超级军网李缨：“靖国神社问题，是战争后遗症”
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/30 02:25:34
李缨：“靖国神社问题，是战争后遗症”
2011年08月08日 来源：北京晚报
大概从来没有一部电影，像纪录片《靖国神社》这样特殊：由一个中国导演拍出，成为日本艺术文化振兴会纪录片的资助对象。在各大国际电影节获奖无数，但这算不算日本电影的荣誉，日本人心存异议。
其实，围绕着它要不要在日本公映，日本国内早就炸了窝。一些右翼扬言要在影院放炸弹，但许多影院最后仍然坚持放映，以至于成为日本电影史上唯一需要通过安检放映的电影。
《靖国神社》最终获得2008年日本电影观众联盟特别大奖。其授奖词如是说：导演的视点切入了时代的本质，取得了确切的结果。日本电影评论家佐藤忠男看后称：“这是关于日本以及日本人的纪录片杰作。从电影一开始，我就不得不感慨，导演可不是一知半解的日本研究者。这是一部充满了决一胜负的气魄和意志所制作的电影。”但日本也有声音指责：这是一部明显不过的反日电影。对它提供资金赞助，只能证明日本艺术文化振兴会愚蠢。
此片的放映，还引发了是否对所拍对象肖像权侵权的诉讼案，法庭的审议与争论直至2010年年底才以和解告终。
靖国神社到底是怎样的空间，看李缨的纪录片，多少会得到直观的答案。但是更深一步的历史追问，还体现在他的新书《神魂颠倒日本国》中。看这本书时，我同时在看日本学者高桥哲哉的《靖国问题》以及戴季陶1928年写就的《日本论》。戴季陶有句话也算点中穴位，他说：神道与日本的国体有一种宿命性的连带关系和与时俱进的力量，犹如一个挥之不去的幽灵，在历史发展的关键时刻发挥作用。孙小宁
靖国神社，一个神魂颠倒的所在
孙：我是两年前看到你拍的纪录片《靖国神社》，这次因为这本相关书出来，又把这部纪录片拿出来看，再次震撼。一部电影，一本书，恰好构成我们打量靖国神社的契机。而你用了一个词汇来概括你所再现的特殊精神空间的特质：神魂颠倒。是个什么涵义？
李：在我看来，神社就是一种灵魂装置，其中神与人的灵魂的置换又的确有很多错位。当然也蕴涵了日本自身的错位，中日之间认知的错位。
孙：这些错位展现在纪录片中，是一些非常有戏剧张力的画面。你是怎么拍摄到这些的？
李：应该说靖国神社是一个很有意味的戏剧性舞台。各种冲突各种现象都有。很多都是即兴发生的。但因为我一拍就是八年，每一年又不仅仅是8月15日拍，慢慢就会知道，在哪个地方能拍到有意思的东西。
在国际电影节放映时，有一些人提到，画面中两个日本大学生突然出现，抗议参拜靖国神社，被当做中国人打出去，怎么像我们组织安排的一样，因为这两个人物的入场、入镜以及后面的一系列冲突，拍得那么完整。我说这个是不可预测的。只是事件发生时，只有我在拍这个场景。当然，即兴的场景记录累积多了，就会提炼出一些有意味的东西出来，给人感觉像是在某一天发生了这么多事，其实是很多年不同时空的重新组合。纪录电影是对时空的重新构造。
孙：以前，一提靖国神社，会想到那里供着几个甲级战犯。在片中看到美国人举着旗子声援小泉，先是被一些日本人视为友好，后又被另一批日本人驱赶出去。会发现靖国神社折射的历史比我们预想的要复杂得多。
李：是。美国人那一幕非常能体现出日本的尴尬和二战后与美国的复杂关系。日本一部分人认为美国始终是他们的同盟，另一部分人又脱不开广岛、长崎的记忆，这完全是日本社会内部分裂的声音、不同结构的再现。靖国神社问题，从某种意义上说也是美国遗留下来的一个问题。说到底就是战争责任问题。美国在战后统治日本期间，因为想把日本纳入自己的同盟，没有很好地清理这些战争责任。
孙：这一点日本学者高桥哲哉在他的《靖国问题》书中也说到了。他说二战后的东京审判，里面存在的重大问题，“与其说是在于受到惩罚的人，不如说是在于没有受到惩罚的人。”也就是虽然甲级战犯受到惩罚，但对他们所侍奉的君主，也就是作为最高军事长官的昭和天皇却不予起诉。这就造成了一个矛盾——当发动战争的人没有罪，为他效忠的人却有罪。
李：从日本的逻辑思维看，是这样的。我拍这部片子的时候曾找过一个日方制片人，看有没有机会合作。在讨论时他的观点是：我们日本是没有战犯的。我们只有战争责任。而战争责任，到底该谁负，在日本国内都是一个含糊不清的问题，何况对外。
孙：看清了这一点之后，会感到靖国问题无法解套似的。
李：也许我们要做的是，从一种历史思维，从整个亚洲近代史的变化，来看待靖国神社问题。实际上，靖国神社240万亡灵，不仅包括二战中战死的军人，还包括以前甲午战争、日俄战争的亡灵……靖国神社维系了这一整段的历史。日本为什么在二战中有“圣战思维”，都是在漫长的近代史土壤中形成的。所以说，我们对日本的认知，还有非常大的缺陷和误区。
谈战争，还要认识到，战争是人类一直没有摆脱的一个现象。而有战争就存在一个战争责任问题，什么叫做正义，什么叫战争犯罪，什么叫和平，有没有一种可以宽恕战争的和平？在追究战争责任的同时，最重要的是，需要不同的时期，不同的国家，不同的有智慧的政治家，或者有智慧的知识分子，探讨如何不使它恶性循环的问题。
