殷罡：利比亚的战后重建困难要远超伊拉克（内附傻客气和 ...

　当地时间2011年8月22日，土耳其安卡拉，表威者在利比亚大使馆前焚烧卡扎菲的海报。 ADEM ALTAN/东方IC供图

　　◎本报评论记者　陈建利

　　编者按：在反对派连番打击下，利比亚战局急转直下，眼看后卡扎菲时代即将来临，那么，利比亚政局变幻的前因后果是什么？重建之路又有何艰难险阻？本报记者专访了社科院西亚非洲所研究员殷罡。

　　殷罡，社科院西亚非洲所研究员、中国中东学会副秘书长，曾多次到以色列、巴勒斯坦、埃及、利比亚等中东国家访问研究，熟悉中东事务，多次获社科院优秀科研成果奖。无党派人士。

　　法国为何积极卷入“倒卡”行动

　　南方都市报：利比亚为何今年也深陷危机并引发了内战？

　　殷罡：利比亚在今年陷入危机，很明显是受西非中东这轮革命浪潮的冲击，否则的话不会。因为在2005年以后，利比亚调整对欧美的政策，对内政策也做了一些调整。西方国家对其解除封锁后，利比亚也进行了复兴建设，大规模兴建安居住房，同时对私有经济部门也有所放宽。对内对外，特别是对外已经完成了政策转换，放弃了恐怖主义，放弃了大规模杀伤武器，致力于非洲统一。对待美国和欧洲国家，卡扎菲政权已经把所有可能的石油产区分割给不同的国家，完成了对利比亚的资源分配。从这个角度上讲，西方没有理由打卡扎菲。那为什么西方进行了干涉呢？首先应该明确指出美国不想这么干了，法国想这么干，卡塔尔想这么干。

　　而且，西方支持这轮西非中东的革命，在短期内是不符合西方的利益，甚至会对西方的利益造成一些伤害。但长期看，若在阿拉伯地区实行民主，就会一劳永逸地消除该地区的独裁和宗教极端主义。美国人是这样认识的，所以他们在整体上支持这场运动。

　　对待利比亚则不然，从地缘上看，它是欧洲的势力范围，这个地区历史上被称为罗马的谷仓，而且长期是意大利的殖民地。它的东西部沿海地带是意大利的殖民地，它的南部和乍得是法国的势力范围。所以这个地方一旦有事的话，起主导作用的不是美国而是欧洲。这就不难理解，为什么奥巴马在利比亚问题上站在欧洲后面，参战后扔了百八十个导弹就走了。美国这样做一是符合地缘政治基本规则，北非是欧洲的传统的势力范围，美国想责任分担不搞单边主义，何况这也是欧洲人的愿望。同时，从具体对外政策看，奥巴马绝对不容忍美国在第三个伊斯兰国家进入战争，道义上受不了，经济上受不了，军力也不够。

　　南方都市报：法国为何表现的这么积极？

　　殷罡：法国表现得这么积极，与萨科齐的性格有关，因为他吃了卡扎菲的亏。他吃了什么亏呢？在卡扎菲分割利比亚产油区开发的石油时，法国得到的份额最少。第二，西方解除对利比亚的制裁后，卡扎菲重整军备，他到法国，萨科齐铺着红地毯欢迎他，卡扎菲兴奋之下签了大订单，几十架台风战机，包括军舰等等，上百亿的订单，但回国以后他就认账了，出尔反尔。这让法国人受不了。

　　法国人是讨厌卡扎菲的。在上个世纪80年代中期，卡扎菲介入乍得内战的时候，正是在法国的支持下向乍得政府提供了米兰反坦克导弹，乍得政府军击败了卡扎菲，这一次萨科齐试图笼络卡扎菲，让法国回到利比亚，但是被卡扎菲戏弄了一番。卡扎菲镇压民众和反对派，为其提供了借口，所以法国比较积极。

　　这40年来，阿拉伯世界认识到卡扎菲这个人靠不住，善变易变，他很可能在某个时候又戏剧性地调整他的对外政策。在这次内战的前夕他还表示过，必要的时候将石油再收归国有，表现出一种有可能进行戏剧性调整的倾向。

　　阿拉伯世界整体对卡扎菲是反感的，卡扎菲发动政变做的第一件事，他的初衷就包括帮助纳赛尔，帮助阿拉伯主要国家结束阿以冲突，用原子弹轰平以色列。他后来又多次鼓动阿拉伯国家结成大国联盟，要消灭以色列。达不到目的以后，他就开始疏远阿拉伯阵营。

　　1993年巴勒斯坦和以色列开始政治解决进程，卡扎菲就认为阿拉伯人彻底投降了，就在不断地戏弄，谩骂，嘲笑阿拉伯领导人。在阿拉法特于1988年宣布通过政治方式同以色列谈判建国之后，卡扎菲就采取了支持巴勒斯坦极端势力搞恐怖活动的策略。阿拉伯人讨厌他，所以这次倒卡内战，阿拉伯人表现得很积极。

