历史上高丽民族对长白山感情的演变

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作者:满族小伙

最近,韩国与中国的所谓"长白山之征"事件,甚嚣尘上,韩国人是一副势夺长白山的不罢休的架势,好象只有是中国夺了他们所谓的神山,那么,在历史上,长白山是否真是朝鲜民族的神山呢?长白山作为朝鲜民族的神山,历史又有多久么?我将从中国和古代朝鲜的一些文献资料里,为大家找到答案.

据朝鲜《李朝肃宗实录》记载:十七年十一月丙寅:“长白山,胡人(满族人)或称白头山,以长白故也” 。可见,“白头山”称谓的发明权属于中国,属于满族,朝韩是沿用了满族对长白山的称谓。

那么,《李朝肃宗实录》中所用的“长白山”这个名词的发明权属于谁呢?属于朝鲜(韩国)么?也不是。

金女真人定其名为“长白山”,传至今日,已有八百多年。据《金史·世纪》记载,“长白山”一词,最早是由金世宗完颜雍最早使用的。即为后世满语称“果勒敏珊延阿林”。

综上可知,无论“长白山”还是“白头山”,都是满族及其先民的发明 ,与朝鲜半岛上的高丽民族并没有关系。

那么,除了长白山和白头山两个名称外,朝鲜民族对这一山脉是否有自己“独立”的称呼呢?现在尚不知道。但在有一点可以说明点问题:

清末,“韩人”把长白山贬称为“小白山”(不同于吉林市小白山)。据《长白汇征录·山川篇》记载:长白山“韩人称之小白山”。

那么,为何当时的朝鲜民族对长白山有逆厌之嫌呢?事出有因,请看下面:

清末,由于清政府的腐败,边防无力,很多朝鲜人越境来到了今天中国的东北,但是这些朝鲜人一进入内地中国境区后,就受到清朝法规限制,如驱赶返回,留者剃发易服等(注意,清朝时候,朝鲜族也是要求剃发的),在这种受到限制后的逆反意识支配下,朝鲜人为了达到心理上的发泄,便把清朝尊奉为神山的长白山蔑称为“小白山”,这一褒一贬,意义深远。

可见在清末,朝鲜人刚进入中国之初,长白山在朝鲜人眼中并不是什么圣山,只是一座普通的山,而且带有仇恨的眼光.
由于受中国文化影响,新罗时代的朝鲜也像中国一样有五岳、四镇。中国的五岳制度始于汉武帝,隋文帝时南岳尝易为衡山,此后遂成定制。“四镇”始见于《周礼》,东汉郑玄注为四座具体的山,隋文帝开皇十六年(596年)增加吴山后为五镇 。东国新罗的五岳、四镇,从其所属政区菁州、熊川州、大城郡、柰已郡、押督郡、推大郡、马尸山郡、比烈忽郡等名称 来看,当属新罗统一半岛以后、景德王大改名之前这段时期内形成的。兹列表对比如下:
中朝五岳、四镇的对比


五 岳 四 镇
方位 东岳 西岳 南岳 北岳 中岳 东镇 西镇 南镇 北镇
山名 隋初 泰山 华山 天柱山 恒山 嵩山 沂山 霍山 会稽山 医巫闾山
新罗 吐含山 鸡龙山 地理山 太伯山 父岳 温沫懃 加耶岬岳 海耻也里 熊谷岳


可见,朝鲜古代的“五岳”之中,并没有他们所谓的“发源地——白头山”的踪迹,如果真按其所说,他们的神山白头山,为何没有出现在朝鲜古代的“五岳”之中?这个问题很值得思考。

我们又在下面的一些资料中找到端倪:

朝鲜国李朝的地理著作,数量颇为可观,著名的有梁诚之《高丽史·地理志》、尹淮等《世宗实录·地理志》、《八道地理志》、《大东地志》、《朝鲜各道邑志》等,其中内容最为丰富、门类最齐全的要数由卢思慎、徐居正等47人于成宗十二年(1481年)修成、中宗二十五年(1530年)由李荇、洪彦弼等20人增修的《新增东国舆地胜览》。

  《新增东国舆地胜览》55卷,系仿中国南宋祝穆编《方舆胜览》、明天顺五年(1461年)官修《大明一统志》而撰成 ,因而体例上多有因袭、雷同之处。中国的地理志书,具有丰富的地名渊源解释内容,由此构成了中国传统地名学的主体;无独有偶,这部《新增东国舆地胜览》也多处揭载地名渊源解释,共计有165处。

 以下是朝鲜李朝《新增东国舆地胜览》的记载:

《新增东国舆地胜览》的地名渊源解释 数量 地名举例 地名渊源解释举例
像形地名 42 鼓 岩(12/209上)
釜 山(23/387下)
臼 渊(26/446上) 卷二三庆尚道东莱县[山川]釜山:“山形如釜,故名”。
谚传地名 20 藏军洞(18/309下)
龙门山(24/417下)
官堕 (55/994上) 卷一八忠清道石城县[山川]藏军洞:“世传唐将苏定方伐百济时,藏兵于此,故因以为号”。
史迹地名 17 利 川(8/139上)
军入山(34/594下)
柴 原(51/936上) 卷八京畿道利川都护府:“高丽太祖南征,郡人徐穆导之利涉,故赐今名”。
词义地名 16 可连山(33/577上)
水分岘(39/696下)
朝 鲜(51/921上) 卷五一平安道平壤府[郡名]:“朝鲜,居东表日出之地,故名朝鲜”。
人物地名 11 俭丹山(15/252下)
致远峰(24/401下)
书状江(53/962上) 卷二四庆尚道安东大都护府[山川]致远峰“在清凉山,崔致远读书于此,故名”。
动植物地名 10 松 岳( 4 / 89下)
竹 岛(44/798上)
乌曷岩(49/883下) 卷四四江源道襄阳都护府[山川]竹岛:“满岛皆苍竹”。
合成地名 9 昌原府(32/557下)
泰仁县(34/612下)
康翎县(43/776上) 卷四三黄海道康翎县[建置沿革]:“本朝世宗十年(1428年)永康、白翎合为康翎县”。
数字地名 6 三水郡(49/891上)
五台山(44/783上)
十二瀑布(45/808下) 卷四九咸镜道三水郡[建置沿革]:“郡在鱼面江、鸭绿江、三水洞水三歧之间,故名三水”。
佛教地名 5 佛 岩(20/338下)
灵鹫山(27/464下)


金刚山(47/838上)
卷四七江原道淮阳都护府[山川]金刚山:“僧徒谓之金刚山,其说本诸华严之书,书有‘海东菩萨住处名金刚山’之文”。
女真语地名 4 伊板岭(49/883下)
豆满江(50/902下)
双介岩(50/905下)

长白山(50/907下)
卷五0咸镜道庆源都护府[山川]豆满江:“女真语谓万为豆满,以众水至此合流,故名”。长白山:“女真语谓善颜阿林,以白色的山峰,故名,胡(女真)人奉之为神山。”
矿产地名 4 棋 浦(23/397下)
墨 井(34/610上)
玉 江(53/962上) 卷三四全罗道咸悦县[山川]墨井“在咸罗山西,周五千尺,幽邃黝碧,沙石皆黑,故名”。
比喻地名 4 汉拏山(38/662下)
剑峰山(49/873上)
剑 山(53/977上) 卷三八全罗道济州[山川]汉拏山:“其曰汉拏者,以云汉可拏引也”。
颜色地名 3 青 岩(50/916上)
鸭绿江(53/961下)
白 山(54/984下) 卷五三平安道义州[山川]鸭绿江“水色似鸭头,故名之”。
美愿地名 3 吉祥山(16/273下)
安兴梁(19/319上)
开云浦(22/372上) 卷一六忠清道镇川县[山川]吉祥山:“新罗真平王时万弩郡太守金舒玄妻万明,妊身二十月生子,曰庾信,藏胎于此山,因号吉祥”。
方位地名 3 望岳楼(31/528下)
坤地岛(32/550上)
海 州(43/755上) 卷四三黄海道海州[建置沿革]:“高丽太祖以郡南临大海,赐今名”。
其 它 8 礼成江( 4 / 91下)
龙潭县(39/686下)
雪 岳(44/798上) 卷四开城府[山川]礼成江:“高丽朝宋,皆于此发船,故谓之礼成”。



可见,在朝鲜李朝时代,那时候的朝鲜人尚且对长白山没有任何感情,只是把它当做“胡人(女真人)的山。” http://sjxw111966.blog.163.com/b ... 596520088955958702/

作者:满族小伙

最近,韩国与中国的所谓"长白山之征"事件,甚嚣尘上,韩国人是一副势夺长白山的不罢休的架势,好象只有是中国夺了他们所谓的神山,那么,在历史上,长白山是否真是朝鲜民族的神山呢?长白山作为朝鲜民族的神山,历史又有多久么?我将从中国和古代朝鲜的一些文献资料里,为大家找到答案.