孙：看这部纪录片，我们会深深认同台湾高金素梅们的想法。她向靖国神社讨说法：“我的父辈不是日本人，是被你们胁迫着打仗，是战争的受害者，受害者的亡灵怎么能跟加害者放一起。”为什么这个大家都能理解的情感，日本人却始终不予理解呢？
李：因为对日本人来说，那些人当年也是作为日本人去打仗的，是当时帝国命运共同体的一部分。日本很强调命运共同体。他们内部的命运共同体塑造得深入人心，但是拿这种内部共同体去对应外部，尤其是当原先那个帝国已经瓦解崩溃，不存在时，就乱了方寸。
靖国神社又是维系着这样的象征的空间，所以就矛盾冲突不断。这是日本很大的问题。
老人、靖国刀与电影公映余波
孙：无论在你的纪录片，还是你的书上，那个制作靖国刀的最后一代刀匠，九十岁的老人，都让人印象深刻。片中你是用他制刀的形象贯穿始终。这是一张颇有意味的面孔，他在对话间的沉默与笑，给人巨大的想象空间。你怎么解读你拍摄的这个老人？
李：他的工作在他看来是充满神圣性的。太太也不能进入这个工作空间中来。我们之间的对话，基本上不是我对他的采访。我并不想在这部电影中使用采访这种方式，是我随着他的思维，慢慢和他相处，对话。有些疑问他也很想知道，比如我作为中国人，怎么看待小泉参拜。但他也一直不好问我，直到忍不住才会问，这是自然交往方式中的对话，某种程度他也会有所预想。我们都在寻求捕捉一种彼此对话的方式，在历史与现实之间。这恰恰像日中关系，很微妙不是吗？所以我觉得他的沉默很正常。他也不知道有些东西该怎么表达。
孙：说到日本的匠文化，我的感觉是，他就专注于这一块。就像小津安二郎总是对人说：我就是做豆腐的。你要再问我多的东西，这事跟我没关系。
李：这个感觉他也会有。我也尊重。你想一个刀匠，他的一生、他的情感价值都维系在这上面。把这种神圣的感觉破坏掉，还真是有些于心不忍。但又没有办法。谈靖国刀没法离开战争这段历史。所以我也有跟他在这方面的沟通交流。
这部片子放映时在日本引发争议，有人拿他说事，说他是在不知情的情况下被拍摄，说我侵犯了他的肖像权。很多记者又去采访他，向他求证，你想他的痛苦可想而知。可能他一辈子也没这么大的内心动摇，晚年的生活真的是被打破了。一想到这个我总觉得歉然，但又无可奈何，我没找到和他就后来这件事对应的方式。他也没有。我们都是对着中间渠道在说话。这是很有意思的现象。各自有各自无可奈何的地方。
日本人声援我，不是在声援一部电影，而是在维护一种理想价值
孙：你的电影得到很多日本人的支持，也遭到另一部分日本人的反对。书中有反对派的议员直接质询日本文化部官员，为什么会通过对这样一部“反日”电影的资助案。那个质询记录读来咄咄逼人，但我很佩服另一方，在回应时一直坚守一种底线。他总是说：这是艺委会作出的判断。我们尊重这个判断。你在日本就这部电影引发的诉讼，最终能以和解告终，也是和你的律师团，包括电影界的人，对你的声援分不开。
李：所以我说，这就跟日本全国观众能给这部电影授奖一样，是日本的荣誉。没有一部电影，日本四大主要媒体，会同时为它写社论，但就这部片子，包括产经新闻、读卖新闻、朝日新闻、每日新闻在内几乎都同时发表了社论。在被停止放映时，他们一致达成共识，不能让日本观众失去观看这部电影的权利。好与坏，看后再说。日本观众能够给它授奖，这比允许它放映更不容易。我向来不认为，他们在声援我时，只是在维护一部电影，他们是在维护日本战后建立起来的理想价值体系。他们担心在这件事上，整个社会出现自我束缚、自我捆绑，让整个社会的生命肌体萎缩。
孙：那这部电影之后，你感觉你在日本的处境是变好了，还是变坏了？
李：这几年可以说非常不好。因为我已经成为争议人物，既然是争议人物，就不是简单地跟你合作或不合作的问题。对方要考虑很多因素。所以我要把这本书写出来，把自己的思绪整理了一下，也和这件事告个别。
用艺术作品沟通，胜过无谓的争辩
孙：谈到日本，我总是会想到小泉那句话：你们外人没法懂得日本人。一位研究日本历史的美国历史学家曾批评日本人所宣扬的日本不可知论。他说了一句尖刻的话：日本自身孜孜不倦地要界定何谓“日本性”，这种做法近乎执著。而很多所谓的日本传统，只不过是现代世界中所创造的神话而已。他认为，现代日本史跟总体的现代世界历史不能分割。
李：日本是岛国思维。岛国有其局限性，但它是否真的就是完全和外界隔阂呢？再一想，也不是。它的文化发展起来，就是不断吸收外来文化而形成的，其本质是不保守的。只是怎么和外界融合，对日本是一个课题。
孙：所以也许不能光靠小泉这样的政治人物一句话，来判断日本？
李：只要是从人类立场来谈的话，就不存在完全无法沟通的可能。问题是怎样沟通，能否以双方都能接受的方式沟通。
孙：对你来说，就是用这部电影作品去沟通。
李：对，争辩总是很无力的。就像很多日本人一听说我拍《靖国神社》，最开始也是这么认为：我们都搞不懂的问题，你一个中国人，就能搞懂？现在我不是拍出来了吗？很多日本人看后也觉得，以前他们总是觉得围绕着靖国神社问题的争议，都是外面世界的问题。现在发现，其实是日本内部有些东西没有解决而造成的问题。或者说，一种战争后遗症，被我揭示了出来。
电影呈现了靖国神社“是什么”，而在这本书中我进一步思考了它为什么会是这样。追究了“为什么”，再考虑怎么面对，将来怎么办。这些都得一步步来。
孙小宁