　　南方都市报：卡塔尔表现得为何尤其积极？

　　殷罡：卡塔尔是个小国，它们自诩它们的“半岛电视台”为这次西非中东推翻强人政治运动的“大脑”，谣言是怎么煽动起来的？包括卡扎菲拿飞机轰炸行游队伍，后来证实是子虚乌有。但正是这个子虚乌有的半岛电视台的报道导致了安理会通过1970号决议，现在联合国都不敢说那个事。之前有报道说卡扎菲的儿子被抓了，现在还活得好好的，这全是这个电视台干的事。所以这次卡塔尔和半岛电视台所发挥的作用，后人是需要反省的。卡塔尔王室同其它国家的王室不一样，现在的国王是通过政变上台的，推翻了自己的长辈，这是沙特等传统的君主国家的长老们所不齿的。而且卡塔尔给利比亚反对派提供武器和金钱，同伊朗保持着暧昧的关系等，它是阿拉伯国家中的另类。每个国家在这次“倒卡”里扮演着不同的角色。

　　战后重建困难远超伊拉克

　　南方都市报：战局在8月份以来急转直下，利比亚即将进入后卡扎菲时代。后卡扎菲时代，利比亚面临哪些挑战？

　　殷罡：利比亚面临的挑战实在太多了。利比亚内战是一种全民性质的反卡暴动，参与这场暴动的阵营里有卡扎菲政府的一些官员、士兵和军人；也有不满卡扎菲的大部落，以班加西为根据地；也有在利比亚东南部山区建立的根据地同卡扎菲抗衡的伊斯兰武装；也有从海外归来的这些流亡精英，他们之间的协调难度是很大的。反对派领导人尤尼斯被私刑处决，到底是谁杀的还不知道，我判断是那些激进的伊斯兰分子。

　　这样的话，反对派在夺取政权，实行最初的稳定控制就有难度。要如何避免内部纷争，形成统一的武装，统一的意志，统一的建国目标，这个方面难度是非常大的。这个难度要大大超过伊拉克战后重建。伊拉克原来就有三大派别，而三大派别都有他的领导人和政党，都很成熟。像库尔德人在萨达姆倒台前，在西方禁飞区的保护下，他们已经有效实行了10年的自治。像什叶派的伊斯兰全国委员会，达瓦党在伊朗的庇护下也已经健全了自己的体制，有自己的政治领导和宗教领导人。比较吃亏的是萨达姆的逊尼派，但也有领导人，伊拉克的领导人之间是协调的。之所以乱，是基地组织作乱，并不是几派之间的争斗，伊拉克战后没有争斗。在利比亚则不然。在利比亚，谁能说出主要部落领导人是谁？谁能说出某一个世俗政治力量的领导人是谁？谁也说不出来，阵营不清楚。在这种情况下，对底层民众的控制力就很差了，没有感召力，很容易煽动一种蜂拥而起的全民暴动。摧毁旧制度，在建立新制度的时候，就有点类似农民管理城市了。

　　在利比亚，卡扎菲40多年的统治他自己都不成立党，也不允许其他人成立。其统治方式是，地方人民委员会代表会议自治，地方自治就是部落自治。

　　所以利比亚如果要完成政治重建，需要跨阶段，由这种大部落联盟性质的，直接跨越到多党宪政阶段，这就需要组建跨部落的政党。否则，利比亚目前在这种情况下进行选举，每个地区选几个代表，选出的也还是部落长老。议会也好，国会也好，也还是部落代表大会，与卡扎菲时代一回事。所以它的任务艰巨，需要很长时间。

　　南方都市报：这也是一种普遍的担心，就是利比亚会不会“阿富汗化”或者“伊拉克化”？

　　殷罡：会不会成为另一个“阿富汗”和“伊拉克”，没法比，一个国家一个情况。什么“阿富汗化”、“伊拉克化”，这种词尽量不要用，如果能成为另一个“伊拉克”倒不错了，几派阵营分明，领导人内外协调还算好，利比亚在这方面难很多。

　　南方都市报：重建将比推翻一个暴政更困难，欧美将如何参与利比亚的战后重建？

　　殷罡：欧美是没有办法参加利比亚社会的重建。它对利比亚进行民主改造，首先要帮助它完成一些民主基本元素的塑造，灌输公民意识和宪政意识，分清楚政教关系，搞基本教育，这个是要做的。这不是一天两天要完成的。

　　实质上这场内战是北约发动的一场战争。利比亚人发动表威，反对卡扎菲的独裁统治，卡扎菲镇压，西方和联合国适当介入是可以的，适当的军事行动也是可以的。但是北约进去了，不是制止卡扎菲的镇压，而是在阻止卡扎菲军队行军之后，帮助反对派组建军队向的黎波里进军，在全国范围内发动内战，在空中引导这次内战。说句对利比亚人民不恭敬的话，利比亚反对派是北约的雇佣军。

　　反对派的突击队在的黎波里大闹三天，萨科齐保持着沉默，奥巴马说话，英国说话，意大利都说话，法国不说话，萨科齐知道自己惹祸了。

　　利比亚会否再次陷入“强人政治”？

　　南方都市报：卡扎菲倒台，尽管班加西的“全国过渡委员会”提出开放报禁、党禁、拟定选举法成立过渡政府，并宣布过渡期满后，组成新民选政府。但利比亚政党制度、公民社会建设滞后，你怎么看利比亚的未来民主之路？