据朝鲜《李朝肃宗实录》记载:十七年十一月丙寅:“长白山,胡人(满族人)或称白头山,以长白故也” 。可见,“白头山”称谓的发明权属于中国,属于满族,朝韩是沿用了满族对长白山的称谓。

那么,《李朝肃宗实录》中所用的“长白山”这个名词的发明权属于谁呢?属于朝鲜(韩国)么?也不是。

金女真人定其名为“长白山”,传至今日,已有八百多年。据《金史·世纪》记载,“长白山”一词,最早是由金世宗完颜雍最早使用的。即为后世满语称“果勒敏珊延阿林”。

综上可知,无论“长白山”还是“白头山”,都是满族及其先民的发明 ,与朝鲜半岛上的高丽民族并没有关系。

那么,除了长白山和白头山两个名称外,朝鲜民族对这一山脉是否有自己“独立”的称呼呢?现在尚不知道。但在有一点可以说明点问题:

清末,“韩人”把长白山贬称为“小白山”(不同于吉林市小白山)。据《长白汇征录·山川篇》记载:长白山“韩人称之小白山”。

那么,为何当时的朝鲜民族对长白山有逆厌之嫌呢?事出有因,请看下面:

清末,由于清政府的腐败,边防无力,很多朝鲜人越境来到了今天中国的东北,但是这些朝鲜人一进入内地中国境区后,就受到清朝法规限制,如驱赶返回,留者剃发易服等(注意,清朝时候,朝鲜族也是要求剃发的),在这种受到限制后的逆反意识支配下,朝鲜人为了达到心理上的发泄,便把清朝尊奉为神山的长白山蔑称为“小白山”,这一褒一贬,意义深远。

可见在清末,朝鲜人刚进入中国之初,长白山在朝鲜人眼中并不是什么圣山,只是一座普通的山,而且带有仇恨的眼光.
由于受中国文化影响,新罗时代的朝鲜也像中国一样有五岳、四镇。中国的五岳制度始于汉武帝,隋文帝时南岳尝易为衡山,此后遂成定制。“四镇”始见于《周礼》,东汉郑玄注为四座具体的山,隋文帝开皇十六年(596年)增加吴山后为五镇 。东国新罗的五岳、四镇,从其所属政区菁州、熊川州、大城郡、柰已郡、押督郡、推大郡、马尸山郡、比烈忽郡等名称 来看,当属新罗统一半岛以后、景德王大改名之前这段时期内形成的。兹列表对比如下:
中朝五岳、四镇的对比


五 岳 四 镇
方位 东岳 西岳 南岳 北岳 中岳 东镇 西镇 南镇 北镇
山名 隋初 泰山 华山 天柱山 恒山 嵩山 沂山 霍山 会稽山 医巫闾山
新罗 吐含山 鸡龙山 地理山 太伯山 父岳 温沫懃 加耶岬岳 海耻也里 熊谷岳


可见,朝鲜古代的“五岳”之中,并没有他们所谓的“发源地——白头山”的踪迹,如果真按其所说,他们的神山白头山,为何没有出现在朝鲜古代的“五岳”之中?这个问题很值得思考。

我们又在下面的一些资料中找到端倪:

朝鲜国李朝的地理著作,数量颇为可观,著名的有梁诚之《高丽史·地理志》、尹淮等《世宗实录·地理志》、《八道地理志》、《大东地志》、《朝鲜各道邑志》等,其中内容最为丰富、门类最齐全的要数由卢思慎、徐居正等47人于成宗十二年(1481年)修成、中宗二十五年(1530年)由李荇、洪彦弼等20人增修的《新增东国舆地胜览》。

  《新增东国舆地胜览》55卷,系仿中国南宋祝穆编《方舆胜览》、明天顺五年(1461年)官修《大明一统志》而撰成 ,因而体例上多有因袭、雷同之处。中国的地理志书,具有丰富的地名渊源解释内容,由此构成了中国传统地名学的主体;无独有偶,这部《新增东国舆地胜览》也多处揭载地名渊源解释,共计有165处。

 以下是朝鲜李朝《新增东国舆地胜览》的记载:

《新增东国舆地胜览》的地名渊源解释 数量 地名举例 地名渊源解释举例
像形地名 42 鼓 岩(12/209上)
釜 山(23/387下)
臼 渊(26/446上) 卷二三庆尚道东莱县[山川]釜山:“山形如釜,故名”。
谚传地名 20 藏军洞(18/309下)
龙门山(24/417下)
官堕 (55/994上) 卷一八忠清道石城县[山川]藏军洞:“世传唐将苏定方伐百济时,藏兵于此,故因以为号”。
史迹地名 17 利 川(8/139上)
军入山(34/594下)
柴 原(51/936上) 卷八京畿道利川都护府:“高丽太祖南征,郡人徐穆导之利涉,故赐今名”。
词义地名 16 可连山(33/577上)
水分岘(39/696下)
朝 鲜(51/921上) 卷五一平安道平壤府[郡名]:“朝鲜,居东表日出之地,故名朝鲜”。
人物地名 11 俭丹山(15/252下)
致远峰(24/401下)
书状江(53/962上) 卷二四庆尚道安东大都护府[山川]致远峰“在清凉山,崔致远读书于此,故名”。
动植物地名 10 松 岳( 4 / 89下)
竹 岛(44/798上)
乌曷岩(49/883下) 卷四四江源道襄阳都护府[山川]竹岛:“满岛皆苍竹”。
合成地名 9 昌原府(32/557下)
泰仁县(34/612下)
康翎县(43/776上) 卷四三黄海道康翎县[建置沿革]:“本朝世宗十年(1428年)永康、白翎合为康翎县”。
数字地名 6 三水郡(49/891上)
五台山(44/783上)
十二瀑布(45/808下) 卷四九咸镜道三水郡[建置沿革]:“郡在鱼面江、鸭绿江、三水洞水三歧之间,故名三水”。
佛教地名 5 佛 岩(20/338下)
灵鹫山(27/464下)


