关于袁伟时那个老狗，和宋晓军的过节应该是下面这件事！

中国现在是否需要开建航母？

（凤凰卫视一虎一席谈，2007-04-14）



（2007年4月，我参加凤凰卫视一虎一席谈关于建造航空母舰的辩论。参加辩论的嘉宾分别是各大学的教授、将军、军事杂志主编和记者。我是下半场才参与的。播出时的字幕和网上流传的文字记录稿，好些地方不准确或不完全。鉴于辩论中的不同观点，对观察当前国内外有关问题不无启示，特请孙红璎小姐根据凤凰卫视寄来的光碟对下半场的文字记录进行校正，形成这个比较完整和准确的文本，供有兴趣的朋友们浏览。为了完整表达原有的意思，个别地方需要加一些词或句，则用括号标明。

袁伟时 2008年12月9日星期二）



主持人（胡一虎）：欢迎回到一虎一席谈的现场。当我们今天在热烈讨论中国该不该把握现在来建造航母的时刻，现场的四位嘉宾PK得非常激烈，还有现场的嘉宾跟观众也想加入战火，更重要的是连网友都有抗议，到目前为止没有念任何网友的意见，也跟网友说听到了半天，大家的争论之后，他有感而发说出了这九个字，他的答案是衡量目前的中国情况，应该是高筑墙、广积粮、缓建航。这的确让我们想到，在目前中国的时刻，我们强调大国形象，应该要是富国先，还是强兵先。请出接下来这位嘉宾，热烈掌声欢迎中山大学的教授、史学专家，从历史眼光看这个问题，那就是袁伟时教授。欢迎袁教授。袁教授你好，来请坐。刚刚听到四位嘉宾有的是从经济角度来分析，有的是从军事战略的角度来分析，有的从国际关系，您一直笑个不停，为什么这么开心？



袁：我想一个是现在这些年轻的小伙子和姑娘们，20年以后，他可能就做中华人民共和国的国防部长，因为全世界的现代化国家都是由文人领军的。为什么要由文人领军呢？就因为中国过去将近半个世纪所犯错误，都是由于人文社会科学知识不够，犯下的错误，所以你要看待要不要现在立即建造航母的问题，要站得高一点，要有充分的全局观点，要站在历史的高度来看问题。



主持人：刚刚有一位强调高瞻远瞩，刚刚我们讨论范围还只是限在军事之间谈军事，现在跳到历史的高度来跟我们讲。



袁：对，我先讲，刚才有三个人，包括我的广东老乡——那个女孩子将来可以做国防部长的候选人。（主持人：她当国防部长，我看就是裁军的天下了。宋晓军：她当国防部长就亡国了。）

为什么呢？我想刚才辩论很精彩，但是就没有考虑一个问题：十年后中国会怎么样？三十年后会怎么样？我看的资料都说航母是三十年寿命；而且一个航母是不够的，要造就造两个；一个航母还要十到二十个辅助的舰艇。这些舰艇，我们造出来以后怎么样？先讲十年。十年后的中国解决了一个问题：中国和东南亚国家建立了自由贸易区。是不是这样？刚才讲南海的油气的争端，这里化解了。好了，三十年后怎么样，30年后我相信会出现一个情况：东亚共同贸易区。



主持人：东亚共同贸易区？



袁：对，就是中国和日本、韩国（加上东盟）的自由贸易。21世纪是什么样一个世纪呢？世界大战不可能了。因为人类总结了过去的野蛮史，相砍、相杀解决不了问题；要是通过发展贸易、发展教育、发展科学文化，那世界会走向一个新的境界。在几年内，现在开始算，几年内可以开始谈判。慢慢慢慢，东亚会实现一个和平的局面，（一个）共荣圈。人类走向哪里？在我看来，人类过去走了很多弯路；但是从我们这一代开始，从2001年中国参加WTO开始，我们要有一个新的眼光。



主持人：袁教授我打个岔，我非常期待您所描述的现象会出现，但是难免大家会很好奇，你讲的理想的色彩，刚才这样乐观的期待，你是从史学家过去经验的总结还是个人主观的期许？



袁：从历史总结。我的观念是什么呢？过去整个世界是相砍相杀的，但是它这样一个野蛮状态掩盖了一个实质，世界走向一体化。

刚才讲19世纪70年代，海上防御之争。我恰恰在这个问题上写过文章，到现在为止，我感觉到我的文章还是站得住的；而且19世纪中国的战争我都进行了分析。第一个分析的角度很突出，假如大家有兴趣在互联网上找我的文章看一看。过去的代价太大了，中国为了走向现代化的道路，为了走上跟各国融合的道路，付出了多大代价呢？19世纪非正常死亡的人数是一亿多中国人。1840年，中国已经四亿人，到20世纪初还是四亿多人。非正常死亡！20世纪，我们也是非正常死亡一亿人（左右）。这个历史，还有两次世界大战，各国的历史证明要另找一条路。这条路，第二次世界大战以后，我们没有大战，反而经济飞速发展。这里面还有很多很多问题，中国就碰到很多问题，还有很多侵杀，都有，（各种）黑暗都有。但是黑暗里面看到光明。这里面是另外一条路，这条路就是不能再重复过去。



主持人：现场观众要挑战史学家，热烈掌声欢迎第三排第一位。请。



观众：我要反对教授的话。首先从人性的方面来说，为什么毛主席领导我们，为什么走人民公社没有成功，为什么说不能调动积极性，归根到底就是人性，人性有自私的一面，不管到哪个社会都是有的。所以教授描述的都是非常理想化的，那是忽视了人性，是个矛盾，善与恶是并存的，忽视了这一点。人性永远有善有恶，消除不了这一点。国与国之间的竞争也消除不了。美国跟苏联有一个政策，核战略，是全国毁灭核战略。美国发（展）核武器，也会打法国，也会打英国，也会打德国，它要全球都毁灭。只能美国毁灭了，也让英国毁灭，苏联毁灭了，不能让美国弱了，回到旧石器时代，我还要让英国、法国（毁灭）。为什么他们同样信仰着基督教，西方社会同样是民主社会，（还会这样？）