http://www.chinanews.com/cul/2011/08-08/3242018.shtml
李缨：“靖国神社问题，是战争后遗症”
2011年08月08日 来源：北京晚报
知日，一个重要的空间 《靖国神社》：从一部电影到一部书
大概从来没有一部电影，像纪录片《靖国神社》这样特殊：由一个中国导演拍出，成为日本艺术文化振兴会纪录片的资助对象。在各大国际电影节获奖无数，但这算不算日本电影的荣誉，日本人心存异议。
其实，围绕着它要不要在日本公映，日本国内早就炸了窝。一些右翼扬言要在影院放炸弹，但许多影院最后仍然坚持放映，以至于成为日本电影史上唯一需要通过安检放映的电影。
《靖国神社》最终获得2008年日本电影观众联盟特别大奖。其授奖词如是说：导演的视点切入了时代的本质，取得了确切的结果。日本电影评论家佐藤忠男看后称：“这是关于日本以及日本人的纪录片杰作。从电影一开始，我就不得不感慨，导演可不是一知半解的日本研究者。这是一部充满了决一胜负的气魄和意志所制作的电影。”但日本也有声音指责：这是一部明显不过的反日电影。对它提供资金赞助，只能证明日本艺术文化振兴会愚蠢。
此片的放映，还引发了是否对所拍对象肖像权侵权的诉讼案，法庭的审议与争论直至2010年年底才以和解告终。
靖国神社到底是怎样的空间，看李缨的纪录片，多少会得到直观的答案。但是更深一步的历史追问，还体现在他的新书《神魂颠倒日本国》中。看这本书时，我同时在看日本学者高桥哲哉的《靖国问题》以及戴季陶1928年写就的《日本论》。戴季陶有句话也算点中穴位，他说：神道与日本的国体有一种宿命性的连带关系和与时俱进的力量，犹如一个挥之不去的幽灵，在历史发展的关键时刻发挥作用。孙小宁
靖国神社，一个神魂颠倒的所在
孙：我是两年前看到你拍的纪录片《靖国神社》，这次因为这本相关书出来，又把这部纪录片拿出来看，再次震撼。一部电影，一本书，恰好构成我们打量靖国神社的契机。而你用了一个词汇来概括你所再现的特殊精神空间的特质：神魂颠倒。是个什么涵义？
李：在我看来，神社就是一种灵魂装置，其中神与人的灵魂的置换又的确有很多错位。当然也蕴涵了日本自身的错位，中日之间认知的错位。
孙：这些错位展现在纪录片中，是一些非常有戏剧张力的画面。你是怎么拍摄到这些的？
李：应该说靖国神社是一个很有意味的戏剧性舞台。各种冲突各种现象都有。很多都是即兴发生的。但因为我一拍就是八年，每一年又不仅仅是8月15日拍，慢慢就会知道，在哪个地方能拍到有意思的东西。
在国际电影节放映时，有一些人提到，画面中两个日本大学生突然出现，抗议参拜靖国神社，被当做中国人打出去，怎么像我们组织安排的一样，因为这两个人物的入场、入镜以及后面的一系列冲突，拍得那么完整。我说这个是不可预测的。只是事件发生时，只有我在拍这个场景。当然，即兴的场景记录累积多了，就会提炼出一些有意味的东西出来，给人感觉像是在某一天发生了这么多事，其实是很多年不同时空的重新组合。纪录电影是对时空的重新构造。
孙：以前，一提靖国神社，会想到那里供着几个甲级战犯。在片中看到美国人举着旗子声援小泉，先是被一些日本人视为友好，后又被另一批日本人驱赶出去。会发现靖国神社折射的历史比我们预想的要复杂得多。
李：是。美国人那一幕非常能体现出日本的尴尬和二战后与美国的复杂关系。日本一部分人认为美国始终是他们的同盟，另一部分人又脱不开广岛、长崎的记忆，这完全是日本社会内部分裂的声音、不同结构的再现。靖国神社问题，从某种意义上说也是美国遗留下来的一个问题。说到底就是战争责任问题。美国在战后统治日本期间，因为想把日本纳入自己的同盟，没有很好地清理这些战争责任。
孙：这一点日本学者高桥哲哉在他的《靖国问题》书中也说到了。他说二战后的东京审判，里面存在的重大问题，“与其说是在于受到惩罚的人，不如说是在于没有受到惩罚的人。”也就是虽然甲级战犯受到惩罚，但对他们所侍奉的君主，也就是作为最高军事长官的昭和天皇却不予起诉。这就造成了一个矛盾——当发动战争的人没有罪，为他效忠的人却有罪。
李：从日本的逻辑思维看，是这样的。我拍这部片子的时候曾找过一个日方制片人，看有没有机会合作。在讨论时他的观点是：我们日本是没有战犯的。我们只有战争责任。而战争责任，到底该谁负，在日本国内都是一个含糊不清的问题，何况对外。
孙：看清了这一点之后，会感到靖国问题无法解套似的。
李：也许我们要做的是，从一种历史思维，从整个亚洲近代史的变化，来看待靖国神社问题。实际上，靖国神社240万亡灵，不仅包括二战中战死的军人，还包括以前甲午战争、日俄战争的亡灵……靖国神社维系了这一整段的历史。日本为什么在二战中有“圣战思维”，都是在漫长的近代史土壤中形成的。所以说，我们对日本的认知，还有非常大的缺陷和误区。
谈战争，还要认识到，战争是人类一直没有摆脱的一个现象。而有战争就存在一个战争责任问题，什么叫做正义，什么叫战争犯罪，什么叫和平，有没有一种可以宽恕战争的和平？在追究战争责任的同时，最重要的是，需要不同的时期，不同的国家，不同的有智慧的政治家，或者有智慧的知识分子，探讨如何不使它恶性循环的问题。
