超级军网最后的摄政王——载沣的三大错
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/05/02 05:07:46
在1911年4月底到1911年10月之间，载沣所做的三件事是致命的错误。
第一件事是对汪精卫的处理。汪精卫4月2日准备在北京刺杀载沣，被警方捉获，按律当斩，但是载沣听从了一些满族亲贵的建议，没有杀他，改判终身监禁。这一事件鼓舞了革命党人的斗志，孙中山就评价此事说不是载沣不想杀汪精卫，而是不敢杀。而孙中山所说的话不是没有道理，当时力主对汪精卫刀下留人的民政部尚书满人肃亲王善耆的真实动机就是给自己在革命党那面留个底线，以免将来革命后自己招致革命党人的报复。载沣不杀汪精卫，助长了满族亲贵向革命阵营暗通款曲现象的漫延。
第二件事是听从了佞臣奸商盛宣怀的建议，将全国的铁路收归国有，激起全国的保路风潮。在应对保路风潮过程中，载沣又犯了两个致命的错误：一是根本不体恤地方实际状况，强行推行这项不合理的政策，当负责任的地方官员如署理四川总督王人文、后来的四川总督赵尔丰一面全力控制地方形势，一面恳请他改变错误政策时，他仍一意孤行，准备以满人端方代替已为他这项错误政策付出沉重个人代价的赵尔丰。这一举动是令全国地方汉族督抚心寒的事，弄得地方大员们觉得无法再给清廷办事。二是派遣爱国热情高涨的新军去镇压人们公认的保护路权的爱国百姓，命令已怀有革命思想的新军向保路群众开枪，无异于命令这些人向自己开枪，革命由此点燃。
第三件事是虽然适应立宪派的呼吁，于1911年5月9日，提前进入立宪法状态，推出所谓责任内阁，但这个内阁中绝大多数是满人，而且是皇族，所以被时人讥为皇族内阁，此举激怒了汉族官员和已成气候的立宪派士绅。7月，各省咨议局代表联名上书，要求撤销这个内阁，但载沣却一意孤行，于7月5日下达一份诏书，驳回议员们的请求，将代表地方士绅的立宪派也逼向了革命的阵营。
节选自《休闲读品天下》2011年第三辑之《也说辛亥革命》
在1911年4月底到1911年10月之间，载沣所做的三件事是致命的错误。
第一件事是对汪精卫的处理。汪精卫4月2日准备在北京刺杀载沣，被警方捉获，按律当斩，但是载沣听从了一些满族亲贵的建议，没有杀他，改判终身监禁。这一事件鼓舞了革命党人的斗志，孙中山就评价此事说不是载沣不想杀汪精卫，而是不敢杀。而孙中山所说的话不是没有道理，当时力主对汪精卫刀下留人的民政部尚书满人肃亲王善耆的真实动机就是给自己在革命党那面留个底线，以免将来革命后自己招致革命党人的报复。载沣不杀汪精卫，助长了满族亲贵向革命阵营暗通款曲现象的漫延。
第二件事是听从了佞臣奸商盛宣怀的建议，将全国的铁路收归国有，激起全国的保路风潮。在应对保路风潮过程中，载沣又犯了两个致命的错误：一是根本不体恤地方实际状况，强行推行这项不合理的政策，当负责任的地方官员如署理四川总督王人文、后来的四川总督赵尔丰一面全力控制地方形势，一面恳请他改变错误政策时，他仍一意孤行，准备以满人端方代替已为他这项错误政策付出沉重个人代价的赵尔丰。这一举动是令全国地方汉族督抚心寒的事，弄得地方大员们觉得无法再给清廷办事。二是派遣爱国热情高涨的新军去镇压人们公认的保护路权的爱国百姓，命令已怀有革命思想的新军向保路群众开枪，无异于命令这些人向自己开枪，革命由此点燃。
第三件事是虽然适应立宪派的呼吁，于1911年5月9日，提前进入立宪法状态，推出所谓责任内阁，但这个内阁中绝大多数是满人，而且是皇族，所以被时人讥为皇族内阁，此举激怒了汉族官员和已成气候的立宪派士绅。7月，各省咨议局代表联名上书，要求撤销这个内阁，但载沣却一意孤行，于7月5日下达一份诏书，驳回议员们的请求，将代表地方士绅的立宪派也逼向了革命的阵营。
节选自《休闲读品天下》2011年第三辑之《也说辛亥革命》
第一件事是对汪精卫的处理。汪精卫4月2日准备在北京刺杀载沣，被警方捉获，按律当斩，但是载沣听从了一些满族亲贵的建议，没有杀他，改判终身监禁。这一事件鼓舞了革命党人的斗志，孙中山就评价此事说不是载沣不想杀汪精卫，而是不敢杀。而孙中山所说的话不是没有道理，当时力主对汪精卫刀下留人的民政部尚书满人肃亲王善耆的真实动机就是给自己在革命党那面留个底线，以免将来革命后自己招致革命党人的报复。载沣不杀汪精卫，助长了满族亲贵向革命阵营暗通款曲现象的漫延。
第二件事是听从了佞臣奸商盛宣怀的建议，将全国的铁路收归国有，激起全国的保路风潮。在应对保路风潮过程中，载沣又犯了两个致命的错误：一是根本不体恤地方实际状况，强行推行这项不合理的政策，当负责任的地方官员如署理四川总督王人文、后来的四川总督赵尔丰一面全力控制地方形势，一面恳请他改变错误政策时，他仍一意孤行，准备以满人端方代替已为他这项错误政策付出沉重个人代价的赵尔丰。这一举动是令全国地方汉族督抚心寒的事，弄得地方大员们觉得无法再给清廷办事。二是派遣爱国热情高涨的新军去镇压人们公认的保护路权的爱国百姓，命令已怀有革命思想的新军向保路群众开枪，无异于命令这些人向自己开枪，革命由此点燃。
第三件事是虽然适应立宪派的呼吁，于1911年5月9日，提前进入立宪法状态，推出所谓责任内阁，但这个内阁中绝大多数是满人，而且是皇族，所以被时人讥为皇族内阁，此举激怒了汉族官员和已成气候的立宪派士绅。7月，各省咨议局代表联名上书，要求撤销这个内阁，但载沣却一意孤行，于7月5日下达一份诏书，驳回议员们的请求，将代表地方士绅的立宪派也逼向了革命的阵营。
节选自《休闲读品天下》2011年第三辑之《也说辛亥革命》
在1911年4月底到1911年10月之间，载沣所做的三件事是致命的错误。
第一件事是对汪精卫的处理。汪精卫4月2日准备在北京刺杀载沣，被警方捉获，按律当斩，但是载沣听从了一些满族亲贵的建议，没有杀他，改判终身监禁。这一事件鼓舞了革命党人的斗志，孙中山就评价此事说不是载沣不想杀汪精卫，而是不敢杀。而孙中山所说的话不是没有道理，当时力主对汪精卫刀下留人的民政部尚书满人肃亲王善耆的真实动机就是给自己在革命党那面留个底线，以免将来革命后自己招致革命党人的报复。载沣不杀汪精卫，助长了满族亲贵向革命阵营暗通款曲现象的漫延。
第二件事是听从了佞臣奸商盛宣怀的建议，将全国的铁路收归国有，激起全国的保路风潮。在应对保路风潮过程中，载沣又犯了两个致命的错误：一是根本不体恤地方实际状况，强行推行这项不合理的政策，当负责任的地方官员如署理四川总督王人文、后来的四川总督赵尔丰一面全力控制地方形势，一面恳请他改变错误政策时，他仍一意孤行，准备以满人端方代替已为他这项错误政策付出沉重个人代价的赵尔丰。这一举动是令全国地方汉族督抚心寒的事，弄得地方大员们觉得无法再给清廷办事。二是派遣爱国热情高涨的新军去镇压人们公认的保护路权的爱国百姓，命令已怀有革命思想的新军向保路群众开枪，无异于命令这些人向自己开枪，革命由此点燃。