主持人：谢谢，真是想不到，你看起来是眉清目秀，貌似忠厚，但是你如此是之相信人性恶论。热烈掌声这一位第三排第一位，举了好久，终于等到了。



观众：终于讲了，我把上面的牌都摇折了。大家谈论的是先富国还是先强兵。我的观点是一定要先富国，我牌折的原因是我对于刚才这位穿绿衣服嘉宾的话，已经达到了气愤得不能容忍的地步了。这位嘉宾曾经用刚才说过了一句话，他说刘华清副书记在80年代提出了建造航母这个计划，但是他又提到了过去的三大件，洗衣机、电冰箱、电视机，意思就是在发展三大件的时候把军费耽误了。现在这个时期中国整个国民经济和美国的国民经济的差距和20年前实际上在比例上来说是差不多的。如果说您要建航母，而耽误了三大件，全中国13亿人民没有洗衣机，没有电视机用，没有电冰箱用的话，这个航母用来干什么用？我作为一个普通的老百姓，这个钱是花在我们身上好，还是花在一艘航母上，我们根本看不见它的好。



宋晓军：我来回答你刚才说的。你肯定首先听错了，我说的重复性建设，你知道当时由于重复建设，银行挂帐多少亿吗？八千亿人民币，是排浪式的消费，是远远的供大于求，是盲目的上。我没有反对大家享受人民正常生活的冰箱、彩电、洗衣机，而是排浪式的消费。自行车，我们国家当年五千五百万辆占到世界的60％，最后这些自行车厂，你还找到了吗？那些厂房、设备全部浪费掉了，您如果有限的规划，需求多少、造多少，来拿出其它的钱做高端的科研。当然这个高端科研一定就像说的，按照美国的路子，一定是跟军工有关的；把我们的制造业的天花板顶上去，才能叫做产业升级。现在的两会、十六大几中全会都要再提产业升级。什么叫产业升级，把原来做单边带雷达的工厂，去做电视机，降了几十倍的功能，怎么不做CT扫描仪？最后这些东西都是重复性建设。



主持人：第一排有一位美女现在反对你，本来没有反对你，现在她举手反对你。



观众：我就是觉得现在建大飞机也同样可以达到这个效果，为什么要建航母呢？没有用，我觉得。



主持人：将军来。



徐光裕：我想针对袁教授的观点，我提一点。首先声明一下我是一个乐观主义者，我在原则上和这位教授观点一样，因为我多次阐述这个观点，人类它的发展历史一定是越来越文明，而不是越来越野蛮，这是第一。第二，人类的发展前景是越来越聪明，而不是越来越愚蠢。这是大势所趋，所以国家的关系如何处理，如何解决这个和平一体化，绝对一代胜过一代，会想出很好的办法来解决这个问题。但是这是一个漫长的过程，在这个过程中间，存在着国家界限和国家利益的情况下，国家冲突矛盾的情况下，维持国防力量，在这一个相当长的历史时期里，也许是五十年、也许是一百年，战争消灭不了。战争消灭不了，那么军队就消灭不了。军队能够停滞不前吗？不可能，一定是随着科学技术的发展不断的改进。所以国防力量的建设，所有的国家没有一个国家把它抛到脑后，并不因为将来会世界大同，现在就什么都不要搞了。恰恰相反，为了促进世界和平，维持平衡消灭战争，是需要一定的武装力量的平衡来制止战争、保持和平。



主持人：袁教授，你跟将军两个人都是乐观主义者，两个人也都是脸带微笑的在描述，其实你们是殊途同归，都是希望走和平，但是这个方向，殊途，方面差很多。



袁：我想是这样，人类越来越聪明，所以未来的发展有些是出乎我们的意料的。比如欧洲走在前面，法国、德国那么长远、长久的仇恨那么深的仇恨都化解了，2005年我到欧洲去旅游，在北欧走了一趟，非常有感动，虽然还有独立的国家，但那些国界基本上是和平的，不设防的。今天晚上在这个国家上了游船，第二天早上到另一个国家，不用检查任何证件就通过岸。



徐光裕：我插一句，欧洲这么好，这么美好，为什么美国要在波兰捷克建导弹，为什么跟俄罗斯要吵起来，这就是一个界限，利益，它有差异，这是客观存在。



袁：对。所以中国要走新式的现代化道路。这条现代化道路要继承我们中国的优秀传统智慧，不战而屈人之兵，最上乘的就是这个。我们不是不要国防，要有强大的国防。但是有一条要看到，我们的国家非常落后，人口众多。30年、50年以后，中国的经济总量占到世界第一，这完全有可能。但是按人口平均，我们还是一个落后国家。那在这样的情况下，我们不可能像美国人（那样）变为世界宪兵。美国人作为世界宪兵他要有那么多航母，哪里起火了，他要救火，我们不承担这个任务。



宋晓军：不光是救火，它要不让我们当老二，连老二都不让我当。它现在的所作所为在跟美国、在跟日本、跟澳大利亚，在跟日本2005年开的2＋2会议上，公开把我们的台湾搁在它的设防范围之内，公开违反联合国的宪法干预一个国家的主权。我们国家现在不能谈大国崛起，一个国家连统一都不能完成，还谈得上大国崛起吗？我觉得很可笑的一件事情。咱俩都不是一家人了。



主持人：你别挑拨离间。



袁：这一条我先答复，这一条就是什么呢？世界很复杂，有高度的人文社会科学素养，就在这里发挥作用。你要通过现象看到本质，这些政客的吵吵嚷嚷，你要看透它。就是说中国和美国在经济上是结盟的，中国和日本在经济上是结盟的、互相补充的，融合在一起，已经是不可分，这个有数字为据，你那个反对没用。为什么呢，因为中国一万亿的外汇储备，有多少是买了美国的国债，你知道吗？我们的1/3已经将近40％的外汇储备是借给布什，买他的国债。