金刚山(47/838上)
卷四七江原道淮阳都护府[山川]金刚山:“僧徒谓之金刚山,其说本诸华严之书,书有‘海东菩萨住处名金刚山’之文”。
女真语地名 4 伊板岭(49/883下)
豆满江(50/902下)
双介岩(50/905下)

长白山(50/907下)
卷五0咸镜道庆源都护府[山川]豆满江:“女真语谓万为豆满,以众水至此合流,故名”。长白山:“女真语谓善颜阿林,以白色的山峰,故名,胡(女真)人奉之为神山。”
矿产地名 4 棋 浦(23/397下)
墨 井(34/610上)
玉 江(53/962上) 卷三四全罗道咸悦县[山川]墨井“在咸罗山西,周五千尺,幽邃黝碧,沙石皆黑,故名”。
比喻地名 4 汉拏山(38/662下)
剑峰山(49/873上)
剑 山(53/977上) 卷三八全罗道济州[山川]汉拏山:“其曰汉拏者,以云汉可拏引也”。
颜色地名 3 青 岩(50/916上)
鸭绿江(53/961下)
白 山(54/984下) 卷五三平安道义州[山川]鸭绿江“水色似鸭头,故名之”。
美愿地名 3 吉祥山(16/273下)
安兴梁(19/319上)
开云浦(22/372上) 卷一六忠清道镇川县[山川]吉祥山:“新罗真平王时万弩郡太守金舒玄妻万明,妊身二十月生子,曰庾信,藏胎于此山,因号吉祥”。
方位地名 3 望岳楼(31/528下)
坤地岛(32/550上)
海 州(43/755上) 卷四三黄海道海州[建置沿革]:“高丽太祖以郡南临大海,赐今名”。
其 它 8 礼成江( 4 / 91下)
龙潭县(39/686下)
雪 岳(44/798上) 卷四开城府[山川]礼成江:“高丽朝宋,皆于此发船,故谓之礼成”。



可见,在朝鲜李朝时代,那时候的朝鲜人尚且对长白山没有任何感情,只是把它当做“胡人(女真人)的山。”
大汉还在半岛置过郡呢,汉人早就在几千年前就在东北设置管辖的机构在东北开垦,现在一群韩棒扯个鬼毛的间岛,还有国内一些鼓吹什么大东夷通古斯女真要把汉人赶出东北称关内的为南蛮,妄图绑架东北的汉人,一群根本没有历史常识的bc,野猪皮原来的老家不知道在哪里呢,到大明丐地乞土,长白山,韩棒或是别的什么女真不要妄图窃据,中国的地方不能被少数或他邦图谋他是中国的领土.


说高丽民族有点牵强,高丽人、朝鲜人(李氏)还差不多。
所谓山神崇拜是国家行为、国王行为,跟整个民族行为是有些不同的。

受中国道教、佛教影响的高丽人、朝鲜人崇拜半岛乃至中国东北最高的山-白头山是理所当然的。把白头山认为“祖宗山”是可以理解的。
这跟长白山历史上是否属于半岛?是否在朝鲜半岛政权控制之下是没有关系的。
白头山一词第一次出现在半岛史料是991年。
高丽开国者王建家族神话,高丽史记载王建家族就是白头山发迹的。
1131年高丽西京(平壤)八圣堂第一个山神就是白头山。
1414年,朝鲜将高丽的山神祭祀活动分了等级,白头山“照旧”属于地方官主持的山神祭祀活动。
(有部分韩国学者认为,所谓“照旧”很可能是让女真人照旧。李成桂发迹于女真人地区(咸境道),其手下有不少女真人将军,也封过万户、千户等。
朝鲜初期宫廷侍卫中女真人占多数,也有女真人当过侍卫队长)
1437年,朝鲜以白头山不在境内为由,从“祀典”中取消了白头山。
宣祖,官员上奏请求将白头山定为北岳,国王以不在境内为由拒绝。
1767年,受清朝-朝鲜国境争议的影响,白头山成为国家祭祀对象,直到朝鲜被日本吞并。