第三件事是虽然适应立宪派的呼吁，于1911年5月9日，提前进入立宪法状态，推出所谓责任内阁，但这个内阁中绝大多数是满人，而且是皇族，所以被时人讥为皇族内阁，此举激怒了汉族官员和已成气候的立宪派士绅。7月，各省咨议局代表联名上书，要求撤销这个内阁，但载沣却一意孤行，于7月5日下达一份诏书，驳回议员们的请求，将代表地方士绅的立宪派也逼向了革命的阵营。
节选自《休闲读品天下》2011年第三辑之《也说辛亥革命》
年轻气盛还有经验不足。
当年要是斩了汪兆铭，那可算挽救了一个人啊
其实所谓求仁得仁求暴得暴。
你说他不杀汪精卫等异议分子是胆怯，那么好嘛，新上台的孙们袁们杀的可狠呐！蒋更是说宁可错杀一千不可放过一个呐！
我看还是胆怯的挺好！
其实所谓求仁得仁求暴得暴。
你说他不杀汪精卫等异议分子是胆怯，那么好嘛，新上台的孙们袁们杀的可狠呐！蒋更是说宁可错杀一千不可放过一个呐！
我看还是胆怯的挺好！
楼主，这是你本人的作品？
Kirchies11 发表于 2011-11-3 10:12 
当年要是斩了汪兆铭，那可算挽救了一个人啊
汪可能会成为辛亥第一烈士，受后人景仰。
当年要是斩了汪兆铭，那可算挽救了一个人啊
汪可能会成为辛亥第一烈士，受后人景仰。
载沣就不是一个合格的政治家，政治家都得心狠手辣，不要脸，他哪样都不行，没办法就是生了个皇帝儿子就被赶鸭子上架了。
杀不杀汪精卫 其实意义不大。
关键是后面的二三事 ，尤其是第三个，彻底的自掘坟墓。把自己旗下的主力队员推给对方，这种脑残的事确实让人佩服载沣的智商。
关键是后面的二三事 ，尤其是第三个，彻底的自掘坟墓。把自己旗下的主力队员推给对方，这种脑残的事确实让人佩服载沣的智商。
冰特凉 发表于 2011-11-4 11:25
杀不杀汪精卫 其实意义不大。
关键是后面的二三事 ，尤其是第三个，彻底的自掘坟墓。把自己旗下的主力队员 ...
没办法，这个其实是民族矛盾，当时汉人督抚的势力太大，在地方上几乎可以架空中央，满族整体性地要求在中央增加满族的地位，而这种措施，就是皇族内阁，只会增加地方上的汉族势力反弹，于是逼着汉族站队，这些咨政局当然就会倒向地方。很多人只看到皇族内阁的不合理性，却没想到，这个只是满族皇权对于汉族地方势力太大的一种反弹而已
杀不杀汪精卫 其实意义不大。
关键是后面的二三事 ，尤其是第三个，彻底的自掘坟墓。把自己旗下的主力队员 ...
没办法，这个其实是民族矛盾，当时汉人督抚的势力太大，在地方上几乎可以架空中央，满族整体性地要求在中央增加满族的地位，而这种措施，就是皇族内阁，只会增加地方上的汉族势力反弹，于是逼着汉族站队，这些咨政局当然就会倒向地方。很多人只看到皇族内阁的不合理性，却没想到，这个只是满族皇权对于汉族地方势力太大的一种反弹而已
coolhihi 发表于 2011-11-4 12:04
没办法，这个其实是民族矛盾，当时汉人督抚的势力太大，在地方上几乎可以架空中央，满族整体性地要求在中 ...
说白了就是大厦将倾，怎么搞只完蛋的是快慢而已。
没办法，这个其实是民族矛盾，当时汉人督抚的势力太大，在地方上几乎可以架空中央，满族整体性地要求在中 ...
说白了就是大厦将倾，怎么搞只完蛋的是快慢而已。
从东南互保就可以看出，清朝完蛋只是时间的问题，能撑到1911年已经很不容易了。
而且从辛亥革命也可看看出，清朝已经不能再经得起一丝风雨了。
从东南互保就可以看出，清朝完蛋只是时间的问题，能撑到1911年已经很不容易了。
而且从辛亥革命也可看看出，清朝已经不能再经得起一丝风雨了。
这篇文章是谁写的，
立场有问题，
载沣只有顺应历史潮流、与封建家庭决裂才是正确的做法。
立场有问题，
载沣只有顺应历史潮流、与封建家庭决裂才是正确的做法。
这说明了开好车的不一定是好人，坐高位的更不一定是聪明人。每个历史人物崭露头角时都是激于公义，失败时必是因为私心，不管何等英雄，当他决策时有了过多私心，他就不再是英雄了，在后浪面前只是一个守门老叟，不足为惧。
Kirchies11 发表于 2011-11-3 10:12
当年要是斩了汪兆铭，那可算挽救了一个人啊
就是。这样全国许多大城市会有“兆铭路”了。就象邹容路、黄兴路一样。
当年要是斩了汪兆铭，那可算挽救了一个人啊
就是。这样全国许多大城市会有“兆铭路”了。就象邹容路、黄兴路一样。
毕竟与乱世更迭中保留了满清的皇族遗脉。
让自己的子孙没被新政权给绞杀尽了。
有点大智若愚的意思。
以当时清朝的状况，力挽狂澜估计得出一个皇太极之类的人物。
让自己的子孙没被新政权给绞杀尽了。
有点大智若愚的意思。
以当时清朝的状况，力挽狂澜估计得出一个皇太极之类的人物。
北欧维京 发表于 2011-11-23 18:54
毕竟与乱世更迭中保留了满清的皇族遗脉。
让自己的子孙没被新政权给绞杀尽了。
有点大智若愚的意思。
没错。就算出一个皇太极，没有那个天时地利与人和，又有什么用呢。
载沣可比袁孙获得长多了。
毕竟与乱世更迭中保留了满清的皇族遗脉。
让自己的子孙没被新政权给绞杀尽了。
有点大智若愚的意思。
没错。就算出一个皇太极，没有那个天时地利与人和，又有什么用呢。
载沣可比袁孙获得长多了。
Kirchies11 发表于 2011-11-3 10:12
当年要是斩了汪兆铭，那可算挽救了一个人啊
那样的话“引刀成一快 不负少年头” 就和“我自横刀向天笑”一样进中学语文教材了
当年要是斩了汪兆铭，那可算挽救了一个人啊
那样的话“引刀成一快 不负少年头” 就和“我自横刀向天笑”一样进中学语文教材了
高阳《清朝的皇帝》
后记
《清朝的皇帝》谈到德宗、慈禧先后崩逝，即告结束，未谈宣统的原因是：第一,宣统三年之中，溥仪本人无可谈。谈他是另一话题。详近略远，史家通则，拙作虽是闲谈，亦期不悖史例，但那一来，就会大谈民初人物，甚至还要谈日本人与英国人(庄士敦)，跑野马会跑得漫无边际，不如就此打住。其次，清朝至光绪三十三年丁未政变，庆王、袁世凯与端方等相勾结，排去瞿鸿禨、岑春煊时，爱新觉罗皇朝可说已不可救药。宣统三年不过此一皇朝的"弥留"状态，无可谈，亦不必谈了。
谈完了事实，少不得还要发点议论，犹如纪传以后的论赞。兹请先一论清朝亡国的原因，也就是解释何以丁未政变可以看出清朝已无可救药。
这就要先谈一谈我自己摸索出来的研究历史的两个关键性的问题，一个是，历史的重心在民生，亦就是历史的重心在经济；而经济的重心在交通，这交通是广义的，包括水利在内。凡有舟楫之利，易求灌溉之益，苟获驰驿之便，何难平准之济?任何时代的交通水利都能充分反映经济情况，同时亦可看出军事态势的强弱、社会风俗的变迁。
另一个关键是，了解政治上的中心势力，看支配政治的是知识分子、贵族、外戚、宦官，还是藩镇。大致知识分子掌权，常为升平盛世；藩镇跋扈，则每成割据的局面，地方有幸有不幸；贵族干政，应视所结合的势力为何，结合知识分子，便有清明之象，结合外戚或宦官，必致宫廷多故；最坏的是以阉人而操国柄，为苍生之大不幸。