宋晓军：最近正在减持。



袁：但中央负责人说，不会大量减持美元。



宋晓军：日本刚从70％减持到63％。



袁：对，但是大的国际……



主持人：反对没有用。听看另一种声音。对不起，你们俩的战火看出来，我现在要当消防队，请说。



腾建群：袁教授是一个乐观主义者，也是一个理想主义者。我个人是一个现实主义者。我可以举一个比较现实的例子，在英国格列威兹天文台有一个海上博物馆，博物馆里面有一个鸦片厅。英国人也不忌讳这一段历史，就讲英国当时给大清政府做这个贸易的时候，出现了逆差，他最后想到了鸦片，我们国家又禁止。袁教授可能比较熟悉，我们大清政府禁止鸦片贸易，在这个时候，鸦片商做的一件事就是要到英国政府去哭，这一闹，英国政府就派了一支舰队，很小的舰队把整个大清帝国打败了。这说什么意思呢？现在讲富国也好，强兵也好，这两个是不可分割的，辩证的看，富国必须强兵，强兵必须富国。为什么？那么英国强盛最强盛的时候，占了比它大150倍的土地，在全球范围，包括印度半岛，靠什么？靠两种，一个是靠商人，第二靠军人。商人军人、军人商人形成了这样一个轮回，轮到最后把大英帝国，像螺旋上升的时候，顶到了世界上最强大的帝国。富国也好、强兵也好，现在不能分开。



王湘穗：袁先生不光是乐观派，已经进入历史浪漫主义。为什么呢？欧洲确实原来法德是宿敌，现在也说中日能不能走法德的路。欧盟是一个伟大的创造，现在仍在创造。欧盟有多少军人？250万；同时现在仍然在造，除了北约的系统之外，还要造欧盟自己的快速反应部队。因此他们一方面在消除自己内部的边界，另一方面也是希望通过自己的军事力量，在全世界获得自己的利益。因为当时讲三句话，欧洲是经济的巨人，是政治的矮子，是军事的侏儒。由于是军事的侏儒，因此必须跟在美国人后面，就没有自己的政治地位，这是欧洲人最近看到之一条。要改变这一点，浪漫的欧洲人、超前的欧洲人，也在回归于历史的现实主义。



主持人：浪漫的袁教授，我现在非常担心你，你现在的情况他们四个悄悄的结盟在一起，他们四个在不知不觉当中在你谈笑过程当中悄悄结盟了。有没有观众是火力支持袁教授，他现在退守在岛，你现在的角色比较像台湾。你是想当国防部长的那一位，看看你有什么火力支援他。



观众：我非常支持袁教授。袁教授（认为）人的确要现实，但是袁教授站的就是比现实更加高的一个世界观的层面里面。因为他看得到军备竞赛最后的恶果，他站的就是为了全人类和好，而不是引起各家的利益（冲突），所以我非常支持袁教授。



主持人：这边有人支持，这边两个牌子的反对的。两个人。先给上面的第三排的先。



观众：这个问题，我想关于中国现在造航母是为什么，以后人类的发展方向是什么，是和还是战，这个问题是一个很不好回答的问题。但是我个人认为，世界和平，世界终归会趋向于和平的，但是就目前的现状来看，日本，还有美国，美国在调整全球军事部署时，欧洲的兵力大大削减了，但是它在关岛的军事基地大大增强了。它为什么？欺负到我们家门口来了。现在我们必须要有一个自己的力量来维持我们现在的和平状态。



宋晓军：你刚刚说的这个问题到关岛，就是说如果中国要成为一个大国，中国的军力优势要达到什么，就是关岛以西占优势，关岛再往东，也就是关岛和夏威夷之间跟美国达到平衡。我们为什么要这样？是要维持我们国家的安全环境，是为了要遏制战争。到那个时候如果我们在关岛以西保持军事优势，那么台湾就不会再闹独立了，最多跟我们谈两个条件，说多给三瓜子两枣。日本也不会再闹了。这才符合一个GDP到第二国家的状态。所以说关岛以西一定要保持军事优势，关岛以西的军事优势在现有的可见的兵力有效的兵力装备上，航空母舰是不可或缺的。



徐光裕：我再补充两句，小宋说的。第一，我们要加强我们的软实力，大家一定要注意，不战而屈人之兵，靠什么？嘴皮吗？不行的。要靠势力，靠谋略，这样才能不战而屈人之兵。



王湘穗：我回应一下小宋说的关于关岛以西离开航母是不行的。我觉得是把航母的能力绝对化，我仍然希望能用一种比航母更加有效更加廉价的方式。



主持：小宋你们这同盟关系一点都不稳固。



宋：是的，因为他要教航空嘛。他是航空大学的。



徐：我再补充一下王教授的观点。我很赞成一个作战平台，可以搞得小一点，灵巧一点，能下水，飞机上面还带很多架飞机，还有导弹，好啊，可以的。总而言之来讲，要延长我们的作战半径，把我们的战略纵深要延伸、要扩大。



宋：而且延伸是为了要遏制战争，达到世界的一个平衡，遏制大规模的战争爆发，做一种安全区域的交换。也就是说铁路警察各管一段，翻译成官话就是多极化的世界，和谐的世界，必须要有一些负责任的大国来填补这种军事上的不平衡。现在这种军事上的不平衡责任由谁来填，只有中国人来填。



主持：你看袁教授笑得多开心，看到这四个里面的关系已经四分五裂了。



袁：首先我说，我是历史现实主义者。所以呢，我是说，富国和强兵，关键在哪里？不在哪一个优先，而是在有没有选择正确的道路。最好的国防是什么？最好的国防是民为邦本，本固邦宁。也就是说，我们要将眼光看到解决老百姓最需要解决的问题，比如我们的教育，比如我们的社会保障，弱势群体的保障。



主持：好，你刚刚引用的是民为邦本，本固邦宁。那你刚才强调最重大、与将军的一个歧义是，将军认为其实你一直强调的是软实力，但是您认为，其实中国的软实力不仅在军事方面，在种种方面尤其是制度，并没有完全达到那样尽善尽美的情况下，花再多的钱，也达不会这样的效果。



宋：那是动态过程。我觉得大飞机，现在已经吸引了私营经济可以进来了，可以入股了。航空母舰，其实教授的意思是要造航空母舰，但是要有民营经济，民营经济参与。这一点我很赞成，民营经济参与建造航空母舰，这我举双手赞成。