　　殷罡：办报纸，组建政党其实都是很容易的，利比亚现在最需要建立的是跨部落的政党。否则，任何选举还是部落长老大会，和卡扎菲政府没有区别，过渡委员会现在这么做是对的。对此，利比亚实行什么样的选举制度很有门道，不同的选举法，不同的选举制度导致不同的选举结果，导致不同的政治结构。两党制和多党制的形成是受到选举制度的技术牵引而形成的，选区代表制导致两党制或三党制，像以色列或伊拉克那种比例代表制就是不分选区，会导致多党制，有时是多达几十个党。西方的法学家还有政治家应该协助利比亚过渡委员会的专家在技术上设置未来的国家机构和法制机构。这些工作都没开始。所以过渡委员会说什么八个月后选举出新的民选政府，最好别谈，最后有可能是一场闹剧。

　　南方都市报：像利比亚这种宗教、部族、政治等各种力量错综复杂，如果政治不能很好的过渡，会不会又出现另一个政治强人，毕竟社会秩序是第一位的公共产品，必须要供给。

　　殷罡：如果现在出现强人是利比亚和利比亚人民的福气，强人何在？这场暴动推翻的就是强人，如果出现强人的话，应该说是在这场全民暴动中或者叫“革命”当中涌现的有包容性的，有指挥才能的杰出的精英。现在的领导人何在？尤尼斯是一个，给杀掉了。贾利勒是一个，但他说“革命成功就辞职”。都知道，推翻卡扎菲容易，取代卡扎菲难。但最终会不会出现“强人”政治，我可以确切地跟你说“会”。

　　在的黎波里这样的部落关系比较模糊的大城市，它需要现代的政党力量的平衡。组建政党，推选领导人，逐渐扩大影响，通过两届到三届的议会选举，这个体制和领导人就变得清晰了。像现在的伊拉克出来一些“强人”，过去他们只是不同反对派的一些中层干部。那么在利比亚也会是这样，地方的代表将来还会是一些有威望的部落长老和各个部落派到国外留学回来愿意参加利比亚国家重建的精英，他们中间不乏有在美国欧洲得到政治学、法学、经济学博士的人。这些人是很有前途的，他们可能是两届到三届议会选举之后，也就是十三年之后冒出下一代利比亚杰出的领导人。

　　从长远看，利比亚肯定要实现民主的，因为饱尝了卡扎菲恶劣的统治，他们愿意通过选举的方式不断更换调整领导人的素质，但这个过程会比较痛苦，也会很长。伊拉克经过了临时议会，临时政府，而且还有两届正式的议会选举，现在政治上是稳定了。2003年到2011年过了八年，再有一届，伊拉克政治上就把“基地”组织这些恐怖分子消除掉，就没事了。利比亚也会走这条路。

　　但现在没有“强”人就需要反对派之间得建造一个游戏规则，大家都别动武，武装要统一。政令不统一还好说，武装要是不统一，政令再不统一就是军阀割据。

　　南方都市报：就像西方当年支持“卡扎菲”这类强人出现来压制伊斯兰激进力量一样，利比亚内战过后，伊斯兰激进势力会不会也借机崛起？这也是欧美舆论普遍担心的一种局面，利比亚会不会出现塔利班这种类似的反对派？

　　殷罡：伊斯兰激进势力肯定会崛起，因为在倒卡战争中作战最坚决的就是原来在利比亚东南部山区和卡扎菲叫板的伊斯兰圣战游击队。这次他们同样得到了西方的支援，得到了政府军的武器库，壮大了自己的队伍，同样跟地区性的伊斯兰组织有联系，而且还是他们的组成部分。他们的领导人成员构成为外界所不知，还不清楚，只有些零星的报道。过去卡扎菲四十年统治对伊斯兰势力压制得过于厉害，他们会有强烈反弹，不崛起才怪。这种社会特征还没有表现出来，会在未来两三个月里就开始表现出来。

　　至于会不会出现“塔利班”这种类似的反对派，如果利比亚今后政治上不稳定，比较混乱，最后比较清明廉洁的伊斯兰势力可能也会站出来主持社会公正，像塔利班那样，有这种可能，但愿不要发生。因为有了阿富汗的先例，利比亚人民和西方对这事会比较关注，会有一些预警措施。