以清朝而言，创业时期自太祖至世祖，大致皆为贵族结合知识分子操持国事。至康熙朝则充分尊重知识分子，且无中外满汉之畛域，故能成其媲美文景之治。雍正、乾隆、嘉庆亦然，但以在上者好尚、能力之不同，因而知识分子所能发生的作用亦有差异。
有清国势之衰，肇端于乾隆末年，渐显于嘉庆中期，而大著于道光一朝。嘉庆仁厚有余，才智不足，以致雍乾两朝久受抑制的贵族渐有干政的倾向。此种倾向至道光朝益见明显，而致命伤则以宣宗资质愚下，近似崇祯，乃发生假知识分子与才足以济其恶的小人相结，排斥正统知识分子的现象。
所谓假知识分子即假道学，此辈历朝皆有，但康熙则敬远之，雍正则驱使之，乾隆则狎侮之，至嘉庆朝虽渐见尊重，而不若道光之信任曹振镛至其人既殁而犹不悟。但道光一朝，真正知识分子在政治上虽不甚得意，犹幸假知识分子只能"衡文唯遵功令，不取淹博才华之士"，而不能限制"淹博才华之士"著书讲学，于是至咸丰一朝，人才蔚起。而自文宗以下，政治上对立的派系，不论恭王还是肃顺，皆知重用知识分子，故能戡平大乱，成短暂的同光中兴之治。
至光绪甲申，恭王以次全班出枢，朝局陡变，此后的政治情势渐趋复杂。就整个爱新觉罗而言，光绪甲申以前，支配政治者，不外八旗及知识分子两大中心势力的排宕结合，以知识分子为主，结合八旗势力，为最理想的政治形态；其次以八旗为主，而知识分子尚有相当发言地位，即如道光末年之危，亦尚能挽救。
及至光绪甲申，政治领导阶层的架构，逐渐发生了基本上的变化，此即八旗势力转化为贵族、外戚两种势力。假知识分子，亦即徐桐、崇绮一派，昧于外势，实际上可说无知无识的顽固守旧派，为慈禧所扶植，以钳制真正知识分子；而李鸿章渐有藩镇模样；李莲英勾结内务府揽权，则宦寺介入政事。
此种种恶势力集结于一女主之下，国事遂不可问。犹幸真正知识分子尚能柄政，故虽国脉如丝，尚存一线之望。迨瞿鸿禨罢归，一线之望亦已斩绝，当时的政治领导阶层的架构是：
一、外戚：军机大臣醇王载澧，度支部尚书载泽(此两人虽为贵族，但以外戚身份始得进用。载澧为慈禧姨表侄；载泽为慈禧内侄婿，亦即德宗的连襟)。
二、贵族：外务部总理大臣庆王奕劻，民政部尚书善耆，农工商部尚书溥庭。
三、藩镇：军机大臣袁世凯。
四、宦寺：军机大臣内务府大臣世续(内务府大臣应视之为宦寺系统)。
至于张之洞、鹿传霖之在军机，不过聊备一格而已，不能与瞿鸿禨相提并论。如瞿鸿禨仍旧在位，则奕劻必去，袁世凯不得入枢，载泽亦无掌度支的机会，爱新觉罗皇朝之亡，必不致如是之速。
张之洞是汉人知识分子中，效忠爱新觉罗皇朝最后一人。他亦早看出来清祚将移，而以亡国孤臣自命，曾赋诗云：
南人不相宋家传，自诩津桥警杜鹃。
辛苦李虞文陆辈，追随落日到虞渊。
此诗当作于庚子乱后，"南人不相"指翁同龢；次句用天津桥闻杜鹃故事，谓早知用翁同龢，天下将大乱。"李虞文陆"指李纲、虞允文、文天祥、陆秀夫；"虞渊"乃日没之处。张之洞以李虞文陆自况，有明知其不可为而为之意；而"生为大清之臣，死作大清之鬼"的忠贞似乎亦情见乎词。但最后竟成了"自作多情"；病亟时有《读白乐天"以心感人人心归"乐府句》诗云：
诚感人心心乃归，君臣末世自乖离。
岂知人感天方感，泪洒香山讽喻诗。
张秉铎作《张之洞评传》，引此传并加按语云：
宣统元年，监国将以洵贝勒办海军，涛贝勒管理军咨，时之洞已入军机，兼管学部，见监国如此，乃面诤曰："此国家重政，应于通国督抚大员中，选知兵者任其事。洵、涛年幼无识，何可以机要为儿戏?"监国不听，之洞力争之，监国顿足色然曰："无关汝事!"之洞感愤成疾，遂以不起，此诗即为是而作。
后记
《清朝的皇帝》谈到德宗、慈禧先后崩逝，即告结束，未谈宣统的原因是：第一,宣统三年之中，溥仪本人无可谈。谈他是另一话题。详近略远，史家通则，拙作虽是闲谈，亦期不悖史例，但那一来，就会大谈民初人物，甚至还要谈日本人与英国人(庄士敦)，跑野马会跑得漫无边际，不如就此打住。其次，清朝至光绪三十三年丁未政变，庆王、袁世凯与端方等相勾结，排去瞿鸿禨、岑春煊时，爱新觉罗皇朝可说已不可救药。宣统三年不过此一皇朝的"弥留"状态，无可谈，亦不必谈了。
谈完了事实，少不得还要发点议论，犹如纪传以后的论赞。兹请先一论清朝亡国的原因，也就是解释何以丁未政变可以看出清朝已无可救药。
这就要先谈一谈我自己摸索出来的研究历史的两个关键性的问题，一个是，历史的重心在民生，亦就是历史的重心在经济；而经济的重心在交通，这交通是广义的，包括水利在内。凡有舟楫之利，易求灌溉之益，苟获驰驿之便，何难平准之济?任何时代的交通水利都能充分反映经济情况，同时亦可看出军事态势的强弱、社会风俗的变迁。
另一个关键是，了解政治上的中心势力，看支配政治的是知识分子、贵族、外戚、宦官，还是藩镇。大致知识分子掌权，常为升平盛世；藩镇跋扈，则每成割据的局面，地方有幸有不幸；贵族干政，应视所结合的势力为何，结合知识分子，便有清明之象，结合外戚或宦官，必致宫廷多故；最坏的是以阉人而操国柄，为苍生之大不幸。
以清朝而言，创业时期自太祖至世祖，大致皆为贵族结合知识分子操持国事。至康熙朝则充分尊重知识分子，且无中外满汉之畛域，故能成其媲美文景之治。雍正、乾隆、嘉庆亦然，但以在上者好尚、能力之不同，因而知识分子所能发生的作用亦有差异。
有清国势之衰，肇端于乾隆末年，渐显于嘉庆中期，而大著于道光一朝。嘉庆仁厚有余，才智不足，以致雍乾两朝久受抑制的贵族渐有干政的倾向。此种倾向至道光朝益见明显，而致命伤则以宣宗资质愚下，近似崇祯，乃发生假知识分子与才足以济其恶的小人相结，排斥正统知识分子的现象。
所谓假知识分子即假道学，此辈历朝皆有，但康熙则敬远之，雍正则驱使之，乾隆则狎侮之，至嘉庆朝虽渐见尊重，而不若道光之信任曹振镛至其人既殁而犹不悟。但道光一朝，真正知识分子在政治上虽不甚得意，犹幸假知识分子只能"衡文唯遵功令，不取淹博才华之士"，而不能限制"淹博才华之士"著书讲学，于是至咸丰一朝，人才蔚起。而自文宗以下，政治上对立的派系，不论恭王还是肃顺，皆知重用知识分子，故能戡平大乱，成短暂的同光中兴之治。
至光绪甲申，恭王以次全班出枢，朝局陡变，此后的政治情势渐趋复杂。就整个爱新觉罗而言，光绪甲申以前，支配政治者，不外八旗及知识分子两大中心势力的排宕结合，以知识分子为主，结合八旗势力，为最理想的政治形态；其次以八旗为主，而知识分子尚有相当发言地位，即如道光末年之危，亦尚能挽救。
及至光绪甲申，政治领导阶层的架构，逐渐发生了基本上的变化，此即八旗势力转化为贵族、外戚两种势力。假知识分子，亦即徐桐、崇绮一派，昧于外势，实际上可说无知无识的顽固守旧派，为慈禧所扶植，以钳制真正知识分子；而李鸿章渐有藩镇模样；李莲英勾结内务府揽权，则宦寺介入政事。
此种种恶势力集结于一女主之下，国事遂不可问。犹幸真正知识分子尚能柄政，故虽国脉如丝，尚存一线之望。迨瞿鸿禨罢归，一线之望亦已斩绝，当时的政治领导阶层的架构是：