主持：你读出他的潜台词了。他现在想当你肚子里的蛔虫。



袁：……不对。将我们的教育制度改革，政治制度改革，医疗制度，社会保障制度，各方面的改革搞好，将老百姓的生活提高，这个是最好的国防。



徐：袁教授，在鸦片战争之前，清朝的经济规模总量在世界上绝对是靠前的。这个我可能是班门弄斧，但是为什么十九世纪中国死了一亿三千人，这些人不是坐航母出去打的，而是人家坐着战列舰过来的。所以说，如果我们没有能力，没有军事这种能力的话，我们可能邦不宁，民也不安。



宋：国民党，在三十年代的时候也在做新生活运动，做了很多，说我们先缓建，最后日本人为了他们那点儿市场忍不住了，7月7号打了芦沟桥，813直接到了上海，所以这种和平主义的思想在上个世纪实际上已经被事实证明是不行的了。



袁：刚才那位先生讲得不对，因为什么呢？为什么那个鸦片战争以前中国好象经济很发达，但是结果是不行，它本身没有力量转化为现代国家。这是大问题。我对这个问题已经有系统的文章回答。



主持：详情请看他的博客。这在做广告啊，请简单补充。



袁：就是这样，中国十九世纪死了一亿多人，不是洋鬼子打我们的。洋鬼子和我们打，死的人很少（宋：他们卖鸦片让我们抽死的。）也不是，是自己砍自己，自己杀自己；另外就是经济发达不起来，结果饿死、战死，自己打死。原因是什么呢？我们的传统里面缺少了很多东西，结果我们不能不向西方学习。我们没有法治传统，没有市场经济传统，没有地方自治传统，各个方面都是不准讲的；我们多少时间都发达不到一个新的社会型态。



宋：但是他们带着这些好的传统却用坚船利炮打来了，所以这也是我们今天造航母的一个非常重要的原因。我们有很多人有这样的情结，恰恰是1840年以后，特别是1860年第二次鸦片战争，打完了以后鸦片在中国成为了合法的消除英国贸易逆差的东西了，包括香港建了汇丰银行，包括躲到澳门那些人，最后中国人积贫积弱，到了1894年被日本舰队打败了，我们才采用了一种激进的求强式的道路。那么激进的求强式的道路，到了79年的改革，我们反过来又走一条激进的求富式的道路，忽略了强，那么现在走到今天，我们要强和富平等，所以强平等的时候，大约是四到五艘航空母舰。



主持人：能吗？能这样想吗？我看看那位戴眼镜的那位你赞成谁的，大家掌声欢迎他，第二排举了很久。



观众：首先表明我的观点，我肯定是赞成现在就建造航空母舰，然后很同情刚才袁教授寡不敌众，因为你的这个观点是从历史的角度讲。但从历史的角度讲，肯定很多人否定你这个，从历史角度讲然后要不建造航空母舰。但从历史角度和建航空母舰没有任何关系，咱们可以一边建航空母舰一边宣扬这种和平（就是一手硬一手软），从政治的角度来讲我们可以一边建航空母舰一边一边宣扬和平。



主：来，第一排第一位也是等了很久。



观众：中国现在真的是没有建造航母的必要。现在西方不是流行“中国威胁论”吗？如果你造了航母的话，人家就会利用这个来造成新一轮的反华思潮。这是我的观点。



宋：宣传中国威胁论的这些国家就是用了当年的航母，不是航母，全是坚船利炮把中国大门打开了、往我们这儿卖鸦片的这些国家。所以听他们说他们的中国威胁论，咱们用一句北方的土话：听喇喇咕叫我们还不种地了吗？！



主持：好。我们是不是应该听洋人的喇喇咕讲话，我们就完全不要介意他吗？难道我们就按照自己的策略，就走自己的道路，这条道路是适合的吗？不用关心周边的反应吗？最后一组嘉宾，分别是来自新加坡联合早报的于海生先生以及资深媒体人，超级大本营网的海军版主李航，欢迎两位。

刚刚听了半天，听到我们这位浪漫的，但其实骨子里是现实主义的，你的反应是？



李：我觉得老先生这个思想，怎么讲，耸人听闻一点，很危险。1840年的时候，当时中国的GDP好像在世界上能占到1/3，不可谓不富，但是我们实际遭受的是什么样的苦难，这个是很大的一个教训。而且我还要说，在一定的情况下，国家的这个投入是要服从、服务于这个军事预算的，有这么一个情况。



于：我刚才听了教授的话，其实我真的很赞同教授的话，因为他在宏观上我认为他是一点错也没有的。可能是大家对他有一点误解，而有些反对他的同学或者嘉宾，可能是出于某种程度上的民族主义。当然了，我不能在这儿说谁有很强的民族主义情结，这种情绪在讨论问题的时候会让人感觉到有失偏颇，可能对袁教授的原意产生误解。



主持：我看你讲话都非常拘谨，是不是有压力在，已经感受到威慑力了？我想请问一下，你来自新加坡，如果从海外的视野来看，现在像他们这边人的支持立即建造航空母舰的话，会在周边产生一个什么样的效应呢？



于：我是感觉到威慑力了。其实我觉得以现在中国宣扬的那个外交政策，咱们和平崛起和平发展，因为航空母舰，我们的理解它是一个进攻性武器，而中国现在，真的还不需要，还没有到需要利用航空母舰来进行国防。因为它的国防政策是防御型的国防政策，这一点如果我没有记错的话，这是中国一直对外宣扬的。



宋：反对。我说如果新加坡既然认为航空母舰是攻击型的武器，为什么把樟宜基地开放，允许美国航空母舰在那里停泊？当然了，新加坡还比较聪明，就是说我只能让你在那里停泊休整，在军事上使用它，樟宜基地是不能让它用的。因为它也害怕沾上包，沾上这个。但是这一段路是不是该美国航空母舰来管，新加坡这一块。我觉得，假定中国的航空母舰停在新加坡的樟宜基地的话，我觉得新加坡人会更加爽一些。这是我主观的想法。



