pupu\'s 日落共青城中提到的三代机BVR战术-超级军网

首先一个假设前提：双方战斗机的性能相当--雷达、导弹性能相当。
意味着A雷达的上视强于B雷达的下视

EDITED ：修改自己犯的一个错误：我只说过负高度差进入，没说过负高度差发射导弹啊。负高度差进入发现、锁定目标，开加力爬升发射导弹，再机动，正如PUPU文中所说的。

先帖一段老外的BVR接敌战术

1.负高度差，以获得上视优势
2.锁定发射主动蛋后通过战术机动，在保持对敌锁定的同时通过切向/降高度，来延缓对方雷达的锁定。
所以认为“在较远距离发射导弹以迫使对方进行战术机动规避以消耗对方能量”是不切实际的。具体为什么不切实际呢。。
首先，在较远距离（40公里左右）发射导弹，对方只需用不降高度、速度的稳盘就能消耗掉导弹大部分能量。第二，在这个距离，对方进行低G得切向机动，下降高度，电子对抗的手段能轻易够让导弹脱靶，还能使你的雷达失去锁定。

其次，除了负高度差之外，尽量在接近不可逃逸区和最大有效射程之间找个平衡距离发射导弹。在发射主动蛋后在导弹引导头开机工作前必须保持机载雷达对目标的锁定，而在假设目标进行战术机动对抗的条件下，作为攻击方的自己也因该进行战术机动（随着目标下降高度以保持上视、进行切向机动以干扰对方机载雷达的工作。但同时必须保持雷达对目标的跟踪以免脱锁，可见这是技术活）。在这个过程中，双方都会损失能量，而不是“一方先发射了导弹就万事大吉，只需看着对方急的团团转。”

以下是pupu在日落共青城中对三代机BVR的讨论

最后送给各位“高空高速格斗理论家们”

EDITED: 结论：空战是一门非常复杂的学问。高空有高空的优势，低空有低空的优势。然而双方在各自领域都有技术上的缺陷。实战中要去平衡点，而不是一味地尝试挖掘发挥某个区域的极限优势。
死抱高空高速和死抱低空地面杂波掩护一样，都是死胡同。在现实中要灵活应变。

首先一个假设前提：双方战斗机的性能相当--雷达、导弹性能相当。
意味着A雷达的上视强于B雷达的下视

EDITED ：修改自己犯的一个错误：我只说过负高度差进入，没说过负高度差发射导弹啊。负高度差进入发现、锁定目标，开加力爬升发射导弹，再机动，正如PUPU文中所说的。

先帖一段老外的BVR接敌战术

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2011-9-7 17:34 上传

1.负高度差，以获得上视优势
2.锁定发射主动蛋后通过战术机动，在保持对敌锁定的同时通过切向/降高度，来延缓对方雷达的锁定。
所以认为“在较远距离发射导弹以迫使对方进行战术机动规避以消耗对方能量”是不切实际的。具体为什么不切实际呢。。
首先，在较远距离（40公里左右）发射导弹，对方只需用不降高度、速度的稳盘就能消耗掉导弹大部分能量。第二，在这个距离，对方进行低G得切向机动，下降高度，电子对抗的手段能轻易够让导弹脱靶，还能使你的雷达失去锁定。

其次，除了负高度差之外，尽量在接近不可逃逸区和最大有效射程之间找个平衡距离发射导弹。在发射主动蛋后在导弹引导头开机工作前必须保持机载雷达对目标的锁定，而在假设目标进行战术机动对抗的条件下，作为攻击方的自己也因该进行战术机动（随着目标下降高度以保持上视、进行切向机动以干扰对方机载雷达的工作。但同时必须保持雷达对目标的跟踪以免脱锁，可见这是技术活）。在这个过程中，双方都会损失能量，而不是“一方先发射了导弹就万事大吉，只需看着对方急的团团转。”