孙：看这部纪录片，我们会深深认同台湾高金素梅们的想法。她向靖国神社讨说法：“我的父辈不是日本人，是被你们胁迫着打仗，是战争的受害者，受害者的亡灵怎么能跟加害者放一起。”为什么这个大家都能理解的情感，日本人却始终不予理解呢？
李：因为对日本人来说，那些人当年也是作为日本人去打仗的，是当时帝国命运共同体的一部分。日本很强调命运共同体。他们内部的命运共同体塑造得深入人心，但是拿这种内部共同体去对应外部，尤其是当原先那个帝国已经瓦解崩溃，不存在时，就乱了方寸。
靖国神社又是维系着这样的象征的空间，所以就矛盾冲突不断。这是日本很大的问题。
老人、靖国刀与电影公映余波
孙：无论在你的纪录片，还是你的书上，那个制作靖国刀的最后一代刀匠，九十岁的老人，都让人印象深刻。片中你是用他制刀的形象贯穿始终。这是一张颇有意味的面孔，他在对话间的沉默与笑，给人巨大的想象空间。你怎么解读你拍摄的这个老人？
李：他的工作在他看来是充满神圣性的。太太也不能进入这个工作空间中来。我们之间的对话，基本上不是我对他的采访。我并不想在这部电影中使用采访这种方式，是我随着他的思维，慢慢和他相处，对话。有些疑问他也很想知道，比如我作为中国人，怎么看待小泉参拜。但他也一直不好问我，直到忍不住才会问，这是自然交往方式中的对话，某种程度他也会有所预想。我们都在寻求捕捉一种彼此对话的方式，在历史与现实之间。这恰恰像日中关系，很微妙不是吗？所以我觉得他的沉默很正常。他也不知道有些东西该怎么表达。
孙：说到日本的匠文化，我的感觉是，他就专注于这一块。就像小津安二郎总是对人说：我就是做豆腐的。你要再问我多的东西，这事跟我没关系。
李：这个感觉他也会有。我也尊重。你想一个刀匠，他的一生、他的情感价值都维系在这上面。把这种神圣的感觉破坏掉，还真是有些于心不忍。但又没有办法。谈靖国刀没法离开战争这段历史。所以我也有跟他在这方面的沟通交流。
这部片子放映时在日本引发争议，有人拿他说事，说他是在不知情的情况下被拍摄，说我侵犯了他的肖像权。很多记者又去采访他，向他求证，你想他的痛苦可想而知。可能他一辈子也没这么大的内心动摇，晚年的生活真的是被打破了。一想到这个我总觉得歉然，但又无可奈何，我没找到和他就后来这件事对应的方式。他也没有。我们都是对着中间渠道在说话。这是很有意思的现象。各自有各自无可奈何的地方。
日本人声援我，不是在声援一部电影，而是在维护一种理想价值
孙：你的电影得到很多日本人的支持，也遭到另一部分日本人的反对。书中有反对派的议员直接质询日本文化部官员，为什么会通过对这样一部“反日”电影的资助案。那个质询记录读来咄咄逼人，但我很佩服另一方，在回应时一直坚守一种底线。他总是说：这是艺委会作出的判断。我们尊重这个判断。你在日本就这部电影引发的诉讼，最终能以和解告终，也是和你的律师团，包括电影界的人，对你的声援分不开。
李：所以我说，这就跟日本全国观众能给这部电影授奖一样，是日本的荣誉。没有一部电影，日本四大主要媒体，会同时为它写社论，但就这部片子，包括产经新闻、读卖新闻、朝日新闻、每日新闻在内几乎都同时发表了社论。在被停止放映时，他们一致达成共识，不能让日本观众失去观看这部电影的权利。好与坏，看后再说。日本观众能够给它授奖，这比允许它放映更不容易。我向来不认为，他们在声援我时，只是在维护一部电影，他们是在维护日本战后建立起来的理想价值体系。他们担心在这件事上，整个社会出现自我束缚、自我捆绑，让整个社会的生命肌体萎缩。
孙：那这部电影之后，你感觉你在日本的处境是变好了，还是变坏了？
李：这几年可以说非常不好。因为我已经成为争议人物，既然是争议人物，就不是简单地跟你合作或不合作的问题。对方要考虑很多因素。所以我要把这本书写出来，把自己的思绪整理了一下，也和这件事告个别。
用艺术作品沟通，胜过无谓的争辩
孙：谈到日本，我总是会想到小泉那句话：你们外人没法懂得日本人。一位研究日本历史的美国历史学家曾批评日本人所宣扬的日本不可知论。他说了一句尖刻的话：日本自身孜孜不倦地要界定何谓“日本性”，这种做法近乎执著。而很多所谓的日本传统，只不过是现代世界中所创造的神话而已。他认为，现代日本史跟总体的现代世界历史不能分割。
李：日本是岛国思维。岛国有其局限性，但它是否真的就是完全和外界隔阂呢？再一想，也不是。它的文化发展起来，就是不断吸收外来文化而形成的，其本质是不保守的。只是怎么和外界融合，对日本是一个课题。
孙：所以也许不能光靠小泉这样的政治人物一句话，来判断日本？
李：只要是从人类立场来谈的话，就不存在完全无法沟通的可能。问题是怎样沟通，能否以双方都能接受的方式沟通。
孙：对你来说，就是用这部电影作品去沟通。
李：对，争辩总是很无力的。就像很多日本人一听说我拍《靖国神社》，最开始也是这么认为：我们都搞不懂的问题，你一个中国人，就能搞懂？现在我不是拍出来了吗？很多日本人看后也觉得，以前他们总是觉得围绕着靖国神社问题的争议，都是外面世界的问题。现在发现，其实是日本内部有些东西没有解决而造成的问题。或者说，一种战争后遗症，被我揭示了出来。
电影呈现了靖国神社“是什么”，而在这本书中我进一步思考了它为什么会是这样。追究了“为什么”，再考虑怎么面对，将来怎么办。这些都得一步步来。
孙小宁