　　利比亚的民主转型是仓促的

　　南方都市报：利比亚的这场“倒卡”内战为何会发生？

　　殷罡：西非中东地区过去一直是强人政治，那么西非中东的强人政治是怎么形成的？这一地区在一战之前的四百年里是奥斯曼帝国的领地。在奥斯曼帝国瓦解的过程中，第一次世界大战之前及战时战后，每个地区都冒出了自己的民族主义领导人。但这些国家很快就陷入了二战期间盟国和轴心国之间的竞争漩涡。像北非地区成了隆美尔和巴顿角逐的战场；巴勒斯坦地区在巴格达成了英国势力和德国势力角逐的区域，在伊朗，也是斯大林和丘吉尔共同抗争德国的影响，有1941年南北出兵会师德黑兰。二战后，这个地区很快又陷入了冷战，而且是冷战的热战区，阿拉伯世界和以色列打了那么多仗。在这种面对强大外部敌人的战争状态下，决定国家命运的只能是军队。军人就是强人，而且除了君主国的君主以外，叙利亚、埃及、利比亚、伊拉克这些国家，军人是有政治背景的军人，要么是纳赛尔的支持者，要么是阿拉伯复兴社会党的军事骨干，所以有政治色彩的军事强人，会执政，这是必然的。而冷战时期，无论是美国还是苏联，他们都愿意跟强人打交道。因为强人可以体现他们的意志，能够有效地实施内部控制，所以冷战时期没有人在阿拉伯世界推行民主。在中东推行民主的第一次尝试是卡特在1978年支持霍梅尼的革命。

　　冷战结束之后，西方战胜了苏联阵营后，他们就推广自己的意识形态，就是民主宪政。于是，军事强人的角色就要动摇。现在这种强人政治的多米诺骨牌式的垮台已经开始了。当然垮台也不会很顺利的，叙利亚就很难做到。叙利亚情况更复杂一点。

　　南方都市报：金融危机导致的青年失业，以及强人政治下的贪腐等也是诱发因素。

　　殷罡：社会不满，导致暴动。对于这次革命暴动的原因，独裁者以及专制强人不见得要负全部责任。比如失业率高，他们要负一定责任，但是这次金融危机后，除少数国家外，全世界失业率都高，金融危机的冲击也是强人政治所不愿看到的。现在全球的一种潮流就是各个国家比着谁的教育投入高。于是中东地区也进行大学扩招，青年读过大学，经过几年修炼之后，不再满足于做低层次的劳力，当建筑工人或小商小贩，而是要求当电子工程师，当交易所的交易员，但是没有这么多的岗位给他们，所以这次危机下，失业青年的层次是高的，他们上街闹事是有水平的，不是农民暴动。当然，这里面腐化家族统治，官商结合，新王朝建立，特别是阿拉伯“绿二代”的形成。

　　所谓“绿二代”，就是绿色是他们的象征，卡扎菲的儿子，穆巴拉克的儿子，也门萨利赫的儿子都是准备接班的，这种接班人的出现就导致了新的哈里发、新的国王形成。“绿二代”不仅仅剥夺了年轻人公平竞争的机会，引起了社会各阶层的不满，还引起了长老们和强人政治集团的不满。

　　南方都市报：这场革命将对阿拉伯世界产生哪些深远的影响？

　　殷罡：对阿拉伯世界的影响很多。因为推翻强人政治，建立民主共和、三权分立，这是基督教的体制，西方的体制，这不是伊斯兰的体制。阿拉伯世界不再允许新的“哈里发”的出现，大家的权利是平等的，公民权和公民意识，这是阿拉伯的觉醒很可喜的一个现象。如果这种世俗民主机制能够成功建立的话，那么对解决政教对立也是有好处的。因为民主和服从宗教领导人有这样一个区别：民主的话，你手里拿的选票是不定向的，你可以投给这个党也可以投给那个党，但是在宗教里，你只能投给一个人，就是宗教领导人，除非你另立教派，冒着邪教被斩首的危险。当然，对政教分离的影响是深远而漫长的。

　　南方都市报：这场革命对整个中东、西非的政治格局会带来哪些冲击？

　　殷罡：欧美人认为如果在世界各地实现了民主的话，就不会出现霍梅尼希特勒这样的狂人，世界就安宁了，所以他们会支持这场民主化运动。但对整个西非中东的基本的格局不会有什么大的影响。埃及的事，海湾地区的事美国管，除了埃及的北非，美国不会插手太深，盟友之间会分担责任。整体的格局也不会影响，阿拉伯人和波斯人的对立，逊尼派是什叶派的对立，中东四大主体民族（阿拉伯、波斯、突厥、犹太）的关系由于面临着波斯人的崛起，特别是核崛起，阿拉伯人和犹太人都感到恐惧，所以两者在对待伊朗核问题上是结成统一战线的。这是伊拉克战争之后形成的新的力量对比，这个对比也不会变。阿拉伯人和波斯人的恩怨很深，在埃及革命发生之后，伊朗领导人也呼吁埃及和伊朗恢复外交关系，埃及领导人不敢接招。因为他们深知阿拉伯人是阿拉伯人，波斯人是波斯人，不管民主也好，独裁也好，君主也好，都不会有改变这些。

　　南方都市报：欧洲深度卷进来，但这个烂摊子会怎么收拾？会不会像美国卷入阿富汗战场一样，深陷其中，脱身不开？

　　殷罡：这个烂摊子美国人是不会收拾的，一定是欧洲人去。班加西全国过渡委员会刚成立时，美国大使去考察过，回来说靠不住，别承认。但法国承认，卡塔尔承认。这不是西方的共谋。

　　萨科齐在利比亚问题上明显没玩好，前景不太妙，会影响他竞选下届总统。现在最坏的一种结局就是欧洲对利比亚撒手不管。
http://nf.nfdaily.cn/nfdsb/conte ... ontent_29053472.htm