说高丽民族有点牵强,高丽人、朝鲜人(李氏)还差不多。
所谓山神崇拜是国家行为、国王行为,跟整个民族行为是有些不同的。

受中国道教、佛教影响的高丽人、朝鲜人崇拜半岛乃至中国东北最高的山-白头山是理所当然的。把白头山认为“祖宗山”是可以理解的。
这跟长白山历史上是否属于半岛?是否在朝鲜半岛政权控制之下是没有关系的。
白头山一词第一次出现在半岛史料是991年。
高丽开国者王建家族神话,高丽史记载王建家族就是白头山发迹的。
1131年高丽西京(平壤)八圣堂第一个山神就是白头山。
1414年,朝鲜将高丽的山神祭祀活动分了等级,白头山“照旧”属于地方官主持的山神祭祀活动。
(有部分韩国学者认为,所谓“照旧”很可能是让女真人照旧。李成桂发迹于女真人地区(咸境道),其手下有不少女真人将军,也封过万户、千户等。
朝鲜初期宫廷侍卫中女真人占多数,也有女真人当过侍卫队长)
1437年,朝鲜以白头山不在境内为由,从“祀典”中取消了白头山。
宣祖,官员上奏请求将白头山定为北岳,国王以不在境内为由拒绝。
1767年,受清朝-朝鲜国境争议的影响,白头山成为国家祭祀对象,直到朝鲜被日本吞并。
东城二混子 发表于 2011-10-31 10:11
说高丽民族有点牵强,高丽人、朝鲜人(李氏)还差不多。
所谓山神崇拜是国家行为、国王行为,跟整个民族行 ...
这资料很好


这位满族小伙斩金截铁的说长白山是满族领土,
然而他只能引用汉史和朝鲜资料做证据,
还不惜和金世宗攀亲戚,
与其成天算计别人的家产,
不如多学点知识勤劳致富,
清朝掠夺无数最后赔个精光教训还不够深刻吗?



这位满族小伙斩金截铁的说长白山是满族领土,
然而他只能引用汉史和朝鲜资料做证据,
还不惜和金世宗攀亲戚,
与其成天算计别人的家产,
不如多学点知识勤劳致富,
清朝掠夺无数最后赔个精光教训还不够深刻吗?

caidian 发表于 2011-11-20 15:33
这位满族小伙斩金截铁的说长白山是满族领土,
然而他只能引用汉史和朝鲜资料做证据,
还不惜和金世宗攀亲 ...
我看这个文章 是站在中国的角度看的 人家可没提什么满族领土
与韩国去攀高句丽和渤海的亲戚比 满人攀个完颜雍 一点也不过分
我觉得某些人是逢满必反 屁股能坐到棒子那边去

zhepro 发表于 2011-11-21 13:42
我看这个文章 是站在中国的角度看的 人家可没提什么满族领土
与韩国去攀高句丽和渤海的亲戚比 满人攀个 ...


既然“站在中国的角度看”那就应该说长白山是中华民族的领土,
论历史中国汉代就在东北设立行政机构,
那时候什么完颜雍还不知道在哪里。
不要满口“棒子”,东北不仅有朝鲜族居住,长白山还有朝鲜族自治县,
这是国家既定政策,谁也改变不了。

库页岛、西伯利亚是清朝的领土,现在也有满族居住(现成的亲戚),
我就奇怪你们既然理直气壮,
怎么不去俄罗斯谈历史拉亲戚要领土。
zhepro 发表于 2011-11-21 13:42
我看这个文章 是站在中国的角度看的 人家可没提什么满族领土
与韩国去攀高句丽和渤海的亲戚比 满人攀个 ...


既然“站在中国的角度看”那就应该说长白山是中华民族的领土,
论历史中国汉代就在东北设立行政机构,
那时候什么完颜雍还不知道在哪里。
不要满口“棒子”,东北不仅有朝鲜族居住,长白山还有朝鲜族自治县,
这是国家既定政策,谁也改变不了。

库页岛、西伯利亚是清朝的领土,现在也有满族居住(现成的亲戚),
我就奇怪你们既然理直气壮,
怎么不去俄罗斯谈历史拉亲戚要领土。
caidian 发表于 2011-11-21 13:59
既然“站在中国的角度看”那就应该说长白山是中华民族的领土,
论历史中国汉代就在东北设立行政机构, ...
棒子
棒子不是对我国朝鲜族的称呼 而是对某些歪曲历史 胡乱攀亲认祖的觊觎我国领土的南韩人的称呼
就这里某些人 开口闭口把北边成为鞑子 不也是这个说辞么 "咱骂的不是现在的同胞 而是当年的异族"
我们不歧视朝鲜族 不过中国境内朝鲜族不是土上土张的 这是个历史事实
严格的说 大多数朝鲜人都是近代以来的移民 在日本人刺刀庇护下而来 并不光彩
我们因为共同反帝接纳朝鲜人并给予同其他少数民族的优待是一回事 拿来讨论领土传承是另一回事  