http://www.chinanews.com/cul/2011/08-08/3242018.shtml
2011年08月08日 来源：北京晚报
知日，一个重要的空间
《靖国神社》：从一部电影到一部书大概从来没有一部电影，像纪录片《靖国神社》这样特殊：由一个中国导演拍出，成为日本艺术文化振兴会纪录片的资助对象。在各大国际电影节获奖无数，但这算不算日本电影的荣誉，日本人心存异议。
其实，围绕着它要不要在日本公映，日本国内早就炸了窝。一些右翼扬言要在影院放炸弹，但许多影院最后仍然坚持放映，以至于成为日本电影史上唯一需要通过安检放映的电影。
《靖国神社》最终获得2008年日本电影观众联盟特别大奖。其授奖词如是说：导演的视点切入了时代的本质，取得了确切的结果。日本电影评论家佐藤忠男看后称：“这是关于日本以及日本人的纪录片杰作。从电影一开始，我就不得不感慨，导演可不是一知半解的日本研究者。这是一部充满了决一胜负的气魄和意志所制作的电影。”但日本也有声音指责：这是一部明显不过的反日电影。对它提供资金赞助，只能证明日本艺术文化振兴会愚蠢。
此片的放映，还引发了是否对所拍对象肖像权侵权的诉讼案，法庭的审议与争论直至2010年年底才以和解告终。
靖国神社到底是怎样的空间，看李缨的纪录片，多少会得到直观的答案。但是更深一步的历史追问，还体现在他的新书《神魂颠倒日本国》中。看这本书时，我同时在看日本学者高桥哲哉的《靖国问题》以及戴季陶1928年写就的《日本论》。戴季陶有句话也算点中穴位，他说：神道与日本的国体有一种宿命性的连带关系和与时俱进的力量，犹如一个挥之不去的幽灵，在历史发展的关键时刻发挥作用。孙小宁
靖国神社，一个神魂颠倒的所在
孙：我是两年前看到你拍的纪录片《靖国神社》，这次因为这本相关书出来，又把这部纪录片拿出来看，再次震撼。一部电影，一本书，恰好构成我们打量靖国神社的契机。而你用了一个词汇来概括你所再现的特殊精神空间的特质：神魂颠倒。是个什么涵义？
李：在我看来，神社就是一种灵魂装置，其中神与人的灵魂的置换又的确有很多错位。当然也蕴涵了日本自身的错位，中日之间认知的错位。
孙：这些错位展现在纪录片中，是一些非常有戏剧张力的画面。你是怎么拍摄到这些的？
李：应该说靖国神社是一个很有意味的戏剧性舞台。各种冲突各种现象都有。很多都是即兴发生的。但因为我一拍就是八年，每一年又不仅仅是8月15日拍，慢慢就会知道，在哪个地方能拍到有意思的东西。
在国际电影节放映时，有一些人提到，画面中两个日本大学生突然出现，抗议参拜靖国神社，被当做中国人打出去，怎么像我们组织安排的一样，因为这两个人物的入场、入镜以及后面的一系列冲突，拍得那么完整。我说这个是不可预测的。只是事件发生时，只有我在拍这个场景。当然，即兴的场景记录累积多了，就会提炼出一些有意味的东西出来，给人感觉像是在某一天发生了这么多事，其实是很多年不同时空的重新组合。纪录电影是对时空的重新构造。
孙：以前，一提靖国神社，会想到那里供着几个甲级战犯。在片中看到美国人举着旗子声援小泉，先是被一些日本人视为友好，后又被另一批日本人驱赶出去。会发现靖国神社折射的历史比我们预想的要复杂得多。
李：是。美国人那一幕非常能体现出日本的尴尬和二战后与美国的复杂关系。日本一部分人认为美国始终是他们的同盟，另一部分人又脱不开广岛、长崎的记忆，这完全是日本社会内部分裂的声音、不同结构的再现。靖国神社问题，从某种意义上说也是美国遗留下来的一个问题。说到底就是战争责任问题。美国在战后统治日本期间，因为想把日本纳入自己的同盟，没有很好地清理这些战争责任。
孙：这一点日本学者高桥哲哉在他的《靖国问题》书中也说到了。他说二战后的东京审判，里面存在的重大问题，“与其说是在于受到惩罚的人，不如说是在于没有受到惩罚的人。”也就是虽然甲级战犯受到惩罚，但对他们所侍奉的君主，也就是作为最高军事长官的昭和天皇却不予起诉。这就造成了一个矛盾——当发动战争的人没有罪，为他效忠的人却有罪。
李：从日本的逻辑思维看，是这样的。我拍这部片子的时候曾找过一个日方制片人，看有没有机会合作。在讨论时他的观点是：我们日本是没有战犯的。我们只有战争责任。而战争责任，到底该谁负，在日本国内都是一个含糊不清的问题，何况对外。
孙：看清了这一点之后，会感到靖国问题无法解套似的。
李：也许我们要做的是，从一种历史思维，从整个亚洲近代史的变化，来看待靖国神社问题。实际上，靖国神社240万亡灵，不仅包括二战中战死的军人，还包括以前甲午战争、日俄战争的亡灵……靖国神社维系了这一整段的历史。日本为什么在二战中有“圣战思维”，都是在漫长的近代史土壤中形成的。所以说，我们对日本的认知，还有非常大的缺陷和误区。
谈战争，还要认识到，战争是人类一直没有摆脱的一个现象。而有战争就存在一个战争责任问题，什么叫做正义，什么叫战争犯罪，什么叫和平，有没有一种可以宽恕战争的和平？在追究战争责任的同时，最重要的是，需要不同的时期，不同的国家，不同的有智慧的政治家，或者有智慧的知识分子，探讨如何不使它恶性循环的问题。
孙：看这部纪录片，我们会深深认同台湾高金素梅们的想法。她向靖国神社讨说法：“我的父辈不是日本人，是被你们胁迫着打仗，是战争的受害者，受害者的亡灵怎么能跟加害者放一起。”为什么这个大家都能理解的情感，日本人却始终不予理解呢？