以下是pupu在日落共青城中对三代机BVR的讨论

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2011-9-7 20:00 上传

最后送给各位“高空高速格斗理论家们”

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2011-9-7 17:34 上传

EDITED: 结论：空战是一门非常复杂的学问。高空有高空的优势，低空有低空的优势。然而双方在各自领域都有技术上的缺陷。实战中要去平衡点，而不是一味地尝试挖掘发挥某个区域的极限优势。
死抱高空高速和死抱低空地面杂波掩护一样，都是死胡同。在现实中要灵活应变。

这是那期的？

vfxx01 发表于 2011-9-7 18:19
这是那期的？
你能看到图么，我这边看图全挂了

“八爷vs娘娘”的讨论终于可以盖棺定论了，欣慰啊欣慰~

龙牙骑士发表于 2011-9-7 18:21
你能看到图么，我这边看图全挂了
都能看到，估计网络问题。

这就可以理解为什么很多国外的飞机机背上喷迷彩了！低空进入当然要防高空观察了！

q1692009 发表于 2011-9-7 18:25
这就可以理解为什么很多国外的飞机机背上喷迷彩了！低空进入当然要防高空观察了！
也不能完全理解为低VS高有一定优势所以低空NB
空战是一门非常复杂的学问。高空有高空的优势，低空有低空的优势。然而双方在各自领域都有技术上的缺陷。实战中要去平衡点，而不是一味地尝试挖掘发挥某个区域的极限优势。
死抱高空高速和死抱低空地面杂波掩护一样，都是死胡同。在现实中要灵活应变。

很好，学习了，我很赞赏。
增加中距弹射程，发射高度比发射初速意义大。

很好，学习了，我很赞赏。
增加中距弹射程，发射高度比发射初速意义大。

q1692009 发表于 2011-9-7 18:25
这就可以理解为什么很多国外的飞机机背上喷迷彩了！低空进入当然要防高空观察了！
那种迷彩都是用于視距内的

……从战术描述看是“麻雀”的典型战术。该战术适合于“鬼怪”用“麻雀”的时代。现代PD雷达战斗机，靠导弹下射的射程增量就可以把上射状态的飞机吃死（除非对方没有预警机，同时低空飞机的飞行高度维持在1KM以下）。

杨伟发表于 2011-9-7 18:32
很好，学习了，我很赞赏。
你好杨伟，再见杨伟。喵的

lizyu 发表于 2011-9-7 18:51
……从战术描述看是“麻雀”的典型战术。该战术适合于“鬼怪”用“麻雀”的时代。现代PD雷达战斗机，靠导弹 ...
一方没有预警机+另一方处于1000米以下，你说的这个是台湾海峡吧

在对抗时，高空机和低空机哪个抢先发射导弹？

本来就是这么回事
但高速的应用也不是一棒子打死
从某种意义上来说,多样的火力构成可以有效地提高对方应对的难度

lizyu 发表于 2011-9-7 18:51
……从战术描述看是“麻雀”的典型战术。该战术适合于“鬼怪”用“麻雀”的时代。现代PD雷达战斗机，靠导弹 ...
没那么理想。
双方同为相同水平的PD雷达，上视VS下视优势仍存在。
导弹下射射程有增量这这只是理论状态。当导弹跟随目标进行机动，进入了空气密度更大的相对低空区，动能会急速下降。如果导弹进行了长时间飞行，目标机只需做个相对较大的高G动作+相应的电子对抗手段就能让导弹脱靶。而对于三代机来说，这种战术机动只要运用得当，并不会让自身失去太多的能量。

需要指出的是电子对抗手段的重要性。电子对抗不是一个"on off"的摁扭那么简单。进行电子对抗的时机很重要。在恰当时机开、关电子干扰配合战术机动能有效地让对方的雷达、导弹脱锁。