而且据我所知 一般的历史考证 汉代东北方向的经营 基本是沿海的 没咋上过山
中国人自己画的两汉的历史图集中 没长白山一代
如果哪位大师有人有新的考证 作为中国人 我当然是欢迎的了 考证得越大越好么
只是别学棒子那样光圈地不解释 徒留笑柄

至于说原文本身 第一行 就有中国两个字 也算点题了
人家也没说满人的就不是汉人的 就不是中国大家的
不知何谓"成天算计别人的家产" 这个别人站在谁的立场?
扯这么半天,根本原因还不是因为中共在1961年送出去了半个长白山,才惹出了这档子事。满族人民要怨就怨老毛去吧,他一个御批可以顶上完颜雍、努尔哈赤、康熙的全部历史,说送就把你们民族的圣地白送了一半出去。你们还能不服怎的?
阿凡特 发表于 2011-11-22 13:03
扯这么半天,根本原因还不是因为中共在1961年送出去了半个长白山,才惹出了这档子事。满族人民要怨就怨老毛 ...
"中共在1961年送出去了半个长白山"
真能搞啊
退让一个分水岭 让出半个长白山天池 那是退了
不过这个事实 就你用"长白山"给代替了 完全变得危言耸听了
整个长白山有好几万平方公里呢
zhepro 发表于 2011-11-22 22:54
"中共在1961年送出去了半个长白山"
真能搞啊
退让一个分水岭 让出半个长白山天池 那是退了
那你的意思究竟是什么呢?中共在1961年没有割让满族圣地的一半?还是说割让得远比你口中的“棒子”觊觎的长白山要少,只有一半主峰、一半天池,所以其实是对中国的功劳?
阿凡特 发表于 2011-11-23 13:42
那你的意思究竟是什么呢?中共在1961年没有割让满族圣地的一半?还是说割让得远比你口中的“棒子”觊觎的 ...
无他意 不要误会
这个问题上 人家58没及格 但不能变成0蛋
长白山天池和长白山 在面积上 已经相差数量级了
可以查查电子地图。
中国:长白山整个山体的70~75%
朝鲜:25~30%
东城二混子 发表于 2011-11-23 15:20
可以查查电子地图。
中国:长白山整个山体的70~75%
朝鲜:25~30%
基本差不多这个数吧
从明初开始 中朝就明确以鸭绿江和图们江为界了 这点数百年毫无争议
而两江均发源于长白山南麓 所以无论如何 中国占山要多一些
至于说哪条支流为正源用以化解 是相对范围小一些的问题

中朝划界 最大的祸首在朱元璋 满足于朝鲜"事大志诚" 对朝鲜的蚕食政策采取一再的忍让
那么现在的中朝边境 还应该维持在唐中期的位置 平安道和咸镜道大部 都应该是中国领土
zhepro 发表于 2011-11-24 10:00
基本差不多这个数吧
从明初开始 中朝就明确以鸭绿江和图们江为界了 这点数百年毫无争议
而两江均发源于 ...
真幽默,唐中期?中期唐朝的东北边境都到辽河以西了!安禄山大人要去旅大地区的渤海国领土一趟,还得先问问辽西走廊的契丹人让不让他过境,还想去咸镜道,坐飞机去吗?

至于女真人(满族的祖先)在朝鲜半岛东北部领土的丢失,当然要怪明朝,而且不止朱元璋一个,直到17世纪初期,女真人在盖马高原都有大量居住,比如瓦尔喀部。
zhepro 发表于 2011-11-24 10:00
基本差不多这个数吧
从明初开始 中朝就明确以鸭绿江和图们江为界了 这点数百年毫无争议
而两江均发源于 ...
数州之地,如高丽所言似合隶之。以理势言之,旧既为元所统,今当属于辽,况今铁岭已置卫,自屯兵为守,其民各有统属。高丽之言,未足为信,且高丽地壤旧以鸭绿江为界,从古自为声教,然数被中国累朝征伐者,为其自生衅端也。今复以铁岭为辞是欲生衅矣。远邦小夷,固宜不与之较,但其诈伪之情不可不察。礼部宜以朕所言,咨其国王,俾各安分毋生衅端。
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高丽亲明派掌权之前,也就是李成桂政变之前朱元璋已经确定了鸭绿江为界。所以谈不上“事大志诚”。
包括洪武3年占领辽阳,高丽两次进攻辽东,这还不算李成桂威化岛回师那次。
洪武5年更是杀了2个明朝使臣。朱元璋决定设铁岭卫,辽东官员派人过江(鸭绿江)张榜圣旨。高丽竟然抓住21人,杀了其中19人。
期间更有朱元璋不许高丽朝贡的事件。