于：你这样说的没错。如果，假如将来有一天中国的航空母舰，其实我在这儿可不能代表新加坡，在这儿先声明，如果有一天，中国的航空母舰停泊在新加坡的港口的话，我相信新加坡人会欢迎的。因为新加坡人他们大部分人是华人的后代，尤其是一个带有和平使命的航空母舰，来维护地区安定的，一支地区稳定力量的航空母舰，出现在南中国海，或者出现在世界任何一个地方，我觉得人们不会反对它。这一点我没有异议。我是说中国真的已经到了非发展航空母舰不可的地步了吗？我们讨论的是这个问题。



主持：按照你的话来，那现在不能打造一个带有和平使命的航空母舰吗？



于：我觉得现在很难。航空母舰我觉得现在对中国来说，它是一个实用意义不大的奢侈品。



腾：尽管我们坐在一排，我还是对刚才这位先生的话提出一点看法。刚才已经说了，航空母舰是一个进攻型的武器，这个我不是很同意的。就像我们在超市里看到一把菜刀一样，那么这个菜刀至少有三个用途是吧？一个是可以做饭，一个是可以防贼，一旦我家里进了贼，我可以拿来自卫的，第三个才是进攻。航空母舰实际上也是这样。我们过去一直在积极宣传我们的政策是自主防卫、积极防御，那么现在我们在谈这个问题的时候，我感觉在航母这个问题上，不应该光把它看成是一个进攻性的武器，当然我只是从刚才这位先生说这些话引起我的一些想法。



主持：我看你们三位现在有点貌合神离。



王：我想把他们三位做一个技术性的解决方案。因为新加坡的这位先生认为航母作为一个进攻型的武器，如果说是出去他们会感到担心。我想能不能这样，如果中国的海象，就是飞艇，在平流层，在马六甲海峡，看护这个航线的时候，它因为在平流层上，现有的国际法对它是不受限制的，这样的话也许它的威胁色彩会少一些。大家感到是和平之神、护卫之神在上面。



主持：你又在促销你的航天产品。不过我想新加坡的这位先生，他们两人看来没有把你当成盟友，你来坐到袁教授旁边，你们两位感觉比较像。来，将军来回答。



徐：我要强调一个观点。这个和平的形象，和国家军力发展的水平不矛盾，因为按照这两位先生的逻辑，非常麻烦的一个逻辑，如果按照这样的逻辑，我们为了维持我们的和平形象，我们可以搞成不设防国家，多好啊？我们的国家不设防，我们完全是防御的，是一个，完全是儒家的思想。（像瑞士那样的中立国，我就宣布我是中立），对了我就宣布我在世界范围全中国是中立的，我的原子弹氢弹搞它干什么，两弹一星搞它干什么，230万军队搞它干什么，不要，统统复员转业，多么好啊。

我是把话说得极端一点，当然了，不可能出现这个现象。这说明什么问题呢？这说明，一个国家的国防力量，关键问题在于你指导思想是什么。我们有原子弹，氢弹，中子弹，我们统统都有，洲际导弹仍然发展，八千公里不够，一万一，干什么？这都是进攻型的，要从武器性能来讲，我们国家有什么用，也不能打到自己的国境线上，对不对？当然是打出去的了，它起什么作用？防御，防患于未类，是威慑力，它需要一种威慑力，就是止战的作用，制止战争，维护和平，现在的世界很复杂，很多年轻人在座，我希望大家能够有这么个想法。要注意这个问题，看问题要两方面去看，不能走极端，一提和平，那就全和平，一听打仗全打仗，不能这样，对吧。还是应该非常现实地看待它的问题。



李：刚才那个先生说到中国威胁论，我想在座的嘉宾和观众，我们捋一捋，中国威胁论这个言论，它到底怎么产生的？我查了一些资料，在1882年，大家记住了，1882年，那个时候中国应该是很蠃弱的时候，那个时候中国有部分劳工去美国帮助美国建铁路，而这个时候美国那些白人极端主义者，他们说了些什么呢？他们说这些黄种人代表劣等文化，他们来抢我们白种人的饭碗，他们在1882年就有了排华法案。大家可笑不可笑，那个时候我们是什么样子，那个时候他们就说我们是他们的威胁，对不对？



于：李先生我打断一下，这一点我完全同意。我们只说咱们的现在，那个时候的中国威胁论，那肯定是无稽之谈嘛。即使现在的中国威胁论，我也认为是无稽之谈。但是我们需要的是行动，而航空母舰是一个反行动。是对和谐世界的一个反行动。因为中国现在不需要航空母舰。



宋：我补充一点事实，现在说中国威胁论鼓噪的声音最大的是谁？恰恰是美国人日本人，当然还有八国联军。八国联军我就不说了，反正是对中国有过。好像怕中国强大了清算他们一样。中国已经说过，强大了我们也不要清算你们那些事，虽然你们打过我们，对吧，我们要建立和谐世界。可是他们还要在那儿喊中国威胁论。所以我的意思是，造我们的航母，让那些曾经侵略我们国家的那些人去说去吧



观众：我想说中美之间的和平不应该是由美国主导的和平，而应该是由中国主导的和平，或者起码说中国和美国应该是平等的，在平等的基础上进行的和平。



主持：收敛得好，不要太霸气，



宋：（海外一些工地）那里几千工人出了事怎么办？我们在阿尔及利亚的高速公路，63亿的投资，我们那么多的工人，那么多的重型机械出了事怎么办？



主持：你现在表情很象军火贩子。



袁：现在那里的那么多的货运，需要（航母）护航吗？对付那些海盗，需要用航母去护航吗？



宋晓军：不要忘了九十年代初，美国人还在以我们给伊朗供应所谓的生物武器来检查我们的货船。这样大大影响我们的贸易量。但是我们凭什么让他检查？他凭什么要来检查？我们一定要将来在同样的地域上和他达成一种平衡。他要检查我，我就检查他，最后形成一种平衡关系，这叫和谐。



袁：情绪不能治国。



观众：你说他检查你，你之后也要检查他的目的，那这是一种冷战思维啊，所有人都听得出这是一种冷战语言。（主持：冷战不是已经回到历史的灰烬了吗？）刚才这位嘉宾还说了一句话，走自己的路让美国人说去吧。美国人说一句话你受得了吗？现在的社会你受得了，中国受得了吗？现在的世界美国说一句话，中国受得了吗？