一、外戚：军机大臣醇王载澧，度支部尚书载泽(此两人虽为贵族，但以外戚身份始得进用。载澧为慈禧姨表侄；载泽为慈禧内侄婿，亦即德宗的连襟)。
二、贵族：外务部总理大臣庆王奕劻，民政部尚书善耆，农工商部尚书溥庭。
三、藩镇：军机大臣袁世凯。
四、宦寺：军机大臣内务府大臣世续(内务府大臣应视之为宦寺系统)。
至于张之洞、鹿传霖之在军机，不过聊备一格而已，不能与瞿鸿禨相提并论。如瞿鸿禨仍旧在位，则奕劻必去，袁世凯不得入枢，载泽亦无掌度支的机会，爱新觉罗皇朝之亡，必不致如是之速。
张之洞是汉人知识分子中，效忠爱新觉罗皇朝最后一人。他亦早看出来清祚将移，而以亡国孤臣自命，曾赋诗云：
南人不相宋家传，自诩津桥警杜鹃。
辛苦李虞文陆辈，追随落日到虞渊。
此诗当作于庚子乱后，"南人不相"指翁同龢；次句用天津桥闻杜鹃故事，谓早知用翁同龢，天下将大乱。"李虞文陆"指李纲、虞允文、文天祥、陆秀夫；"虞渊"乃日没之处。张之洞以李虞文陆自况，有明知其不可为而为之意；而"生为大清之臣，死作大清之鬼"的忠贞似乎亦情见乎词。但最后竟成了"自作多情"；病亟时有《读白乐天"以心感人人心归"乐府句》诗云：
诚感人心心乃归，君臣末世自乖离。
岂知人感天方感，泪洒香山讽喻诗。
张秉铎作《张之洞评传》，引此传并加按语云：
宣统元年，监国将以洵贝勒办海军，涛贝勒管理军咨，时之洞已入军机，兼管学部，见监国如此，乃面诤曰："此国家重政，应于通国督抚大员中，选知兵者任其事。洵、涛年幼无识，何可以机要为儿戏?"监国不听，之洞力争之，监国顿足色然曰："无关汝事!"之洞感愤成疾，遂以不起，此诗即为是而作。
满清统治者在最后关头一没兵、二没钱、三失掉民心，即便载沣不犯上述错误又能怎样？
{:soso_e120:}
了解一下载沣当政期间如何处理西藏事务的历史在来评述吧，国家事务不只有革命一种。
了解一下载沣当政期间如何处理西藏事务的历史在来评述吧，国家事务不只有革命一种。
即使没有错，面对工业革命以后的西方列强，能有什么办法吗？
他这个摄政王没有实权有什么用，摄政听起来挺吓人的，问题是他拍不了板
zwgzwg12 发表于 2011-11-24 16:17
高阳《清朝的皇帝》
后记
《清朝的皇帝》谈到德宗、慈禧先后崩逝，即告结束，未谈宣统的原因是：第一 ...
这书包抛得。。。。“知识分子”（其实还是文人士绅）果然伟光正。。。怪不得常说写历史的都是文人
高阳《清朝的皇帝》
后记
《清朝的皇帝》谈到德宗、慈禧先后崩逝，即告结束，未谈宣统的原因是：第一 ...
这书包抛得。。。。“知识分子”（其实还是文人士绅）果然伟光正。。。怪不得常说写历史的都是文人
军队不再听命于朝廷的了最要命。也是混乱的根源。所以TG对这个一直把得很严格，稳定才能更好的发展。
气数已尽，再怎么折腾也无济于事。
就算是穿越回去 也没什么折腾的余地
现在知道社会进步的阻力是 专制制度和民族压迫
但是如果主事者能够放弃这两点 就等于把自己的核心利益集团得罪了
中国的封建王朝 经过2000年的演变 已经变得平衡和严密 失去了从上至下自我革新的能力
特别是满清要防备民族反抗 改革就是得罪八旗权贵 纵容旗人 又会使汉人重臣离心离德
于是只能在利益集团的平衡中 步履蹒跚的苟延残喘 虽然形式上引进了很多现代的东西 但是换汤不换药
中国需要革命
就算是穿越回去 也没什么折腾的余地
现在知道社会进步的阻力是 专制制度和民族压迫
但是如果主事者能够放弃这两点 就等于把自己的核心利益集团得罪了
中国的封建王朝 经过2000年的演变 已经变得平衡和严密 失去了从上至下自我革新的能力
特别是满清要防备民族反抗 改革就是得罪八旗权贵 纵容旗人 又会使汉人重臣离心离德
于是只能在利益集团的平衡中 步履蹒跚的苟延残喘 虽然形式上引进了很多现代的东西 但是换汤不换药
中国需要革命
大哥，你理解完全错误啊。你这是上帝视角。
1、汪精卫行刺，这件事情恰好是发生在同盟会有组织的革命运动处于最低潮期，同盟会分裂，梁启超等立宪派嘲讽孙中山等人是远距离革命家这个时期。也就是说从当时看，这是革命最低潮期，在清王朝自己看来，这是“群小束手”，“乱党末路”时期。这一时期宽大处理汪精卫，正好可以在舆论上争取主动，而且凸显清朝文明新气象。
2、铁路国有的背景是民营铁路局完全蜕变成民间劣绅与地方官捞钱的一种手段，尤其是四川，简直成了“二衙门”以及对普通百姓的又一种盘剥了，老百姓简直是苦不堪言。因此，清王朝宣布铁路收归国有不但利国而且也利民。而且之前四川铁路筹备局的办事人员挪用资金非法炒股炒亏了，盛宣怀所说我不能用国家的钱填你们私人的窟窿，从理论上讲一点错没有。而且盛宣怀的方案里也并不是完全不管，而是提出要全部退还本金也可以，要四川财政担保借外债。只不过方案，四川的劣绅们不答应罢了。
说真的，向四川派兵站在完全中立不带情绪的立场，完全没有问题。一群残民劣绅裹挟受蒙蔽群众+革命党鼓动……这种情况下任何政府都会派兵吧。参看日本明治政府收拾西乡隆盛。
3、最后，我要说的是清政府从一开始就没有说过自己要搞英国式的虚君共和，无论的政府公告还是政府官员发言，都说要搞德日类型的开明专制。搞责任内阁已经是对立宪派的妥协了。皇族内阁你可以认为是清王朝不懂变通，但不能指责清王朝不让步，其实已经让了非常大了。连国体都改了。这不能说没有诚意。
1、汪精卫行刺，这件事情恰好是发生在同盟会有组织的革命运动处于最低潮期，同盟会分裂，梁启超等立宪派嘲讽孙中山等人是远距离革命家这个时期。也就是说从当时看，这是革命最低潮期，在清王朝自己看来，这是“群小束手”，“乱党末路”时期。这一时期宽大处理汪精卫，正好可以在舆论上争取主动，而且凸显清朝文明新气象。
2、铁路国有的背景是民营铁路局完全蜕变成民间劣绅与地方官捞钱的一种手段，尤其是四川，简直成了“二衙门”以及对普通百姓的又一种盘剥了，老百姓简直是苦不堪言。因此，清王朝宣布铁路收归国有不但利国而且也利民。而且之前四川铁路筹备局的办事人员挪用资金非法炒股炒亏了，盛宣怀所说我不能用国家的钱填你们私人的窟窿，从理论上讲一点错没有。而且盛宣怀的方案里也并不是完全不管，而是提出要全部退还本金也可以，要四川财政担保借外债。只不过方案，四川的劣绅们不答应罢了。
说真的，向四川派兵站在完全中立不带情绪的立场，完全没有问题。一群残民劣绅裹挟受蒙蔽群众+革命党鼓动……这种情况下任何政府都会派兵吧。参看日本明治政府收拾西乡隆盛。
3、最后，我要说的是清政府从一开始就没有说过自己要搞英国式的虚君共和，无论的政府公告还是政府官员发言，都说要搞德日类型的开明专制。搞责任内阁已经是对立宪派的妥协了。皇族内阁你可以认为是清王朝不懂变通，但不能指责清王朝不让步，其实已经让了非常大了。连国体都改了。这不能说没有诚意。
哀江南 发表于 2011-12-1 17:56
大哥，你理解完全错误啊。你这是上帝视角。
1、汪精卫行刺，这件事情恰好是发生在同盟会有组织的革命运动 ...