　当地时间2011年8月22日，土耳其安卡拉，表威者在利比亚大使馆前焚烧卡扎菲的海报。 ADEM ALTAN/东方IC供图

　　◎本报评论记者　陈建利

　　编者按：在反对派连番打击下，利比亚战局急转直下，眼看后卡扎菲时代即将来临，那么，利比亚政局变幻的前因后果是什么？重建之路又有何艰难险阻？本报记者专访了社科院西亚非洲所研究员殷罡。

　　殷罡，社科院西亚非洲所研究员、中国中东学会副秘书长，曾多次到以色列、巴勒斯坦、埃及、利比亚等中东国家访问研究，熟悉中东事务，多次获社科院优秀科研成果奖。无党派人士。

　　法国为何积极卷入“倒卡”行动

　　南方都市报：利比亚为何今年也深陷危机并引发了内战？

　　殷罡：利比亚在今年陷入危机，很明显是受西非中东这轮革命浪潮的冲击，否则的话不会。因为在2005年以后，利比亚调整对欧美的政策，对内政策也做了一些调整。西方国家对其解除封锁后，利比亚也进行了复兴建设，大规模兴建安居住房，同时对私有经济部门也有所放宽。对内对外，特别是对外已经完成了政策转换，放弃了恐怖主义，放弃了大规模杀伤武器，致力于非洲统一。对待美国和欧洲国家，卡扎菲政权已经把所有可能的石油产区分割给不同的国家，完成了对利比亚的资源分配。从这个角度上讲，西方没有理由打卡扎菲。那为什么西方进行了干涉呢？首先应该明确指出美国不想这么干了，法国想这么干，卡塔尔想这么干。

　　而且，西方支持这轮西非中东的革命，在短期内是不符合西方的利益，甚至会对西方的利益造成一些伤害。但长期看，若在阿拉伯地区实行民主，就会一劳永逸地消除该地区的独裁和宗教极端主义。美国人是这样认识的，所以他们在整体上支持这场运动。

　　对待利比亚则不然，从地缘上看，它是欧洲的势力范围，这个地区历史上被称为罗马的谷仓，而且长期是意大利的殖民地。它的东西部沿海地带是意大利的殖民地，它的南部和乍得是法国的势力范围。所以这个地方一旦有事的话，起主导作用的不是美国而是欧洲。这就不难理解，为什么奥巴马在利比亚问题上站在欧洲后面，参战后扔了百八十个导弹就走了。美国这样做一是符合地缘政治基本规则，北非是欧洲的传统的势力范围，美国想责任分担不搞单边主义，何况这也是欧洲人的愿望。同时，从具体对外政策看，奥巴马绝对不容忍美国在第三个伊斯兰国家进入战争，道义上受不了，经济上受不了，军力也不够。

　　南方都市报：法国为何表现的这么积极？

　　殷罡：法国表现得这么积极，与萨科齐的性格有关，因为他吃了卡扎菲的亏。他吃了什么亏呢？在卡扎菲分割利比亚产油区开发的石油时，法国得到的份额最少。第二，西方解除对利比亚的制裁后，卡扎菲重整军备，他到法国，萨科齐铺着红地毯欢迎他，卡扎菲兴奋之下签了大订单，几十架台风战机，包括军舰等等，上百亿的订单，但回国以后他就认账了，出尔反尔。这让法国人受不了。

　　法国人是讨厌卡扎菲的。在上个世纪80年代中期，卡扎菲介入乍得内战的时候，正是在法国的支持下向乍得政府提供了米兰反坦克导弹，乍得政府军击败了卡扎菲，这一次萨科齐试图笼络卡扎菲，让法国回到利比亚，但是被卡扎菲戏弄了一番。卡扎菲镇压民众和反对派，为其提供了借口，所以法国比较积极。

　　这40年来，阿拉伯世界认识到卡扎菲这个人靠不住，善变易变，他很可能在某个时候又戏剧性地调整他的对外政策。在这次内战的前夕他还表示过，必要的时候将石油再收归国有，表现出一种有可能进行戏剧性调整的倾向。

　　阿拉伯世界整体对卡扎菲是反感的，卡扎菲发动政变做的第一件事，他的初衷就包括帮助纳赛尔，帮助阿拉伯主要国家结束阿以冲突，用原子弹轰平以色列。他后来又多次鼓动阿拉伯国家结成大国联盟，要消灭以色列。达不到目的以后，他就开始疏远阿拉伯阵营。

　　1993年巴勒斯坦和以色列开始政治解决进程，卡扎菲就认为阿拉伯人彻底投降了，就在不断地戏弄，谩骂，嘲笑阿拉伯领导人。在阿拉法特于1988年宣布通过政治方式同以色列谈判建国之后，卡扎菲就采取了支持巴勒斯坦极端势力搞恐怖活动的策略。阿拉伯人讨厌他，所以这次倒卡内战，阿拉伯人表现得很积极。

