~那就這種改良沒有意義~
2.增厚包銅的厚度與減少鋼芯的直徑理論上可以增加受膛線擠壓時的彈力~進而減少發熱~那採用新的銅合金意義為何??
3.如果採用傳統鉛芯+銅皮就可減少因為子彈與膛線接觸部的彈性不足的問題~~那為何不採用比利時SS109的設計??((彈尖用鋼芯+後段與膛線摩差處改用鉛芯))
4.不知內地是否也是鉛比鋼貴??東歐各國有此問題~台灣沒有此困擾~~

台湾即便有丰富的铅资源也不能大量生产铅，污染太重了，狭窄的岛屿上做这种产业伤不起
其实可以这么说：反正大量材料都靠进口，进口钢和进口铅比较问题更大

好像现在铅价不到2万，铜价高达5万。

pizzaaa 发表于 2012-2-12 13:44
好像现在铅价不到2万，铜价高达5万。

铜现在9万多一吨了。。钢5000左右，铝16000，都是按吨计算

pizzaaa 发表于 2012-2-12 13:44
好像现在铅价不到2万，铜价高达5万。

铜现在9万多一吨了。。钢5000左右，铝16000，都是按吨计算

学习一下。俺觉得88通机还是有存在必要的

什么叫没意义，已经把步枪寿命标准从1万5提高到2万发还没意义？枪械报废标准里一条就是枪管废全枪都废，哪怕机匣什么的都还是好的。

88就别叫通用了，就叫班用得了。

88班用不是很好吗？

7.62*54R还是值得花力气开发新蛋的

ruok 发表于 2012-2-13 10:55
7.62*54R还是值得花力气开发新蛋的

话随不假。可是不符合中国军情：两点之间直线最长！

明明有800米精度要求和1000米侵彻力指标，TG宁可花大力气去生产开发没有重机枪前途的小口径机枪弹，也不肯改良基础好、潜力大的7.62*54R。
恐怕在他们眼中，7.62*54R就应该是粗制滥造，能用就行。库存量巨大，不值得在这上面花钱和费心。

pizzaaa 发表于 2012-2-13 11:04
话随不假。可是不符合中国军情：两点之间直线最长！

明明有800米精度要求和1000米侵彻力指标，TG宁可 ...
88+5.8可能还不如莫辛纳干狙

如果7.62弹用5.8重弹的结构能打穿防弹衣吗?

确实，既然5.8不是全能（当年7.62*39也不是全能），那就不要给其过大的任务了。加强7.62*54R到能够穿透拦截者就好了。

pizzaaa 发表于 2012-2-13 11:04
话随不假。可是不符合中国军情：两点之间直线最长！

明明有800米精度要求和1000米侵彻力指标，TG宁可 ...
MD的7.62枪弹也没什么动作啊

哥~悲剧了发表于 2012-2-11 19:19
到现在DPB10到底怎么样，都不清楚。。
上次听说DPB10有915的初速
假设4.6克得重量
915的初速没有说明是多长的枪管！

独立战争发表于 2012-2-13 19:58
915的初速没有说明是多长的枪管！

楼主在另一帖跟我说是标准枪管，我就想了，新弹如果真能在95步枪上达到915的初速，个人以为，新弹真是小口径中的无敌了，不换发射药，很难达到这初速。

必定新弹绝对与老重弹轻不了太多，如果在88这类狙击步枪上射出来，性能岂不是上了1个档次。

主要是个人觉得不太可能。呵呵

独立战争发表于 2012-2-13 19:58
915的初速没有说明是多长的枪管！

楼主在另一帖跟我说是标准枪管，我就想了，新弹如果真能在95步枪上达到915的初速，个人以为，新弹真是小口径中的无敌了，不换发射药，很难达到这初速。

必定新弹绝对与老重弹轻不了太多，如果在88这类狙击步枪上射出来，性能岂不是上了1个档次。

主要是个人觉得不太可能。呵呵

怎么做都挨骂：不通用了挨骂，通用挨骂。便宜了骂精度低，精度高了骂太贵。穿透力好了骂杀伤力差，重量轻了也被骂。

刀客L 发表于 2012-2-13 21:07
怎么做都挨骂：不通用了挨骂，通用挨骂。便宜了骂精度低，精度高了骂太贵。穿透力好了骂杀伤力差，重量轻了 ...
向老美学习，就是不改

哥~悲剧了发表于 2012-2-13 20:57
楼主在另一帖跟我说是标准枪管，我就想了，新弹如果真能在95步枪上达到915的初速，个人以为，新弹真是小 ...
我也忘了从哪里听来的了。不过感觉差不多。

我估算了一个对照表，还请大家帮忙审核一下。

   g       mm       m/s       E
=======================
4.25       463    930       1.0
4.25       557    970       1.088
5.0       620    895       1.09
=======================
4.65    463？    915       1.059
4.65    463？    895       1.013

从上表可以看出，轻弹发射药的能量并不是真的不够。
重弹的膛口动能也不比轻机枪发射的轻弹更强悍。只不过存速较好、弹头更重存能较多和钢芯更重更尖而已

通用弹在步枪上的初速即便达到915，其动能并不算是强得离谱；如果在班机上的初速只能达到915，那还不如轻弹呢。还不如把轻弹改改弹头样条曲线和尖头全长钢芯呢。

pizzaaa 发表于 2012-2-13 22:05
我也忘了从哪里听来的了。不过感觉差不多。

我估算了一个对照表，还请大家帮忙审核一下。

轻弹用在普通步枪上，动能是1794
轻弹用在狙击枪上的初速是990，动能2033
重弹狙击枪射出的初速是895，动能是2002

假设新蛋为4.65克用在普通步枪上的初速是915，动能是1946
用狙击枪上，初速大概为970差不多，动能为2187

发射药不变或者不改进的话，装药量应该相对提高了一些

轻兵器介绍了DBP10，以后就很少看到对该弹的详细介绍了。看来没有什么吹牛的资本了。还是我的建议，把DBP10弹改成6.5*42mm，口径6.5mm，斜肩9.4mm改成9.9mm,弹壳底直径10.4mm不变，既加大了口径，又减小了弹壳锥度。

LS的真奇怪，怎么又与锥度纠结上了。
弹壳锥度大点儿抽壳可靠性高，这是有试验和实战证明的。不要太偏执了。