地方铁路怎么盘剥百姓了？愿闻其详。另外保路运动的起因是“清政府颁布 “铁路国有”政策以后，由于拒不归还四川的股金。因此招致了四川各阶层，尤其是广大城乡劳动人民的反对，从而掀起了轰轰烈烈的保路运动。”
注意了，是拒不归还本金，直接收归国有，和强抢有什么区别？
那个所谓的向洋人借款是什么情况呢？
“根据借款合同，英、美、法、德等帝国主义不但掌握了铁路权，而且还要以湖南、湖北两省的盐税厘金作为抵押”
最后，这个责任内阁里面，全是满清皇族，就是换了个马甲，甚至是开历史倒车，连重用汉人的康雍乾都不如
大哥，你理解完全错误啊。你这是上帝视角。
1、汪精卫行刺，这件事情恰好是发生在同盟会有组织的革命运动 ...
地方铁路怎么盘剥百姓了？愿闻其详。另外保路运动的起因是“清政府颁布 “铁路国有”政策以后，由于拒不归还四川的股金。因此招致了四川各阶层，尤其是广大城乡劳动人民的反对，从而掀起了轰轰烈烈的保路运动。”
注意了，是拒不归还本金，直接收归国有，和强抢有什么区别？
那个所谓的向洋人借款是什么情况呢？
“根据借款合同，英、美、法、德等帝国主义不但掌握了铁路权，而且还要以湖南、湖北两省的盐税厘金作为抵押”
最后，这个责任内阁里面，全是满清皇族，就是换了个马甲，甚至是开历史倒车，连重用汉人的康雍乾都不如
清朝所谓的铁路国有化听起来是向地方乡绅手权，实则是什么呢？
禁止地方自行兴建铁路，然后呢？“帝国主义不肯让中国自己修成铁路，就利用清政府财政困难进行要挟，迫使清政府订立了铁路借款合同，宣布了铁路干线国有政策。根据借款合同，英、美、法、德等帝国主义不但掌握了铁路权，而且还要以湖南、湖北两省的盐税厘金作为抵押，所以，所谓铁路“国有”，不但剥夺了中国人自办铁路的主权，而且实际上是把川汉、粤汉铁路完全拍卖给帝国主义了。"
这就是满清所谓的”宁赠友邦，不与家奴”的完美体现
禁止地方自行兴建铁路，然后呢？“帝国主义不肯让中国自己修成铁路，就利用清政府财政困难进行要挟，迫使清政府订立了铁路借款合同，宣布了铁路干线国有政策。根据借款合同，英、美、法、德等帝国主义不但掌握了铁路权，而且还要以湖南、湖北两省的盐税厘金作为抵押，所以，所谓铁路“国有”，不但剥夺了中国人自办铁路的主权，而且实际上是把川汉、粤汉铁路完全拍卖给帝国主义了。"
这就是满清所谓的”宁赠友邦，不与家奴”的完美体现
frog198 发表于 2011-12-2 08:18
地方铁路怎么盘剥百姓了？愿闻其详。另外保路运动的起因是“清政府颁布 “铁路国有”政策以后，由于拒不归 ...
大家探讨一下清朝铁路国有……
新政最开始的时候，政府没钱，加上各地士绅反对，清政府同意民间集资见铁路。——这是背景
但是呢——
铁路民办效果并不好，以川汉铁路为例，从04年开始募集，到09年募集资金接近一千万两白银，可铁路只修了一百里不到。（整个工程预算5000万白银）而且里面伴随着大量的贪腐，地方士绅把这个当做了敛财工具。其中又以四川最烈。
所以……
政府只能向外国银行借款，实行铁路国营。
最后，引用一段资料
清廷所谓的“川则倒账甚巨，参追无著”，“竭万民之膏脂，或以虚靡，或以侵蚀”，非常准确地概括了川汉铁路商办后，由于川路公司高管的无能和贪墨带来的烂摊子。
川路资金大多数来自民间，而且是向全省农民强行摊派征收的“租股”。这种“租股”通常是由绅商们把持的各县租股局，在政府公权力的支持下强行摊派到农户头上，每年四川农户的租股负担大概是200多万两。
当时有人称：“租股之害，莫大于扰民；租股之弊，莫甚于中饱。”因为各县租股局被绅商把持，大量租股利息被这部分人中饱私囊。
更为严重的是，1909年，商办的川路公司筹集资金近千万两，为了所谓的保值增值，管理层大搞“资本运作”，在投资一家官办企业重庆铜元局巨亏200万两之后，川路公司管理层又斥资350万两，存入上海三家钱庄，该笔资金最终卷进了1910年的上海橡胶投机危机。当上海的那些钱庄倒闭时，川路公司的这一部分钱大都打了水漂，形成无法追讨的烂账。
但是，面对政府的“国有化”政策，四川的士绅代表一开始希望政府把川汉铁路的已修建的工程款和在上海损失的股本，一并用现金偿还。但遭到了清政府的拒绝。
在清政府的铁路国有化政策中，往往根据各地的筑路成效有所区别：比如，江浙和两湖、广东筑路成效较大，清政府基本上将商人的铁路股份予以偿还。但是，对于四川，由于其筑路成效甚微，清政府不仅不补偿其已经筑好的宜昌段的工程款，而且也拒绝赔偿其投机亏空（即所谓的“倒账甚巨”）。
时任邮传部尚书的盛宣怀代表清政府做出强硬的处置：“对（川路）公司已用之款和公司现存之款，由政府一律换发给国家铁路股票，概不退还现款。”这么做似乎也没什么不妥。
如果客观地看，对于亏损的川人来说，清政府的强硬态度的确会给他们很大的刺激，但是如果把川人主要损失的原因归结在政府的国有化政策上，这无疑是没有道理的。
地方铁路怎么盘剥百姓了？愿闻其详。另外保路运动的起因是“清政府颁布 “铁路国有”政策以后，由于拒不归 ...