　　南方都市报：卡塔尔表现得为何尤其积极？

　　殷罡：卡塔尔是个小国，它们自诩它们的“半岛电视台”为这次西非中东推翻强人政治运动的“大脑”，谣言是怎么煽动起来的？包括卡扎菲拿飞机轰炸行游队伍，后来证实是子虚乌有。但正是这个子虚乌有的半岛电视台的报道导致了安理会通过1970号决议，现在联合国都不敢说那个事。之前有报道说卡扎菲的儿子被抓了，现在还活得好好的，这全是这个电视台干的事。所以这次卡塔尔和半岛电视台所发挥的作用，后人是需要反省的。卡塔尔王室同其它国家的王室不一样，现在的国王是通过政变上台的，推翻了自己的长辈，这是沙特等传统的君主国家的长老们所不齿的。而且卡塔尔给利比亚反对派提供武器和金钱，同伊朗保持着暧昧的关系等，它是阿拉伯国家中的另类。每个国家在这次“倒卡”里扮演着不同的角色。

　　战后重建困难远超伊拉克

　　南方都市报：战局在8月份以来急转直下，利比亚即将进入后卡扎菲时代。后卡扎菲时代，利比亚面临哪些挑战？

　　殷罡：利比亚面临的挑战实在太多了。利比亚内战是一种全民性质的反卡暴动，参与这场暴动的阵营里有卡扎菲政府的一些官员、士兵和军人；也有不满卡扎菲的大部落，以班加西为根据地；也有在利比亚东南部山区建立的根据地同卡扎菲抗衡的伊斯兰武装；也有从海外归来的这些流亡精英，他们之间的协调难度是很大的。反对派领导人尤尼斯被私刑处决，到底是谁杀的还不知道，我判断是那些激进的伊斯兰分子。

　　这样的话，反对派在夺取政权，实行最初的稳定控制就有难度。要如何避免内部纷争，形成统一的武装，统一的意志，统一的建国目标，这个方面难度是非常大的。这个难度要大大超过伊拉克战后重建。伊拉克原来就有三大派别，而三大派别都有他的领导人和政党，都很成熟。像库尔德人在萨达姆倒台前，在西方禁飞区的保护下，他们已经有效实行了10年的自治。像什叶派的伊斯兰全国委员会，达瓦党在伊朗的庇护下也已经健全了自己的体制，有自己的政治领导和宗教领导人。比较吃亏的是萨达姆的逊尼派，但也有领导人，伊拉克的领导人之间是协调的。之所以乱，是基地组织作乱，并不是几派之间的争斗，伊拉克战后没有争斗。在利比亚则不然。在利比亚，谁能说出主要部落领导人是谁？谁能说出某一个世俗政治力量的领导人是谁？谁也说不出来，阵营不清楚。在这种情况下，对底层民众的控制力就很差了，没有感召力，很容易煽动一种蜂拥而起的全民暴动。摧毁旧制度，在建立新制度的时候，就有点类似农民管理城市了。

　　在利比亚，卡扎菲40多年的统治他自己都不成立党，也不允许其他人成立。其统治方式是，地方人民委员会代表会议自治，地方自治就是部落自治。

　　所以利比亚如果要完成政治重建，需要跨阶段，由这种大部落联盟性质的，直接跨越到多党宪政阶段，这就需要组建跨部落的政党。否则，利比亚目前在这种情况下进行选举，每个地区选几个代表，选出的也还是部落长老。议会也好，国会也好，也还是部落代表大会，与卡扎菲时代一回事。所以它的任务艰巨，需要很长时间。

　　南方都市报：这也是一种普遍的担心，就是利比亚会不会“阿富汗化”或者“伊拉克化”？

　　殷罡：会不会成为另一个“阿富汗”和“伊拉克”，没法比，一个国家一个情况。什么“阿富汗化”、“伊拉克化”，这种词尽量不要用，如果能成为另一个“伊拉克”倒不错了，几派阵营分明，领导人内外协调还算好，利比亚在这方面难很多。

　　南方都市报：重建将比推翻一个暴政更困难，欧美将如何参与利比亚的战后重建？

　　殷罡：欧美是没有办法参加利比亚社会的重建。它对利比亚进行民主改造，首先要帮助它完成一些民主基本元素的塑造，灌输公民意识和宪政意识，分清楚政教关系，搞基本教育，这个是要做的。这不是一天两天要完成的。

　　实质上这场内战是北约发动的一场战争。利比亚人发动表威，反对卡扎菲的独裁统治，卡扎菲镇压，西方和联合国适当介入是可以的，适当的军事行动也是可以的。但是北约进去了，不是制止卡扎菲的镇压，而是在阻止卡扎菲军队行军之后，帮助反对派组建军队向的黎波里进军，在全国范围内发动内战，在空中引导这次内战。说句对利比亚人民不恭敬的话，利比亚反对派是北约的雇佣军。

　　反对派的突击队在的黎波里大闹三天，萨科齐保持着沉默，奥巴马说话，英国说话，意大利都说话，法国不说话，萨科齐知道自己惹祸了。

　　利比亚会否再次陷入“强人政治”？

　　南方都市报：卡扎菲倒台，尽管班加西的“全国过渡委员会”提出开放报禁、党禁、拟定选举法成立过渡政府，并宣布过渡期满后，组成新民选政府。但利比亚政党制度、公民社会建设滞后，你怎么看利比亚的未来民主之路？