如果说朱元璋让步了, 其原因只能是北边的蒙元势力。
阿凡特 发表于 2011-11-24 19:02
真幽默,唐中期?中期唐朝的东北边境都到辽河以西了!安禄山大人要去旅大地区的渤海国领土一趟,还得先问 ...
千余户都能算大量?
努尔哈赤通过明朝要的是人并不是土地。如果要土地,朝鲜肯定不给。
阿凡特 发表于 2011-11-24 19:02
真幽默,唐中期?中期唐朝的东北边境都到辽河以西了!安禄山大人要去旅大地区的渤海国领土一趟,还得先问 ...
安禄山大人要去旅大地区的渤海国领土一趟。
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这个真没印象,渤海国海控制过旅大地区?
东城二混子 发表于 2011-11-24 21:49
安禄山大人要去旅大地区的渤海国领土一趟。
————————————————————
这个真没印象, ...
这个要看以什么样的历史地图为依据,在谭其骧同志的那个版本中,唐玄宗时渤海国是不存在的,别说朝鲜咸镜道,就连俄罗斯萨哈林岛也在唐朝版图中,可事实上唐军此时连辽河都过不去。
东城二混子 发表于 2011-11-24 21:11
数州之地,如高丽所言似合隶之。以理势言之,旧既为元所统,今当属于辽,况今铁岭已置卫,自屯兵为守,其 ...
也就是李成桂政变之前朱元璋已经确定了鸭绿江为界?

我怎么没看出来 哪里记载的

洪武22年:以铁岭北东西之地旧属开元 其土著军民女直鞑靼高丽人等 辽东统之 铁岭之南旧属高丽 人民悉听本国管属 境疆既正 各安其守 不得复有侵越

阿凡特 发表于 2011-11-24 19:02
真幽默,唐中期?中期唐朝的东北边境都到辽河以西了!安禄山大人要去旅大地区的渤海国领土一趟,还得先问 ...


辽西走廊的陆路通道被契丹截断 不等于辽东立即就全部丧失


“旅大地区的渤海国领土”
鄙人从来没有见过这个信息 除了棒子画的那些离谱的玩意

请教你 旅大地区(或者说辽东半岛南端) 属于渤海的哪个府哪个州?
你上边说看以什么样的历史地图为依据  那随便给我们一张中国出版的含有旅大的渤海国地图看看吧
阿凡特 发表于 2011-11-24 19:02
真幽默,唐中期?中期唐朝的东北边境都到辽河以西了!安禄山大人要去旅大地区的渤海国领土一趟,还得先问 ...


辽西走廊的陆路通道被契丹截断 不等于辽东立即就全部丧失


“旅大地区的渤海国领土”
鄙人从来没有见过这个信息 除了棒子画的那些离谱的玩意

请教你 旅大地区(或者说辽东半岛南端) 属于渤海的哪个府哪个州?
你上边说看以什么样的历史地图为依据  那随便给我们一张中国出版的含有旅大的渤海国地图看看吧

zhepro 发表于 2011-11-25 09:50
也就是李成桂政变之前朱元璋已经确定了鸭绿江为界?

我怎么没看出来 哪里记载的


《明太祖实录》卷一九O,洪武二十一年四月壬戍.
上谕礼部尚书李原名曰:‘数州之地,如高丽所言... ....
zhepro 发表于 2011-11-25 09:50
也就是李成桂政变之前朱元璋已经确定了鸭绿江为界?

我怎么没看出来 哪里记载的


《明太祖实录》卷一九O,洪武二十一年四月壬戍.
上谕礼部尚书李原名曰:‘数州之地,如高丽所言... ....
东城二混子 发表于 2011-11-25 12:34
《明太祖实录》卷一九O,洪武二十一年四月壬戍.
上谕礼部尚书李原名曰:‘数州之地,如高丽所言... .. ...
不太清楚这话的上下文 是朱元璋与内臣的商议 还是比较正式的对外划界



我感觉 朱元璋说这个话 不在乎这数州之地是有条件的 就是高丽臣服
大概的意思就是“继续保持和高丽大的谈判 如果高丽上表称臣 割断与残元的关系 不在边境寻衅 那么边境退让数州是可以的”

而高丽一直对抗 甚至发兵数万图谋攻取辽阳 所以朱元璋以土地换藩属的意愿也只是意愿而已
zhepro 发表于 2011-11-25 13:08
不太清楚这话的上下文 是朱元璋与内臣的商议 还是比较正式的对外划界
意愿??????
高丽上表称臣好几年了。朱元璋担心的是高丽对辽东的野心。