大家探讨一下清朝铁路国有……
新政最开始的时候，政府没钱，加上各地士绅反对，清政府同意民间集资见铁路。——这是背景
但是呢——
铁路民办效果并不好，以川汉铁路为例，从04年开始募集，到09年募集资金接近一千万两白银，可铁路只修了一百里不到。（整个工程预算5000万白银）而且里面伴随着大量的贪腐，地方士绅把这个当做了敛财工具。其中又以四川最烈。
所以……
政府只能向外国银行借款，实行铁路国营。
最后，引用一段资料
清廷所谓的“川则倒账甚巨，参追无著”，“竭万民之膏脂，或以虚靡，或以侵蚀”，非常准确地概括了川汉铁路商办后，由于川路公司高管的无能和贪墨带来的烂摊子。
川路资金大多数来自民间，而且是向全省农民强行摊派征收的“租股”。这种“租股”通常是由绅商们把持的各县租股局，在政府公权力的支持下强行摊派到农户头上，每年四川农户的租股负担大概是200多万两。
当时有人称：“租股之害，莫大于扰民；租股之弊，莫甚于中饱。”因为各县租股局被绅商把持，大量租股利息被这部分人中饱私囊。
更为严重的是，1909年，商办的川路公司筹集资金近千万两，为了所谓的保值增值，管理层大搞“资本运作”，在投资一家官办企业重庆铜元局巨亏200万两之后，川路公司管理层又斥资350万两，存入上海三家钱庄，该笔资金最终卷进了1910年的上海橡胶投机危机。当上海的那些钱庄倒闭时，川路公司的这一部分钱大都打了水漂，形成无法追讨的烂账。
但是，面对政府的“国有化”政策，四川的士绅代表一开始希望政府把川汉铁路的已修建的工程款和在上海损失的股本，一并用现金偿还。但遭到了清政府的拒绝。
在清政府的铁路国有化政策中，往往根据各地的筑路成效有所区别：比如，江浙和两湖、广东筑路成效较大，清政府基本上将商人的铁路股份予以偿还。但是，对于四川，由于其筑路成效甚微，清政府不仅不补偿其已经筑好的宜昌段的工程款，而且也拒绝赔偿其投机亏空（即所谓的“倒账甚巨”）。
时任邮传部尚书的盛宣怀代表清政府做出强硬的处置：“对（川路）公司已用之款和公司现存之款，由政府一律换发给国家铁路股票，概不退还现款。”这么做似乎也没什么不妥。
如果客观地看，对于亏损的川人来说，清政府的强硬态度的确会给他们很大的刺激，但是如果把川人主要损失的原因归结在政府的国有化政策上，这无疑是没有道理的。
frog198 发表于 2011-12-2 08:23
清朝所谓的铁路国有化听起来是向地方乡绅手权，实则是什么呢？
禁止地方自行兴建铁路，然后呢？“帝国主义 ...
研究历史不要带上有色眼镜。
历时5年，集资工程款1/5，铁路只修了不到一百里。还怪国家要把铁路国营……似乎没有道理吧。
清朝所谓的铁路国有化听起来是向地方乡绅手权，实则是什么呢？
禁止地方自行兴建铁路，然后呢？“帝国主义 ...
研究历史不要带上有色眼镜。
历时5年，集资工程款1/5，铁路只修了不到一百里。还怪国家要把铁路国营……似乎没有道理吧。
frog198 发表于 2011-12-2 08:18
地方铁路怎么盘剥百姓了？愿闻其详。另外保路运动的起因是“清政府颁布 “铁路国有”政策以后，由于拒不归 ...
首先，邮政部的条件是这个样子滴——
“按当时邮传部的办法，湖南湖北的路股照本发还，广东路股发六成，其余四成给无利股票，四川路股则只退还现存的七百余万两。”
为什么只退还七百万呢？是因为有300万是四川铁路公司自己去上海炒股亏掉了，难道国家还要帮你补上这个窟窿？
然后呢……
对此办法，川路股东拒不同意。6月17日，川汉铁路股东、谘议局议员和各界代表成立“保路同志会”，要求将股本照数发还。对此，盛宣怀声称政府不能把从全国老百姓聚集到国库的钱，用于补偿民办铁路公司由于自己经营不善所造成的亏损。如果要将已用之款和亏损之数照数发还，就必须要以川省财产为抵押再借外债，双方无法达成妥协。
最后呢，给你看一组数据——
据1910年的一份日本报告显示，中国当时国内的民间借款利率平均是12.5%-14.8%，而国外银行给中国的贷款利率可以低至4%或5%。
地方铁路怎么盘剥百姓了？愿闻其详。另外保路运动的起因是“清政府颁布 “铁路国有”政策以后，由于拒不归 ...
首先，邮政部的条件是这个样子滴——
“按当时邮传部的办法，湖南湖北的路股照本发还，广东路股发六成，其余四成给无利股票，四川路股则只退还现存的七百余万两。”
为什么只退还七百万呢？是因为有300万是四川铁路公司自己去上海炒股亏掉了，难道国家还要帮你补上这个窟窿？
然后呢……
对此办法，川路股东拒不同意。6月17日，川汉铁路股东、谘议局议员和各界代表成立“保路同志会”，要求将股本照数发还。对此，盛宣怀声称政府不能把从全国老百姓聚集到国库的钱，用于补偿民办铁路公司由于自己经营不善所造成的亏损。如果要将已用之款和亏损之数照数发还，就必须要以川省财产为抵押再借外债，双方无法达成妥协。
最后呢，给你看一组数据——
据1910年的一份日本报告显示，中国当时国内的民间借款利率平均是12.5%-14.8%，而国外银行给中国的贷款利率可以低至4%或5%。
四川铁路公司的弊病——
正如四川留日学生在《川汉铁路改进会报告》中所说，四川的千万百姓并无股东之能力，而是在绅商们所把持的政府公权高压下，强迫为之。这份留日学生编撰的报告，还一针见血地指出：“租股之害，莫大于扰民；租股之弊，莫甚于中饱。”各县的租股局已经成为事实上的第二衙门，四川的基层政权基本被他们架空或控制，大清朝廷则莫名其妙地成为民意痛恨的对象，为土豪劣绅们背上了一口沉重的黑锅。
当时南充等地出台的土政策是，将股份再切小，除了50两的大股外，还设了5两的小股，以便农民们积少成多后兑换大股。但即使5两的小股，农民们也往往得花费数年时间才能攒够，在这之前，只是由征收员出具白条小票，上面写明已收多少，待凑成股数后再换发股票，而未发股票前则不给利息。当农民凑成“小股”(5两)后，只是换发一张“另票”，依然不给利息。而省里是按照各县的总额下发股票，并按照股票的数额下发每年6厘的股息。如此一来，大量农民散户的股票滞留在租股局手里，为管理租股的那些不是干部的干部们提供了大好的机会，坐吃利息。
四川总督赵尔丰在发现租股利息被中饱鲸吞后，曾经专门出具公文查禁：“查定章，无论何项股本，一律给息，路成后复与分红？？似此名实乖违，弊端百出，若不从严整顿，无以昭大信而释众疑。”他还亲自查处了一批干部，但他的个人努力在官僚机器的强大化解之下毫无成效。他本人反而得罪了全川的基层干部，埋下了日后被残酷处决的伏笔。
修建铁路本是仁政，但如同宣统年间的种种改革仁政一样，在官僚机器的运作之后都成了猛于虎的苛政。四川籍干部、财政部科员(度支部主事)杜德舆在呈送给都察院的报告中，痛陈川路租股的危害。按规定，如果农民收入不足，只能纳粮而无力购股，则不可强行征收租股。但是，根据杜德舆的调查，州县干部在征粮时，往往将租股以“铁路捐”名义先行收缴，然后才征缴正粮(农业税)，贫困的农民因此总被安上抗粮的罪名，“鞭笞棰楚，监禁锁押”，“以此卖妻鬻子、倾家破产者不知凡几”，因此，农民“之视铁路不以为利己之商业，而以为害人之苛政”。