　　殷罡：办报纸，组建政党其实都是很容易的，利比亚现在最需要建立的是跨部落的政党。否则，任何选举还是部落长老大会，和卡扎菲政府没有区别，过渡委员会现在这么做是对的。对此，利比亚实行什么样的选举制度很有门道，不同的选举法，不同的选举制度导致不同的选举结果，导致不同的政治结构。两党制和多党制的形成是受到选举制度的技术牵引而形成的，选区代表制导致两党制或三党制，像以色列或伊拉克那种比例代表制就是不分选区，会导致多党制，有时是多达几十个党。西方的法学家还有政治家应该协助利比亚过渡委员会的专家在技术上设置未来的国家机构和法制机构。这些工作都没开始。所以过渡委员会说什么八个月后选举出新的民选政府，最好别谈，最后有可能是一场闹剧。

　　南方都市报：像利比亚这种宗教、部族、政治等各种力量错综复杂，如果政治不能很好的过渡，会不会又出现另一个政治强人，毕竟社会秩序是第一位的公共产品，必须要供给。

　　殷罡：如果现在出现强人是利比亚和利比亚人民的福气，强人何在？这场暴动推翻的就是强人，如果出现强人的话，应该说是在这场全民暴动中或者叫“革命”当中涌现的有包容性的，有指挥才能的杰出的精英。现在的领导人何在？尤尼斯是一个，给杀掉了。贾利勒是一个，但他说“革命成功就辞职”。都知道，推翻卡扎菲容易，取代卡扎菲难。但最终会不会出现“强人”政治，我可以确切地跟你说“会”。

　　在的黎波里这样的部落关系比较模糊的大城市，它需要现代的政党力量的平衡。组建政党，推选领导人，逐渐扩大影响，通过两届到三届的议会选举，这个体制和领导人就变得清晰了。像现在的伊拉克出来一些“强人”，过去他们只是不同反对派的一些中层干部。那么在利比亚也会是这样，地方的代表将来还会是一些有威望的部落长老和各个部落派到国外留学回来愿意参加利比亚国家重建的精英，他们中间不乏有在美国欧洲得到政治学、法学、经济学博士的人。这些人是很有前途的，他们可能是两届到三届议会选举之后，也就是十三年之后冒出下一代利比亚杰出的领导人。

　　从长远看，利比亚肯定要实现民主的，因为饱尝了卡扎菲恶劣的统治，他们愿意通过选举的方式不断更换调整领导人的素质，但这个过程会比较痛苦，也会很长。伊拉克经过了临时议会，临时政府，而且还有两届正式的议会选举，现在政治上是稳定了。2003年到2011年过了八年，再有一届，伊拉克政治上就把“基地”组织这些恐怖分子消除掉，就没事了。利比亚也会走这条路。

　　但现在没有“强”人就需要反对派之间得建造一个游戏规则，大家都别动武，武装要统一。政令不统一还好说，武装要是不统一，政令再不统一就是军阀割据。

　　南方都市报：就像西方当年支持“卡扎菲”这类强人出现来压制伊斯兰激进力量一样，利比亚内战过后，伊斯兰激进势力会不会也借机崛起？这也是欧美舆论普遍担心的一种局面，利比亚会不会出现塔利班这种类似的反对派？

　　殷罡：伊斯兰激进势力肯定会崛起，因为在倒卡战争中作战最坚决的就是原来在利比亚东南部山区和卡扎菲叫板的伊斯兰圣战游击队。这次他们同样得到了西方的支援，得到了政府军的武器库，壮大了自己的队伍，同样跟地区性的伊斯兰组织有联系，而且还是他们的组成部分。他们的领导人成员构成为外界所不知，还不清楚，只有些零星的报道。过去卡扎菲四十年统治对伊斯兰势力压制得过于厉害，他们会有强烈反弹，不崛起才怪。这种社会特征还没有表现出来，会在未来两三个月里就开始表现出来。

　　至于会不会出现“塔利班”这种类似的反对派，如果利比亚今后政治上不稳定，比较混乱，最后比较清明廉洁的伊斯兰势力可能也会站出来主持社会公正，像塔利班那样，有这种可能，但愿不要发生。因为有了阿富汗的先例，利比亚人民和西方对这事会比较关注，会有一些预警措施。