宋：我觉得中国能受得了。从1949年中国人完成了真正的民族独立，国家主权站起了之后，美国人说了很多事，我们都可以跟它对着干对吧。美国人打越战的飞机，迷航飞到海南岛上空，我们照样把它给打下来。把它飞行员俘虏了，我们历史上做过无数次让美国人很难受的事啊，为什么不能做呢！（主持人：我怎么感觉你的思维跟小布什有点象呢？）这叫以毒攻毒。



李：在中国威胁论这个问题上，我们绝不是说我们做得怎么样。现在说句老实话，连说得怎么样这一条都达不到。拉姆斯菲尔德说我看不到你们中国受到威胁，你们为什么还要发展？我觉得他特别搞笑在哪，我们一个国家什么是最重要的，国家的安全。安全是什么构成的？安全是你的领土是否完整，这是最基本的一条对不对？大家想像一下，我们现在领土完整吗？我们是不是感到了这种威胁？而在这些问题上，我们好像没什么话语权。我觉得我们这方面做得就是不够。不光是对海外华人来讲，包括国内的这些广大的观众来讲也要认识到这一点，所谓的中国威胁论，纯是一帮戴着有色眼镜来看中国的人，而这个时候不管你中国是什么样，就像一位网友说的，你现在中国即使是大刀长矛，他也觉得你是中国威胁。



袁：我只谈几句话。第一句，你对历史的解释错了。鸦片战争为什么失败？失败在我们的制度。不是说我们没有武装，那个时候英帝国主义不是用铁甲舰将我们打败的，是用木船。第二，现时我们碰到的四个问题，都是不能用发展航空母舰来解决，台海问题不需要用航空母舰，台湾的独立是不可能的，对于那些政客的炒作要看透它，现在统一过程实际上已经开始，（经济领域正在自然融合，谁也阻挡不了，）要看到主流本质。第二个，你要看到中日是不可能再战的，日本经过二次大战的制度改造，中国经过四九年以来的发展，特别是经过改革开放以来的发展，双方的力量，双方制度的情况，不可能再战了。这个结论你如果不相信，三十年以后你记住袁伟时讲过。



观众：用一个很好的例子可以反对袁教授，从经济历史来讲，宋朝不管是经济文化还是制度上，都比金、元还发达，但结果呢，历史很清楚。为什么老是用清朝的角度来看呢？不从中国几千年的文化的角度去看呢？其实关于造不造航母，可以从政治、思想、哲学、经济很多方面去说，我觉得这位将军说得很对，他的观点很全面。航母这个东西，其实绝大多数人不反对造航母，航母仅仅是一种武器，不反对造这种武器，其实大家都想。



主持：本节目在美洲也有播出，不要再引起争端。为了制止你这样的言论再出现，引起不必要的国与国的争端，请每位嘉宾用三十秒的时间做结束语



于：我希望中国继续和平发展，建设和谐世界的形象，给整个亚洲甚至给整个世界起一个模范带头作用

袁：我希望我们的年轻人都要看得更高一些更远一些。要把二十一世纪变为一个没有战争的世纪。

王；用一种创新的精神面对威胁。

腾：造与不造航母我想不是一个简单的问题，我们应该要更慎重的考虑，我坚决支持这个富国要强兵。

徐：一个国家要发展，必需要有硬实力和软实力来支撑，不能偏废。

宋：立即建造航母，把那些涂脂抹粉的殖民主义者遏制住。

李：耸人听闻一点，要不要航母，实际上就是要不要海军的问题，咱们国家现在的海军力量和咱们国家要承担的国际角色，和我们的国际地位是很不相称的。


http://blog.sina.com.cn/s/blog_482712a30100b7r7.html

waitingjiang 发表于 2011-7-12 17:38
尼玛,说了这么多不给视频链接对不起党对不起人民啊

中国现在是否需要开建航母？

（凤凰卫视一虎一席谈，2007-04-14）



（2007年4月，我参加凤凰卫视一虎一席谈关于建造航空母舰的辩论。参加辩论的嘉宾分别是各大学的教授、将军、军事杂志主编和记者。我是下半场才参与的。播出时的字幕和网上流传的文字记录稿，好些地方不准确或不完全。鉴于辩论中的不同观点，对观察当前国内外有关问题不无启示，特请孙红璎小姐根据凤凰卫视寄来的光碟对下半场的文字记录进行校正，形成这个比较完整和准确的文本，供有兴趣的朋友们浏览。为了完整表达原有的意思，个别地方需要加一些词或句，则用括号标明。

袁伟时 2008年12月9日星期二）



主持人（胡一虎）：欢迎回到一虎一席谈的现场。当我们今天在热烈讨论中国该不该把握现在来建造航母的时刻，现场的四位嘉宾PK得非常激烈，还有现场的嘉宾跟观众也想加入战火，更重要的是连网友都有抗议，到目前为止没有念任何网友的意见，也跟网友说听到了半天，大家的争论之后，他有感而发说出了这九个字，他的答案是衡量目前的中国情况，应该是高筑墙、广积粮、缓建航。这的确让我们想到，在目前中国的时刻，我们强调大国形象，应该要是富国先，还是强兵先。请出接下来这位嘉宾，热烈掌声欢迎中山大学的教授、史学专家，从历史眼光看这个问题，那就是袁伟时教授。欢迎袁教授。袁教授你好，来请坐。刚刚听到四位嘉宾有的是从经济角度来分析，有的是从军事战略的角度来分析，有的从国际关系，您一直笑个不停，为什么这么开心？



袁：我想一个是现在这些年轻的小伙子和姑娘们，20年以后，他可能就做中华人民共和国的国防部长，因为全世界的现代化国家都是由文人领军的。为什么要由文人领军呢？就因为中国过去将近半个世纪所犯错误，都是由于人文社会科学知识不够，犯下的错误，所以你要看待要不要现在立即建造航母的问题，要站得高一点，要有充分的全局观点，要站在历史的高度来看问题。