李：因为对日本人来说，那些人当年也是作为日本人去打仗的，是当时帝国命运共同体的一部分。日本很强调命运共同体。他们内部的命运共同体塑造得深入人心，但是拿这种内部共同体去对应外部，尤其是当原先那个帝国已经瓦解崩溃，不存在时，就乱了方寸。
靖国神社又是维系着这样的象征的空间，所以就矛盾冲突不断。这是日本很大的问题。
老人、靖国刀与电影公映余波
孙：无论在你的纪录片，还是你的书上，那个制作靖国刀的最后一代刀匠，九十岁的老人，都让人印象深刻。片中你是用他制刀的形象贯穿始终。这是一张颇有意味的面孔，他在对话间的沉默与笑，给人巨大的想象空间。你怎么解读你拍摄的这个老人？
李：他的工作在他看来是充满神圣性的。太太也不能进入这个工作空间中来。我们之间的对话，基本上不是我对他的采访。我并不想在这部电影中使用采访这种方式，是我随着他的思维，慢慢和他相处，对话。有些疑问他也很想知道，比如我作为中国人，怎么看待小泉参拜。但他也一直不好问我，直到忍不住才会问，这是自然交往方式中的对话，某种程度他也会有所预想。我们都在寻求捕捉一种彼此对话的方式，在历史与现实之间。这恰恰像日中关系，很微妙不是吗？所以我觉得他的沉默很正常。他也不知道有些东西该怎么表达。
孙：说到日本的匠文化，我的感觉是，他就专注于这一块。就像小津安二郎总是对人说：我就是做豆腐的。你要再问我多的东西，这事跟我没关系。
李：这个感觉他也会有。我也尊重。你想一个刀匠，他的一生、他的情感价值都维系在这上面。把这种神圣的感觉破坏掉，还真是有些于心不忍。但又没有办法。谈靖国刀没法离开战争这段历史。所以我也有跟他在这方面的沟通交流。
这部片子放映时在日本引发争议，有人拿他说事，说他是在不知情的情况下被拍摄，说我侵犯了他的肖像权。很多记者又去采访他，向他求证，你想他的痛苦可想而知。可能他一辈子也没这么大的内心动摇，晚年的生活真的是被打破了。一想到这个我总觉得歉然，但又无可奈何，我没找到和他就后来这件事对应的方式。他也没有。我们都是对着中间渠道在说话。这是很有意思的现象。各自有各自无可奈何的地方。
日本人声援我，不是在声援一部电影，而是在维护一种理想价值
孙：你的电影得到很多日本人的支持，也遭到另一部分日本人的反对。书中有反对派的议员直接质询日本文化部官员，为什么会通过对这样一部“反日”电影的资助案。那个质询记录读来咄咄逼人，但我很佩服另一方，在回应时一直坚守一种底线。他总是说：这是艺委会作出的判断。我们尊重这个判断。你在日本就这部电影引发的诉讼，最终能以和解告终，也是和你的律师团，包括电影界的人，对你的声援分不开。
李：所以我说，这就跟日本全国观众能给这部电影授奖一样，是日本的荣誉。没有一部电影，日本四大主要媒体，会同时为它写社论，但就这部片子，包括产经新闻、读卖新闻、朝日新闻、每日新闻在内几乎都同时发表了社论。在被停止放映时，他们一致达成共识，不能让日本观众失去观看这部电影的权利。好与坏，看后再说。日本观众能够给它授奖，这比允许它放映更不容易。我向来不认为，他们在声援我时，只是在维护一部电影，他们是在维护日本战后建立起来的理想价值体系。他们担心在这件事上，整个社会出现自我束缚、自我捆绑，让整个社会的生命肌体萎缩。
孙：那这部电影之后，你感觉你在日本的处境是变好了，还是变坏了？
李：这几年可以说非常不好。因为我已经成为争议人物，既然是争议人物，就不是简单地跟你合作或不合作的问题。对方要考虑很多因素。所以我要把这本书写出来，把自己的思绪整理了一下，也和这件事告个别。
用艺术作品沟通，胜过无谓的争辩
孙：谈到日本，我总是会想到小泉那句话：你们外人没法懂得日本人。一位研究日本历史的美国历史学家曾批评日本人所宣扬的日本不可知论。他说了一句尖刻的话：日本自身孜孜不倦地要界定何谓“日本性”，这种做法近乎执著。而很多所谓的日本传统，只不过是现代世界中所创造的神话而已。他认为，现代日本史跟总体的现代世界历史不能分割。
李：日本是岛国思维。岛国有其局限性，但它是否真的就是完全和外界隔阂呢？再一想，也不是。它的文化发展起来，就是不断吸收外来文化而形成的，其本质是不保守的。只是怎么和外界融合，对日本是一个课题。
孙：所以也许不能光靠小泉这样的政治人物一句话，来判断日本？
李：只要是从人类立场来谈的话，就不存在完全无法沟通的可能。问题是怎样沟通，能否以双方都能接受的方式沟通。
孙：对你来说，就是用这部电影作品去沟通。
李：对，争辩总是很无力的。就像很多日本人一听说我拍《靖国神社》，最开始也是这么认为：我们都搞不懂的问题，你一个中国人，就能搞懂？现在我不是拍出来了吗？很多日本人看后也觉得，以前他们总是觉得围绕着靖国神社问题的争议，都是外面世界的问题。现在发现，其实是日本内部有些东西没有解决而造成的问题。或者说，一种战争后遗症，被我揭示了出来。
电影呈现了靖国神社“是什么”，而在这本书中我进一步思考了它为什么会是这样。追究了“为什么”，再考虑怎么面对，将来怎么办。这些都得一步步来。
孙小宁
http://www.chinanews.com/cul/2011/08-08/3242018.shtml