　　利比亚的民主转型是仓促的

　　南方都市报：利比亚的这场“倒卡”内战为何会发生？

　　殷罡：西非中东地区过去一直是强人政治，那么西非中东的强人政治是怎么形成的？这一地区在一战之前的四百年里是奥斯曼帝国的领地。在奥斯曼帝国瓦解的过程中，第一次世界大战之前及战时战后，每个地区都冒出了自己的民族主义领导人。但这些国家很快就陷入了二战期间盟国和轴心国之间的竞争漩涡。像北非地区成了隆美尔和巴顿角逐的战场；巴勒斯坦地区在巴格达成了英国势力和德国势力角逐的区域，在伊朗，也是斯大林和丘吉尔共同抗争德国的影响，有1941年南北出兵会师德黑兰。二战后，这个地区很快又陷入了冷战，而且是冷战的热战区，阿拉伯世界和以色列打了那么多仗。在这种面对强大外部敌人的战争状态下，决定国家命运的只能是军队。军人就是强人，而且除了君主国的君主以外，叙利亚、埃及、利比亚、伊拉克这些国家，军人是有政治背景的军人，要么是纳赛尔的支持者，要么是阿拉伯复兴社会党的军事骨干，所以有政治色彩的军事强人，会执政，这是必然的。而冷战时期，无论是美国还是苏联，他们都愿意跟强人打交道。因为强人可以体现他们的意志，能够有效地实施内部控制，所以冷战时期没有人在阿拉伯世界推行民主。在中东推行民主的第一次尝试是卡特在1978年支持霍梅尼的革命。

　　冷战结束之后，西方战胜了苏联阵营后，他们就推广自己的意识形态，就是民主宪政。于是，军事强人的角色就要动摇。现在这种强人政治的多米诺骨牌式的垮台已经开始了。当然垮台也不会很顺利的，叙利亚就很难做到。叙利亚情况更复杂一点。

　　南方都市报：金融危机导致的青年失业，以及强人政治下的贪腐等也是诱发因素。

　　殷罡：社会不满，导致暴动。对于这次革命暴动的原因，独裁者以及专制强人不见得要负全部责任。比如失业率高，他们要负一定责任，但是这次金融危机后，除少数国家外，全世界失业率都高，金融危机的冲击也是强人政治所不愿看到的。现在全球的一种潮流就是各个国家比着谁的教育投入高。于是中东地区也进行大学扩招，青年读过大学，经过几年修炼之后，不再满足于做低层次的劳力，当建筑工人或小商小贩，而是要求当电子工程师，当交易所的交易员，但是没有这么多的岗位给他们，所以这次危机下，失业青年的层次是高的，他们上街闹事是有水平的，不是农民暴动。当然，这里面腐化家族统治，官商结合，新王朝建立，特别是阿拉伯“绿二代”的形成。

　　所谓“绿二代”，就是绿色是他们的象征，卡扎菲的儿子，穆巴拉克的儿子，也门萨利赫的儿子都是准备接班的，这种接班人的出现就导致了新的哈里发、新的国王形成。“绿二代”不仅仅剥夺了年轻人公平竞争的机会，引起了社会各阶层的不满，还引起了长老们和强人政治集团的不满。

　　南方都市报：这场革命将对阿拉伯世界产生哪些深远的影响？

　　殷罡：对阿拉伯世界的影响很多。因为推翻强人政治，建立民主共和、三权分立，这是基督教的体制，西方的体制，这不是伊斯兰的体制。阿拉伯世界不再允许新的“哈里发”的出现，大家的权利是平等的，公民权和公民意识，这是阿拉伯的觉醒很可喜的一个现象。如果这种世俗民主机制能够成功建立的话，那么对解决政教对立也是有好处的。因为民主和服从宗教领导人有这样一个区别：民主的话，你手里拿的选票是不定向的，你可以投给这个党也可以投给那个党，但是在宗教里，你只能投给一个人，就是宗教领导人，除非你另立教派，冒着邪教被斩首的危险。当然，对政教分离的影响是深远而漫长的。

　　南方都市报：这场革命对整个中东、西非的政治格局会带来哪些冲击？

　　殷罡：欧美人认为如果在世界各地实现了民主的话，就不会出现霍梅尼希特勒这样的狂人，世界就安宁了，所以他们会支持这场民主化运动。但对整个西非中东的基本的格局不会有什么大的影响。埃及的事，海湾地区的事美国管，除了埃及的北非，美国不会插手太深，盟友之间会分担责任。整体的格局也不会影响，阿拉伯人和波斯人的对立，逊尼派是什叶派的对立，中东四大主体民族（阿拉伯、波斯、突厥、犹太）的关系由于面临着波斯人的崛起，特别是核崛起，阿拉伯人和犹太人都感到恐惧，所以两者在对待伊朗核问题上是结成统一战线的。这是伊拉克战争之后形成的新的力量对比，这个对比也不会变。阿拉伯人和波斯人的恩怨很深，在埃及革命发生之后，伊朗领导人也呼吁埃及和伊朗恢复外交关系，埃及领导人不敢接招。因为他们深知阿拉伯人是阿拉伯人，波斯人是波斯人，不管民主也好，独裁也好，君主也好，都不会有改变这些。

　　南方都市报：欧洲深度卷进来，但这个烂摊子会怎么收拾？会不会像美国卷入阿富汗战场一样，深陷其中，脱身不开？

　　殷罡：这个烂摊子美国人是不会收拾的，一定是欧洲人去。班加西全国过渡委员会刚成立时，美国大使去考察过，回来说靠不住，别承认。但法国承认，卡塔尔承认。这不是西方的共谋。

　　萨科齐在利比亚问题上明显没玩好，前景不太妙，会影响他竞选下届总统。现在最坏的一种结局就是欧洲对利比亚撒手不管。
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