主持人：刚刚有一位强调高瞻远瞩，刚刚我们讨论范围还只是限在军事之间谈军事，现在跳到历史的高度来跟我们讲。



袁：对，我先讲，刚才有三个人，包括我的广东老乡——那个女孩子将来可以做国防部长的候选人。（主持人：她当国防部长，我看就是裁军的天下了。宋晓军：她当国防部长就亡国了。）

为什么呢？我想刚才辩论很精彩，但是就没有考虑一个问题：十年后中国会怎么样？三十年后会怎么样？我看的资料都说航母是三十年寿命；而且一个航母是不够的，要造就造两个；一个航母还要十到二十个辅助的舰艇。这些舰艇，我们造出来以后怎么样？先讲十年。十年后的中国解决了一个问题：中国和东南亚国家建立了自由贸易区。是不是这样？刚才讲南海的油气的争端，这里化解了。好了，三十年后怎么样，30年后我相信会出现一个情况：东亚共同贸易区。



主持人：东亚共同贸易区？



袁：对，就是中国和日本、韩国（加上东盟）的自由贸易。21世纪是什么样一个世纪呢？世界大战不可能了。因为人类总结了过去的野蛮史，相砍、相杀解决不了问题；要是通过发展贸易、发展教育、发展科学文化，那世界会走向一个新的境界。在几年内，现在开始算，几年内可以开始谈判。慢慢慢慢，东亚会实现一个和平的局面，（一个）共荣圈。人类走向哪里？在我看来，人类过去走了很多弯路；但是从我们这一代开始，从2001年中国参加WTO开始，我们要有一个新的眼光。



主持人：袁教授我打个岔，我非常期待您所描述的现象会出现，但是难免大家会很好奇，你讲的理想的色彩，刚才这样乐观的期待，你是从史学家过去经验的总结还是个人主观的期许？



袁：从历史总结。我的观念是什么呢？过去整个世界是相砍相杀的，但是它这样一个野蛮状态掩盖了一个实质，世界走向一体化。

刚才讲19世纪70年代，海上防御之争。我恰恰在这个问题上写过文章，到现在为止，我感觉到我的文章还是站得住的；而且19世纪中国的战争我都进行了分析。第一个分析的角度很突出，假如大家有兴趣在互联网上找我的文章看一看。过去的代价太大了，中国为了走向现代化的道路，为了走上跟各国融合的道路，付出了多大代价呢？19世纪非正常死亡的人数是一亿多中国人。1840年，中国已经四亿人，到20世纪初还是四亿多人。非正常死亡！20世纪，我们也是非正常死亡一亿人（左右）。这个历史，还有两次世界大战，各国的历史证明要另找一条路。这条路，第二次世界大战以后，我们没有大战，反而经济飞速发展。这里面还有很多很多问题，中国就碰到很多问题，还有很多侵杀，都有，（各种）黑暗都有。但是黑暗里面看到光明。这里面是另外一条路，这条路就是不能再重复过去。



主持人：现场观众要挑战史学家，热烈掌声欢迎第三排第一位。请。



观众：我要反对教授的话。首先从人性的方面来说，为什么毛主席领导我们，为什么走人民公社没有成功，为什么说不能调动积极性，归根到底就是人性，人性有自私的一面，不管到哪个社会都是有的。所以教授描述的都是非常理想化的，那是忽视了人性，是个矛盾，善与恶是并存的，忽视了这一点。人性永远有善有恶，消除不了这一点。国与国之间的竞争也消除不了。美国跟苏联有一个政策，核战略，是全国毁灭核战略。美国发（展）核武器，也会打法国，也会打英国，也会打德国，它要全球都毁灭。只能美国毁灭了，也让英国毁灭，苏联毁灭了，不能让美国弱了，回到旧石器时代，我还要让英国、法国（毁灭）。为什么他们同样信仰着基督教，西方社会同样是民主社会，（还会这样？）



主持人：谢谢，真是想不到，你看起来是眉清目秀，貌似忠厚，但是你如此是之相信人性恶论。热烈掌声这一位第三排第一位，举了好久，终于等到了。



观众：终于讲了，我把上面的牌都摇折了。大家谈论的是先富国还是先强兵。我的观点是一定要先富国，我牌折的原因是我对于刚才这位穿绿衣服嘉宾的话，已经达到了气愤得不能容忍的地步了。这位嘉宾曾经用刚才说过了一句话，他说刘华清副书记在80年代提出了建造航母这个计划，但是他又提到了过去的三大件，洗衣机、电冰箱、电视机，意思就是在发展三大件的时候把军费耽误了。现在这个时期中国整个国民经济和美国的国民经济的差距和20年前实际上在比例上来说是差不多的。如果说您要建航母，而耽误了三大件，全中国13亿人民没有洗衣机，没有电视机用，没有电冰箱用的话，这个航母用来干什么用？我作为一个普通的老百姓，这个钱是花在我们身上好，还是花在一艘航母上，我们根本看不见它的好。



宋晓军：我来回答你刚才说的。你肯定首先听错了，我说的重复性建设，你知道当时由于重复建设，银行挂帐多少亿吗？八千亿人民币，是排浪式的消费，是远远的供大于求，是盲目的上。我没有反对大家享受人民正常生活的冰箱、彩电、洗衣机，而是排浪式的消费。自行车，我们国家当年五千五百万辆占到世界的60％，最后这些自行车厂，你还找到了吗？那些厂房、设备全部浪费掉了，您如果有限的规划，需求多少、造多少，来拿出其它的钱做高端的科研。当然这个高端科研一定就像说的，按照美国的路子，一定是跟军工有关的；把我们的制造业的天花板顶上去，才能叫做产业升级。现在的两会、十六大几中全会都要再提产业升级。什么叫产业升级，把原来做单边带雷达的工厂，去做电视机，降了几十倍的功能，怎么不做CT扫描仪？最后这些东西都是重复性建设。