根据一位回川奔丧的留日学生记载，因政府将收取租股的任务委托给农村的“痞子能人”，这些人专以逢迎官长、欺压乡愚为事，征收租股既然按照土地计算，正好借此为收受贿赂、报复仇怨之手段。强大而毫无监督的公权力，为乡村的痞子们提供了巨大的寻租空间。大多数农民都将租股当作出钱免祸、无力对抗的捐税(留日学生语)，他们无法等到凑够50两当劳什子股东，为了换得现银，多将手中的股权低价卖出，因此也造成了川路股票“二级市场”的畸形繁荣，收购者多是富商及公务员们，“有二十余金而得五十两之股票者”(《汪穰卿遗著》)，农民的折损率高达60%，购入者则可坐享暴利。日后保路派所谓的7000万股民，其实主流只是那些揣着大把股票的有权有势者。这也是盛宣怀等中央官员坚决顶住压力，坚持认为租股就是变相捐税，不为川路腐败亏损埋单的原因之一。一方面是民怨沸腾，一方面却是中饱私囊，川路的资金筹措和全面开工建设遥遥无期，“早停一年租股，早苏一日民困”就成为很多非既得利益者的共识。
内阁侍读大学士甘大璋算了一笔账：川路总预算在9000万两，如果依靠租股，则凑够此数当用百年，现在已开工的200里计划9年完成，那全路至少需90年。“后路未修，前路已坏，永成无期。前款不敷逐年路工之用，后款不敷股东付息之用。款尽路绝，民穷财困。”川路公司已经到了非变不可的地步了。但是，甘大璋似乎忽略了：川路已经形成了一个巨大的既得利益集团，他们所期望的就是“后路未修，前路已坏，永成无期”，这样他们就可以守着租股，永成无期地寄生下去。
正如四川留日学生在《川汉铁路改进会报告》中所说，四川的千万百姓并无股东之能力，而是在绅商们所把持的政府公权高压下，强迫为之。这份留日学生编撰的报告，还一针见血地指出：“租股之害，莫大于扰民；租股之弊，莫甚于中饱。”各县的租股局已经成为事实上的第二衙门，四川的基层政权基本被他们架空或控制，大清朝廷则莫名其妙地成为民意痛恨的对象，为土豪劣绅们背上了一口沉重的黑锅。
当时南充等地出台的土政策是，将股份再切小，除了50两的大股外，还设了5两的小股，以便农民们积少成多后兑换大股。但即使5两的小股，农民们也往往得花费数年时间才能攒够，在这之前，只是由征收员出具白条小票，上面写明已收多少，待凑成股数后再换发股票，而未发股票前则不给利息。当农民凑成“小股”(5两)后，只是换发一张“另票”，依然不给利息。而省里是按照各县的总额下发股票，并按照股票的数额下发每年6厘的股息。如此一来，大量农民散户的股票滞留在租股局手里，为管理租股的那些不是干部的干部们提供了大好的机会，坐吃利息。
四川总督赵尔丰在发现租股利息被中饱鲸吞后，曾经专门出具公文查禁：“查定章，无论何项股本，一律给息，路成后复与分红？？似此名实乖违，弊端百出，若不从严整顿，无以昭大信而释众疑。”他还亲自查处了一批干部，但他的个人努力在官僚机器的强大化解之下毫无成效。他本人反而得罪了全川的基层干部，埋下了日后被残酷处决的伏笔。
修建铁路本是仁政，但如同宣统年间的种种改革仁政一样，在官僚机器的运作之后都成了猛于虎的苛政。四川籍干部、财政部科员(度支部主事)杜德舆在呈送给都察院的报告中，痛陈川路租股的危害。按规定，如果农民收入不足，只能纳粮而无力购股，则不可强行征收租股。但是，根据杜德舆的调查，州县干部在征粮时，往往将租股以“铁路捐”名义先行收缴，然后才征缴正粮(农业税)，贫困的农民因此总被安上抗粮的罪名，“鞭笞棰楚，监禁锁押”，“以此卖妻鬻子、倾家破产者不知凡几”，因此，农民“之视铁路不以为利己之商业，而以为害人之苛政”。
根据一位回川奔丧的留日学生记载，因政府将收取租股的任务委托给农村的“痞子能人”，这些人专以逢迎官长、欺压乡愚为事，征收租股既然按照土地计算，正好借此为收受贿赂、报复仇怨之手段。强大而毫无监督的公权力，为乡村的痞子们提供了巨大的寻租空间。大多数农民都将租股当作出钱免祸、无力对抗的捐税(留日学生语)，他们无法等到凑够50两当劳什子股东，为了换得现银，多将手中的股权低价卖出，因此也造成了川路股票“二级市场”的畸形繁荣，收购者多是富商及公务员们，“有二十余金而得五十两之股票者”(《汪穰卿遗著》)，农民的折损率高达60%，购入者则可坐享暴利。日后保路派所谓的7000万股民，其实主流只是那些揣着大把股票的有权有势者。这也是盛宣怀等中央官员坚决顶住压力，坚持认为租股就是变相捐税，不为川路腐败亏损埋单的原因之一。一方面是民怨沸腾，一方面却是中饱私囊，川路的资金筹措和全面开工建设遥遥无期，“早停一年租股，早苏一日民困”就成为很多非既得利益者的共识。
内阁侍读大学士甘大璋算了一笔账：川路总预算在9000万两，如果依靠租股，则凑够此数当用百年，现在已开工的200里计划9年完成，那全路至少需90年。“后路未修，前路已坏，永成无期。前款不敷逐年路工之用，后款不敷股东付息之用。款尽路绝，民穷财困。”川路公司已经到了非变不可的地步了。但是，甘大璋似乎忽略了：川路已经形成了一个巨大的既得利益集团，他们所期望的就是“后路未修，前路已坏，永成无期”，这样他们就可以守着租股，永成无期地寄生下去。
哀江南 发表于 2011-12-2 10:30
研究历史不要带上有色眼镜。
历时5年，集资工程款1/5，铁路只修了不到一百里。还怪国家要把铁路国营… ...
好呀，你国家要把修铁路的权利收回去也行呀，可是你有这个能力吗？川汉铁路有地形的原因，进展缓慢是常事。说道亏空股份，这个自然是错。可是你清廷修铁路就不贪污钱？我怕也不必这个差吧？
粤汉铁路各地都已经自行筹款，完全可以修完，有极大的利润支撑。为啥你清廷还要把铁路全收回去呢？还要把它卖给帝国主义，要知道，当年铁路修到哪里，列强的触手就会伸到哪里。看看南满铁路对中国的危害可见一般，那就是吸附在中国的一个吸血虫！
研究历史不要带上有色眼镜。
历时5年，集资工程款1/5，铁路只修了不到一百里。还怪国家要把铁路国营… ...
好呀，你国家要把修铁路的权利收回去也行呀，可是你有这个能力吗？川汉铁路有地形的原因，进展缓慢是常事。说道亏空股份，这个自然是错。可是你清廷修铁路就不贪污钱？我怕也不必这个差吧？
粤汉铁路各地都已经自行筹款，完全可以修完，有极大的利润支撑。为啥你清廷还要把铁路全收回去呢？还要把它卖给帝国主义，要知道，当年铁路修到哪里，列强的触手就会伸到哪里。看看南满铁路对中国的危害可见一般，那就是吸附在中国的一个吸血虫！
frog198 发表于 2011-12-2 14:58
好呀，你国家要把修铁路的权利收回去也行呀，可是你有这个能力吗？川汉铁路有地形的原因，进展缓慢是常事 ...