《明史》:“(洪武)二十一年四月,(高丽)表言:铁岭之地实其世守,乞仍旧便。帝(明太祖)曰:‘高丽旧以鸭绿江为界,今饰辞铁岭,诈伪昭然,其以朕言谕之,俾安分,毋生衅端。

“李原名传”:“辽东文、高、和、定州皆其国旧壤,乞就铁岭屯戍,原名言:‘数州皆入元版图,属于辽,高丽地以鸭绿江为界,不宜复有陈请。’帝(明太祖)命谕其国守分土,无生衅。”

洪武二十一年6月,礼部咨文:“高丽隔大海,限鸭绿,始古自为声教。”
zhepro 发表于 2011-11-24 10:00
基本差不多这个数吧
从明初开始 中朝就明确以鸭绿江和图们江为界了 这点数百年毫无争议
而两江均发源于 ...
很早很早开始中朝边界就是以鸭绿江和图们江为界限,争议地点也就最多集中于两江源头部分罢了。而且其实两江源头也很近,就算土鳖狠心割地也就能割半个天池。
红色俱乐部 发表于 2011-11-25 14:28
很早很早开始中朝边界就是以鸭绿江和图们江为界限,争议地点也就最多集中于两江源头部分罢了。而且 ...
比1910年边境条约少了约300~400平方公里的水面+陆地面积,没海淀区大。

东城二混子 发表于 2011-11-25 13:50
意愿??????
高丽上表称臣好几年了。朱元璋担心的是高丽对辽东的野心。


怎么只看一半啊
"高丽上表称臣 割断与残元的关系"

高丽于洪武元年称臣 洪武五年明军战事失利 则立即与元通使修好
占据辽北的纳哈出 虽然小有摩擦 但是大体上与高丽交往的热乎

高丽传统上偏向亲元 又指望在元明交替之际大捞一笔 不断蚕食东宁等元朝故地
高丽蛇鼠两端 双方冷冷热热 关系并不稳固

不过你贴的这几段话 很有意思
鸭绿江和铁岭 一个东线一个西线 似乎并不矛盾啊
东城二混子 发表于 2011-11-25 13:50
意愿??????
高丽上表称臣好几年了。朱元璋担心的是高丽对辽东的野心。


怎么只看一半啊
"高丽上表称臣 割断与残元的关系"

高丽于洪武元年称臣 洪武五年明军战事失利 则立即与元通使修好
占据辽北的纳哈出 虽然小有摩擦 但是大体上与高丽交往的热乎

高丽传统上偏向亲元 又指望在元明交替之际大捞一笔 不断蚕食东宁等元朝故地
高丽蛇鼠两端 双方冷冷热热 关系并不稳固

不过你贴的这几段话 很有意思
鸭绿江和铁岭 一个东线一个西线 似乎并不矛盾啊
zhepro 发表于 2011-11-25 14:43
怎么只看一半啊
"高丽上表称臣 割断与残元的关系"
朱元璋、李尚书说这些话之前,纳哈出已经投明了。
东城二混子 发表于 2011-11-25 14:58
朱元璋、李尚书说这些话之前,纳哈出已经投明了。
哈出纳投降 不代表过去一笔勾销了啊 高丽和明朝一直就是磕磕绊绊勾心斗角的

真正双方关系稳固 我觉得都是洪武年间的事情了吧

早期虽然给高丽和朝鲜一些封号 我记得并没有赐予册印衮冕什么的
zhepro 发表于 2011-11-25 15:07
哈出纳投降 不代表过去一笔勾销了啊 高丽和明朝一直就是磕磕绊绊勾心斗角的

真正双方关系稳固 我觉得都 ...
稳固应该是从李成桂称王之后,这时还提“不启边衅”呢。
建文帝。
东城二混子 发表于 2011-11-25 15:17
稳固应该是从李成桂称王之后,这时还提“不启边衅”呢。
建文帝。
是啊 所以你贴的那段话的 洪武21年之时  "称臣" 只能是加个引号

就是这一年 高丽大军渡过鸭绿江图谋攻取辽阳  王禑停止了对明称臣 大张旗鼓的顶起了北元早已封的行省丞相和高丽国王的帽子
怎么只看一半啊
"高丽上表称臣 割断与残元的关系"


棒子恶心的一塌糊涂,糖衣炮弹太可怕
东城二混子 发表于 2011-11-24 21:11
数州之地,如高丽所言似合隶之。以理势言之,旧既为元所统,今当属于辽,况今铁岭已置卫,自屯兵为守,其 ...
高丽打着事前朝的幌子
其实是想利用王朝兴替的机会扩大独立性

自然是不会给明朝好脸色