那天有个兄弟发的LOCK ON怎么躲导弹的不就是说的这些吗

这个要看武器特性和系统效能吧，不是那么绝对的事，至少说早期27的下视下射是不咋地的。

战术也要跟随技术的进步进一步改进和完善，并不是一成不变的。

这个要看武器特性和系统效能吧，不是那么绝对的事，至少说早期27的下视下射是不咋地的。

战术也要跟随技术的进步进一步改进和完善，并不是一成不变的。

图挂了.,,,,,,,,,,,,,

你好，杨伟！

龙牙骑士发表于 2011-9-7 19:13
没那么理想。
双方同为相同水平的PD雷达，上视VS下视优势仍存在。
导弹下射射程有增量这这只是理论状态 ...
……导弹进入低空阻力会增加但控制性能将迅速提高（空气控制效果好），低空打高空背景干净但高度越大导弹机动性能越差。

……再有，高空打低空导弹自己有个速度增量可以弥补低空阻力影响，低空打高空则自然削弱有效射程，高度差#~4KM时导弹的有效射程会降低（麻雀标准）超过40%。

……你说的电子和自然干扰在80年代对麻雀是没问题的，对现在的新弹价值并不关键，J8BH可是能用FD60可以在海上打掠海的战斧这样目标的。

自由之舞发表于 2011-9-7 19:18
那天有个兄弟发的LOCK ON怎么躲导弹的不就是说的这些吗
……越战和中东战争期间，MIG21躲麻雀标准动作就是反扣拉杆，效果出色，海湾战争期间只要提前发现，机动甩麻雀也不算出奇。

lizyu 发表于 2011-9-7 19:59
……导弹进入低空阻力会增加但控制性能将迅速提高（空气控制效果好），低空打高空背景干净但高度越大导弹 ...
八爷的下视能力已经这么牛？
消除地面（水面）杂波的影响主要靠测量元件的灵敏度增高还是靠算法改进？

lizyu 发表于 2011-9-7 19:59
……导弹进入低空阻力会增加但控制性能将迅速提高（空气控制效果好），低空打高空背景干净但高度越大导弹 ...

我发现自己犯了个错误。我只说过负高度差进入，没说过负高度差发射啊。低空进入锁定目标，加力爬升发射导弹，再机动。这才是我说的全部

第一条咱们都是空对空，但可能你手头上的数据更多也更权威，而我只能看看像海湾战争，科索沃战争这样的战例。既不算第一手（没准有些还是你写的），也可能有过时。这方面我就不自取其辱来和你争了。

但是我还是觉得老大你对导弹在现实里的表现过分乐观。导弹在动力段外的飞行性能其实很差，空气阻力对导弹动能的消耗比您的估计是要大很多的。而至于重力在这个过程中的正面影响，由于导弹在最后阶段需要做高G机动，对此在失去动力这个阶段，重力所能做的贡献还是有限。

lizyu 发表于 2011-9-7 19:59
……导弹进入低空阻力会增加但控制性能将迅速提高（空气控制效果好），低空打高空背景干净但高度越大导弹 ...

我发现自己犯了个错误。我只说过负高度差进入，没说过负高度差发射啊。低空进入锁定目标，加力爬升发射导弹，再机动。这才是我说的全部

第一条咱们都是空对空，但可能你手头上的数据更多也更权威，而我只能看看像海湾战争，科索沃战争这样的战例。既不算第一手（没准有些还是你写的），也可能有过时。这方面我就不自取其辱来和你争了。

但是我还是觉得老大你对导弹在现实里的表现过分乐观。导弹在动力段外的飞行性能其实很差，空气阻力对导弹动能的消耗比您的估计是要大很多的。而至于重力在这个过程中的正面影响，由于导弹在最后阶段需要做高G机动，对此在失去动力这个阶段，重力所能做的贡献还是有限。