这不是讨论历史的态度……意识形态先行了。
1、铁路收归国有的背景就是民营太慢，事实上晚清完工的铁路都是国有铁路。
2、事实上根据各省进步不同，条件都有不同的；一般来说确实修筑了铁路的，本金和利息都还了的说。川汉铁路局怎不同，完全成为了四川人民头上的二衙门，苛捐杂税了。川汉铁路收归国有对于普通四川群众来说是100%的善政。退一万步说，即使国有后仍有贪污，也是贪污的外国借款；总好过直接再向老百姓摊派吧？
3、这次借款没有任何附加条件，南满铁路是中国政府修的？这个比喻在逻辑上根本不成立啊。
好呀，你国家要把修铁路的权利收回去也行呀，可是你有这个能力吗？川汉铁路有地形的原因，进展缓慢是常事 ...
这不是讨论历史的态度……意识形态先行了。
1、铁路收归国有的背景就是民营太慢，事实上晚清完工的铁路都是国有铁路。
2、事实上根据各省进步不同，条件都有不同的；一般来说确实修筑了铁路的，本金和利息都还了的说。川汉铁路局怎不同，完全成为了四川人民头上的二衙门，苛捐杂税了。川汉铁路收归国有对于普通四川群众来说是100%的善政。退一万步说，即使国有后仍有贪污，也是贪污的外国借款；总好过直接再向老百姓摊派吧？
3、这次借款没有任何附加条件，南满铁路是中国政府修的？这个比喻在逻辑上根本不成立啊。
{:soso_e113:}
其实有一个问题特别好理解，那就是辛亥之后川汉路修好了没？别说是到前几年修好哦，那可是快2010年了。
保路运动恐怕夹杂着大量私货。
其实有一个问题特别好理解，那就是辛亥之后川汉路修好了没？别说是到前几年修好哦，那可是快2010年了。
保路运动恐怕夹杂着大量私货。
哀江南 发表于 2011-12-2 15:12
这不是讨论历史的态度……意识形态先行了。
1、铁路收归国有的背景就是民营太慢，事实上晚清完工的铁路 ...
别扯太远，川汉铁路有自身的地形条件限制，后世修的川汉也有走地势较为平坦的北线，既襄渝铁路，这是由地形决定了。清廷修铁路快？确实快，不过都是刚开始很慢，然后就只能向国外借款，出卖铁路管理权。
你以为没有任何附加条件？看看京汉铁路是怎么样的"借比利时款112.5万法郎，息5厘，九扣，期限30年"
"政府几经周折，终于在1909年1月，拨官款500万两白银和借英国汇丰、法国汇理两银行款5万英镑，还清了京汉铁路借款，把铁路赎回，收回京汉铁路管理权。 "
看到了吗？是赎回？管理权是归外国的
说个贪污也是贪污外国就完了？你可知道外国的钱是要各省的厘金和海关关税做抵押的，你贪国外的借款就不是盘剥百姓了？笑话！
和你说南满铁路，就是为了说明外国列强拿到铁路建设权和管理权的极大危害。一条完全由沙俄和日本对中国东北的危害，连满清的老家，“龙兴之地”都给丢了！
我想我讨论问题不会带有意识形态，只会带有民族心理。而兄台一句轻轻地话语，就能把清廷出卖国权的罪过轻轻抹去，对帝国主义和封建主义对国内的盘剥视而不见，恐怕也不妥吧！
同盟会那帮人肯定夹杂私活，但就像毛主席说的，有人居然用封建主义去打击国民党反动派，岂不是天大的笑话！
这不是讨论历史的态度……意识形态先行了。
1、铁路收归国有的背景就是民营太慢，事实上晚清完工的铁路 ...
别扯太远，川汉铁路有自身的地形条件限制，后世修的川汉也有走地势较为平坦的北线，既襄渝铁路，这是由地形决定了。清廷修铁路快？确实快，不过都是刚开始很慢，然后就只能向国外借款，出卖铁路管理权。
你以为没有任何附加条件？看看京汉铁路是怎么样的"借比利时款112.5万法郎，息5厘，九扣，期限30年"
"政府几经周折，终于在1909年1月，拨官款500万两白银和借英国汇丰、法国汇理两银行款5万英镑，还清了京汉铁路借款，把铁路赎回，收回京汉铁路管理权。 "
看到了吗？是赎回？管理权是归外国的
说个贪污也是贪污外国就完了？你可知道外国的钱是要各省的厘金和海关关税做抵押的，你贪国外的借款就不是盘剥百姓了？笑话！
和你说南满铁路，就是为了说明外国列强拿到铁路建设权和管理权的极大危害。一条完全由沙俄和日本对中国东北的危害，连满清的老家，“龙兴之地”都给丢了！
我想我讨论问题不会带有意识形态，只会带有民族心理。而兄台一句轻轻地话语，就能把清廷出卖国权的罪过轻轻抹去，对帝国主义和封建主义对国内的盘剥视而不见，恐怕也不妥吧！
同盟会那帮人肯定夹杂私活，但就像毛主席说的，有人居然用封建主义去打击国民党反动派，岂不是天大的笑话！
frog198 发表于 2011-12-2 23:41
别扯太远，川汉铁路有自身的地形条件限制，后世修的川汉也有走地势较为平坦的北线，既襄渝铁路，这是由地 ...
1、川汉铁路民办确实贪污丛生，进展缓慢这是事实啊。
2、京汉铁路是京汉铁路，这次四国大借款是四国大借款。这次确实没有附带任何路权管理协定。借款原文又不是机密情报，自己去搜呗。
3、是立即停止对老百姓的摊牌利民呢，还是为了避免将来摊牌而允许劣绅继续盘剥老百姓利民？
PS：你以为民族立场不是意识形态吗？不是意识形态问题，你会这么强词夺理？我相信你是看了我所贴出川汉铁路公司在四川是如何鱼肉盘剥百姓的，请问你为什么不正面回答一下，清政府叫停这种盘剥做得对还是做得不对？
frog198 发表于 2011-12-2 23:41
别扯太远，川汉铁路有自身的地形条件限制，后世修的川汉也有走地势较为平坦的北线，既襄渝铁路，这是由地 ...
1、川汉铁路民办确实贪污丛生，进展缓慢这是事实啊。
2、京汉铁路是京汉铁路，这次四国大借款是四国大借款。这次确实没有附带任何路权管理协定。借款原文又不是机密情报，自己去搜呗。
3、是立即停止对老百姓的摊牌利民呢，还是为了避免将来摊牌而允许劣绅继续盘剥老百姓利民？
PS：你以为民族立场不是意识形态吗？不是意识形态问题，你会这么强词夺理？我相信你是看了我所贴出川汉铁路公司在四川是如何鱼肉盘剥百姓的，请问你为什么不正面回答一下，清政府叫停这种盘剥做得对还是做得不对？
第一件事不碍事，第二件是铁道部盛部长真是激起民愤不过也不是致命的，关键是第三件等于断了汉族立宪大员们上位的路子纯属自找窝里反。
要是早把重大信条十九条搬出来，估计全国上下还不得感动的泪流满面，革命党说不定都不革命了。
不过说实话，中国人确实民智未开，到现在某些人一提民主就冠以”民
猪“字样，民智未开还是当奴才好。
要是早把重大信条十九条搬出来，估计全国上下还不得感动的泪流满面，革命党说不定都不革命了。
不过说实话，中国人确实民智未开，到现在某些人一提民主就冠以”民
猪“字样，民智未开还是当奴才好。
其实可以看看一些回忆录
当时几乎达到了 识字的人都厌恶清的地步
当时几乎达到了 识字的人都厌恶清的地步