李缨：“靖国神社问题，是战争后遗症”
2011年08月08日 来源：北京晚报
知日，一个重要的空间 《靖国神社》：从一部电影到一部书大概从来没有一部电影，像纪录片《靖国神社》这样特殊：由一个中国导演拍出，成为日本艺术文化振兴会纪录片的资助对象。在各大国际电影节获奖无数，但这算不算日本电影的荣誉，日本人心存异议。
其实，围绕着它要不要在日本公映，日本国内早就炸了窝。一些右翼扬言要在影院放炸弹，但许多影院最后仍然坚持放映，以至于成为日本电影史上唯一需要通过安检放映的电影。
《靖国神社》最终获得2008年日本电影观众联盟特别大奖。其授奖词如是说：导演的视点切入了时代的本质，取得了确切的结果。日本电影评论家佐藤忠男看后称：“这是关于日本以及日本人的纪录片杰作。从电影一开始，我就不得不感慨，导演可不是一知半解的日本研究者。这是一部充满了决一胜负的气魄和意志所制作的电影。”但日本也有声音指责：这是一部明显不过的反日电影。对它提供资金赞助，只能证明日本艺术文化振兴会愚蠢。
此片的放映，还引发了是否对所拍对象肖像权侵权的诉讼案，法庭的审议与争论直至2010年年底才以和解告终。
靖国神社到底是怎样的空间，看李缨的纪录片，多少会得到直观的答案。但是更深一步的历史追问，还体现在他的新书《神魂颠倒日本国》中。看这本书时，我同时在看日本学者高桥哲哉的《靖国问题》以及戴季陶1928年写就的《日本论》。戴季陶有句话也算点中穴位，他说：神道与日本的国体有一种宿命性的连带关系和与时俱进的力量，犹如一个挥之不去的幽灵，在历史发展的关键时刻发挥作用。孙小宁
靖国神社，一个神魂颠倒的所在
孙：我是两年前看到你拍的纪录片《靖国神社》，这次因为这本相关书出来，又把这部纪录片拿出来看，再次震撼。一部电影，一本书，恰好构成我们打量靖国神社的契机。而你用了一个词汇来概括你所再现的特殊精神空间的特质：神魂颠倒。是个什么涵义？
李：在我看来，神社就是一种灵魂装置，其中神与人的灵魂的置换又的确有很多错位。当然也蕴涵了日本自身的错位，中日之间认知的错位。
孙：这些错位展现在纪录片中，是一些非常有戏剧张力的画面。你是怎么拍摄到这些的？
李：应该说靖国神社是一个很有意味的戏剧性舞台。各种冲突各种现象都有。很多都是即兴发生的。但因为我一拍就是八年，每一年又不仅仅是8月15日拍，慢慢就会知道，在哪个地方能拍到有意思的东西。
在国际电影节放映时，有一些人提到，画面中两个日本大学生突然出现，抗议参拜靖国神社，被当做中国人打出去，怎么像我们组织安排的一样，因为这两个人物的入场、入镜以及后面的一系列冲突，拍得那么完整。我说这个是不可预测的。只是事件发生时，只有我在拍这个场景。当然，即兴的场景记录累积多了，就会提炼出一些有意味的东西出来，给人感觉像是在某一天发生了这么多事，其实是很多年不同时空的重新组合。纪录电影是对时空的重新构造。
孙：以前，一提靖国神社，会想到那里供着几个甲级战犯。在片中看到美国人举着旗子声援小泉，先是被一些日本人视为友好，后又被另一批日本人驱赶出去。会发现靖国神社折射的历史比我们预想的要复杂得多。
李：是。美国人那一幕非常能体现出日本的尴尬和二战后与美国的复杂关系。日本一部分人认为美国始终是他们的同盟，另一部分人又脱不开广岛、长崎的记忆，这完全是日本社会内部分裂的声音、不同结构的再现。靖国神社问题，从某种意义上说也是美国遗留下来的一个问题。说到底就是战争责任问题。美国在战后统治日本期间，因为想把日本纳入自己的同盟，没有很好地清理这些战争责任。
孙：这一点日本学者高桥哲哉在他的《靖国问题》书中也说到了。他说二战后的东京审判，里面存在的重大问题，“与其说是在于受到惩罚的人，不如说是在于没有受到惩罚的人。”也就是虽然甲级战犯受到惩罚，但对他们所侍奉的君主，也就是作为最高军事长官的昭和天皇却不予起诉。这就造成了一个矛盾——当发动战争的人没有罪，为他效忠的人却有罪。
李：从日本的逻辑思维看，是这样的。我拍这部片子的时候曾找过一个日方制片人，看有没有机会合作。在讨论时他的观点是：我们日本是没有战犯的。我们只有战争责任。而战争责任，到底该谁负，在日本国内都是一个含糊不清的问题，何况对外。
孙：看清了这一点之后，会感到靖国问题无法解套似的。
李：也许我们要做的是，从一种历史思维，从整个亚洲近代史的变化，来看待靖国神社问题。实际上，靖国神社240万亡灵，不仅包括二战中战死的军人，还包括以前甲午战争、日俄战争的亡灵……靖国神社维系了这一整段的历史。日本为什么在二战中有“圣战思维”，都是在漫长的近代史土壤中形成的。所以说，我们对日本的认知，还有非常大的缺陷和误区。
谈战争，还要认识到，战争是人类一直没有摆脱的一个现象。而有战争就存在一个战争责任问题，什么叫做正义，什么叫战争犯罪，什么叫和平，有没有一种可以宽恕战争的和平？在追究战争责任的同时，最重要的是，需要不同的时期，不同的国家，不同的有智慧的政治家，或者有智慧的知识分子，探讨如何不使它恶性循环的问题。
孙：看这部纪录片，我们会深深认同台湾高金素梅们的想法。她向靖国神社讨说法：“我的父辈不是日本人，是被你们胁迫着打仗，是战争的受害者，受害者的亡灵怎么能跟加害者放一起。”为什么这个大家都能理解的情感，日本人却始终不予理解呢？