占高度先敌发射，侧转、下高、保持上视
射SARH弹最基础的战术

笑脸男人发表于 2011-9-7 18:59
一方没有预警机+另一方处于1000米以下，你说的这个是台湾海峡吧
兄弟，你这个签名太搞笑了！

专业解毒。。。

自由之舞发表于 2011-9-7 19:18
那天有个兄弟发的LOCK ON怎么躲导弹的不就是说的这些吗
我也看到过那帖子。

看来LOCK ON 的模拟有一定价值。

看不到图 faint

铁血167 发表于 2011-9-7 21:08
看不到图 faint
试试直接点击图片打开

爬高发射以后立刻转弯下降不是常识么。

CD不少大神，但是至于战术，还是找真正飞行员的靠谱

要求图示说明

胖子来了吗

关注此贴，又成为技术贴的潜力，各位高手别小气~~

突袭或者偷袭走低空还是有点用的。
但是防守的一方要是没有预警机在低空怎么发现高空的威胁的？
如果高空不设防，进攻的一方简直白捡。

thomas1987 发表于 2011-9-7 22:04
关注此贴，又成为技术贴的潜力，各位高手别小气~~

  够呛。纵观以前的事实，很多拍脑袋想出来的空战战术一道实践就废，因为脱离实际。
  但随着科学进步，新技术的运用又导致不断有人主张以前的战例都落伍了。新雷达、导弹已经能客服现实里这些和那些因素，但实际上到底表现如何我们不得而知。
  历来实战中很多实例告诉我们雷达、导弹在靶场的表现和实战是两码事儿，而各国空军实战（BVR)的机会有越来越少，参加鼎新，红旗的飞飞们也不可能跑来这儿跟我们讨论他们具体战术。所以小白，大牛们在这里都是空对空。

thomas1987 发表于 2011-9-7 22:04
关注此贴，又成为技术贴的潜力，各位高手别小气~~

  够呛。纵观以前的事实，很多拍脑袋想出来的空战战术一道实践就废，因为脱离实际。
  但随着科学进步，新技术的运用又导致不断有人主张以前的战例都落伍了。新雷达、导弹已经能客服现实里这些和那些因素，但实际上到底表现如何我们不得而知。
  历来实战中很多实例告诉我们雷达、导弹在靶场的表现和实战是两码事儿，而各国空军实战（BVR)的机会有越来越少，参加鼎新，红旗的飞飞们也不可能跑来这儿跟我们讨论他们具体战术。所以小白，大牛们在这里都是空对空。

Lapartida 发表于 2011-9-7 22:35
突袭或者偷袭走低空还是有点用的。
但是防守的一方要是没有预警机在低空怎么发现高空的威胁的？
如果高空 ...
跟高空设不设防没关系。这里讨论的是空战BVR接敌战术

龙牙骑士发表于 2011-9-7 22:41
跟高空设不设防没关系。这里讨论的是空战BVR接敌战术
这个如果没有技术上的优势，走低空就有点那个了。
除非你能看见敌人，敌人看不见你。不然.嘿嘿。比方夜航，低空的就光顾着看高度去了，呵呵。

Lapartida 发表于 2011-9-7 22:35
突袭或者偷袭走低空还是有点用的。
但是防守的一方要是没有预警机在低空怎么发现高空的威胁的？
如果高空 ...
第一，这里讨论的是BVR战术的多样性和不确定性，跟走地空、高空没关系。选择走地空还是高空完全看实际情况而定。
另外，如果没有预警机或陆基雷达网的支持，指望单靠战斗机机载雷达“发现”敌机是很困难的。所以这种情况下什么空都没用。

龙牙骑士发表于 2011-9-7 22:58
第一，这里讨论的是BVR战术的多样性和不确定性，跟走地空、高空没关系。选择走地空还是高空完全看实际情况 ...
所以说如果双方都能发现对方。一方主动走低空就有点那个了。
比如机种相同，2V2那样的。我是觉得接敌的第一轮都抢着高空高速吧？不高空高速那要吃多大的亏啊？
冲完了第一轮看结果才是缠斗。