李：因为对日本人来说，那些人当年也是作为日本人去打仗的，是当时帝国命运共同体的一部分。日本很强调命运共同体。他们内部的命运共同体塑造得深入人心，但是拿这种内部共同体去对应外部，尤其是当原先那个帝国已经瓦解崩溃，不存在时，就乱了方寸。
靖国神社又是维系着这样的象征的空间，所以就矛盾冲突不断。这是日本很大的问题。
老人、靖国刀与电影公映余波
孙：无论在你的纪录片，还是你的书上，那个制作靖国刀的最后一代刀匠，九十岁的老人，都让人印象深刻。片中你是用他制刀的形象贯穿始终。这是一张颇有意味的面孔，他在对话间的沉默与笑，给人巨大的想象空间。你怎么解读你拍摄的这个老人？
李：他的工作在他看来是充满神圣性的。太太也不能进入这个工作空间中来。我们之间的对话，基本上不是我对他的采访。我并不想在这部电影中使用采访这种方式，是我随着他的思维，慢慢和他相处，对话。有些疑问他也很想知道，比如我作为中国人，怎么看待小泉参拜。但他也一直不好问我，直到忍不住才会问，这是自然交往方式中的对话，某种程度他也会有所预想。我们都在寻求捕捉一种彼此对话的方式，在历史与现实之间。这恰恰像日中关系，很微妙不是吗？所以我觉得他的沉默很正常。他也不知道有些东西该怎么表达。
孙：说到日本的匠文化，我的感觉是，他就专注于这一块。就像小津安二郎总是对人说：我就是做豆腐的。你要再问我多的东西，这事跟我没关系。
李：这个感觉他也会有。我也尊重。你想一个刀匠，他的一生、他的情感价值都维系在这上面。把这种神圣的感觉破坏掉，还真是有些于心不忍。但又没有办法。谈靖国刀没法离开战争这段历史。所以我也有跟他在这方面的沟通交流。
这部片子放映时在日本引发争议，有人拿他说事，说他是在不知情的情况下被拍摄，说我侵犯了他的肖像权。很多记者又去采访他，向他求证，你想他的痛苦可想而知。可能他一辈子也没这么大的内心动摇，晚年的生活真的是被打破了。一想到这个我总觉得歉然，但又无可奈何，我没找到和他就后来这件事对应的方式。他也没有。我们都是对着中间渠道在说话。这是很有意思的现象。各自有各自无可奈何的地方。
日本人声援我，不是在声援一部电影，而是在维护一种理想价值
孙：你的电影得到很多日本人的支持，也遭到另一部分日本人的反对。书中有反对派的议员直接质询日本文化部官员，为什么会通过对这样一部“反日”电影的资助案。那个质询记录读来咄咄逼人，但我很佩服另一方，在回应时一直坚守一种底线。他总是说：这是艺委会作出的判断。我们尊重这个判断。你在日本就这部电影引发的诉讼，最终能以和解告终，也是和你的律师团，包括电影界的人，对你的声援分不开。
李：所以我说，这就跟日本全国观众能给这部电影授奖一样，是日本的荣誉。没有一部电影，日本四大主要媒体，会同时为它写社论，但就这部片子，包括产经新闻、读卖新闻、朝日新闻、每日新闻在内几乎都同时发表了社论。在被停止放映时，他们一致达成共识，不能让日本观众失去观看这部电影的权利。好与坏，看后再说。日本观众能够给它授奖，这比允许它放映更不容易。我向来不认为，他们在声援我时，只是在维护一部电影，他们是在维护日本战后建立起来的理想价值体系。他们担心在这件事上，整个社会出现自我束缚、自我捆绑，让整个社会的生命肌体萎缩。
孙：那这部电影之后，你感觉你在日本的处境是变好了，还是变坏了？
李：这几年可以说非常不好。因为我已经成为争议人物，既然是争议人物，就不是简单地跟你合作或不合作的问题。对方要考虑很多因素。所以我要把这本书写出来，把自己的思绪整理了一下，也和这件事告个别。
用艺术作品沟通，胜过无谓的争辩
孙：谈到日本，我总是会想到小泉那句话：你们外人没法懂得日本人。一位研究日本历史的美国历史学家曾批评日本人所宣扬的日本不可知论。他说了一句尖刻的话：日本自身孜孜不倦地要界定何谓“日本性”，这种做法近乎执著。而很多所谓的日本传统，只不过是现代世界中所创造的神话而已。他认为，现代日本史跟总体的现代世界历史不能分割。
李：日本是岛国思维。岛国有其局限性，但它是否真的就是完全和外界隔阂呢？再一想，也不是。它的文化发展起来，就是不断吸收外来文化而形成的，其本质是不保守的。只是怎么和外界融合，对日本是一个课题。
孙：所以也许不能光靠小泉这样的政治人物一句话，来判断日本？
李：只要是从人类立场来谈的话，就不存在完全无法沟通的可能。问题是怎样沟通，能否以双方都能接受的方式沟通。
孙：对你来说，就是用这部电影作品去沟通。
李：对，争辩总是很无力的。就像很多日本人一听说我拍《靖国神社》，最开始也是这么认为：我们都搞不懂的问题，你一个中国人，就能搞懂？现在我不是拍出来了吗？很多日本人看后也觉得，以前他们总是觉得围绕着靖国神社问题的争议，都是外面世界的问题。现在发现，其实是日本内部有些东西没有解决而造成的问题。或者说，一种战争后遗症，被我揭示了出来。
电影呈现了靖国神社“是什么”，而在这本书中我进一步思考了它为什么会是这样。追究了“为什么”，再考虑怎么面对，将来怎么办。这些都得一步步来。
孙小宁
http://www.chinanews.com/cul/2011/08-08/3242018.shtml