主持人：第一排有一位美女现在反对你，本来没有反对你，现在她举手反对你。



观众：我就是觉得现在建大飞机也同样可以达到这个效果，为什么要建航母呢？没有用，我觉得。



主持人：将军来。



徐光裕：我想针对袁教授的观点，我提一点。首先声明一下我是一个乐观主义者，我在原则上和这位教授观点一样，因为我多次阐述这个观点，人类它的发展历史一定是越来越文明，而不是越来越野蛮，这是第一。第二，人类的发展前景是越来越聪明，而不是越来越愚蠢。这是大势所趋，所以国家的关系如何处理，如何解决这个和平一体化，绝对一代胜过一代，会想出很好的办法来解决这个问题。但是这是一个漫长的过程，在这个过程中间，存在着国家界限和国家利益的情况下，国家冲突矛盾的情况下，维持国防力量，在这一个相当长的历史时期里，也许是五十年、也许是一百年，战争消灭不了。战争消灭不了，那么军队就消灭不了。军队能够停滞不前吗？不可能，一定是随着科学技术的发展不断的改进。所以国防力量的建设，所有的国家没有一个国家把它抛到脑后，并不因为将来会世界大同，现在就什么都不要搞了。恰恰相反，为了促进世界和平，维持平衡消灭战争，是需要一定的武装力量的平衡来制止战争、保持和平。



主持人：袁教授，你跟将军两个人都是乐观主义者，两个人也都是脸带微笑的在描述，其实你们是殊途同归，都是希望走和平，但是这个方向，殊途，方面差很多。



袁：我想是这样，人类越来越聪明，所以未来的发展有些是出乎我们的意料的。比如欧洲走在前面，法国、德国那么长远、长久的仇恨那么深的仇恨都化解了，2005年我到欧洲去旅游，在北欧走了一趟，非常有感动，虽然还有独立的国家，但那些国界基本上是和平的，不设防的。今天晚上在这个国家上了游船，第二天早上到另一个国家，不用检查任何证件就通过岸。



徐光裕：我插一句，欧洲这么好，这么美好，为什么美国要在波兰捷克建导弹，为什么跟俄罗斯要吵起来，这就是一个界限，利益，它有差异，这是客观存在。



袁：对。所以中国要走新式的现代化道路。这条现代化道路要继承我们中国的优秀传统智慧，不战而屈人之兵，最上乘的就是这个。我们不是不要国防，要有强大的国防。但是有一条要看到，我们的国家非常落后，人口众多。30年、50年以后，中国的经济总量占到世界第一，这完全有可能。但是按人口平均，我们还是一个落后国家。那在这样的情况下，我们不可能像美国人（那样）变为世界宪兵。美国人作为世界宪兵他要有那么多航母，哪里起火了，他要救火，我们不承担这个任务。



宋晓军：不光是救火，它要不让我们当老二，连老二都不让我当。它现在的所作所为在跟美国、在跟日本、跟澳大利亚，在跟日本2005年开的2＋2会议上，公开把我们的台湾搁在它的设防范围之内，公开违反联合国的宪法干预一个国家的主权。我们国家现在不能谈大国崛起，一个国家连统一都不能完成，还谈得上大国崛起吗？我觉得很可笑的一件事情。咱俩都不是一家人了。



主持人：你别挑拨离间。



袁：这一条我先答复，这一条就是什么呢？世界很复杂，有高度的人文社会科学素养，就在这里发挥作用。你要通过现象看到本质，这些政客的吵吵嚷嚷，你要看透它。就是说中国和美国在经济上是结盟的，中国和日本在经济上是结盟的、互相补充的，融合在一起，已经是不可分，这个有数字为据，你那个反对没用。为什么呢，因为中国一万亿的外汇储备，有多少是买了美国的国债，你知道吗？我们的1/3已经将近40％的外汇储备是借给布什，买他的国债。



宋晓军：最近正在减持。



袁：但中央负责人说，不会大量减持美元。



宋晓军：日本刚从70％减持到63％。



袁：对，但是大的国际……



主持人：反对没有用。听看另一种声音。对不起，你们俩的战火看出来，我现在要当消防队，请说。



腾建群：袁教授是一个乐观主义者，也是一个理想主义者。我个人是一个现实主义者。我可以举一个比较现实的例子，在英国格列威兹天文台有一个海上博物馆，博物馆里面有一个鸦片厅。英国人也不忌讳这一段历史，就讲英国当时给大清政府做这个贸易的时候，出现了逆差，他最后想到了鸦片，我们国家又禁止。袁教授可能比较熟悉，我们大清政府禁止鸦片贸易，在这个时候，鸦片商做的一件事就是要到英国政府去哭，这一闹，英国政府就派了一支舰队，很小的舰队把整个大清帝国打败了。这说什么意思呢？现在讲富国也好，强兵也好，这两个是不可分割的，辩证的看，富国必须强兵，强兵必须富国。为什么？那么英国强盛最强盛的时候，占了比它大150倍的土地，在全球范围，包括印度半岛，靠什么？靠两种，一个是靠商人，第二靠军人。商人军人、军人商人形成了这样一个轮回，轮到最后把大英帝国，像螺旋上升的时候，顶到了世界上最强大的帝国。富国也好、强兵也好，现在不能分开。



王湘穗：袁先生不光是乐观派，已经进入历史浪漫主义。为什么呢？欧洲确实原来法德是宿敌，现在也说中日能不能走法德的路。欧盟是一个伟大的创造，现在仍在创造。欧盟有多少军人？250万；同时现在仍然在造，除了北约的系统之外，还要造欧盟自己的快速反应部队。因此他们一方面在消除自己内部的边界，另一方面也是希望通过自己的军事力量，在全世界获得自己的利益。因为当时讲三句话，欧洲是经济的巨人，是政治的矮子，是军事的侏儒。由于是军事的侏儒，因此必须跟在美国人后面，就没有自己的政治地位，这是欧洲人最近看到之一条。要改变这一点，浪漫的欧洲人、超前的欧洲人，也在回归于历史的现实主义。



主持人：浪漫的袁教授，我现在非常担心你，你现在的情况他们四个悄悄的结盟在一起，他们四个在不知不觉当中在你谈笑过程当中悄悄结盟了。有没有观众是火力支持袁教授，他现在退守在岛，你现在的角色比较像台湾。你是想当国防部长的那一位，看看你有什么火力支援他。



观众：我非常支持袁教授。袁教授（认为）人的确要现实，但是袁教授站的就是比现实更加高的一个世界观的层面里面。因为他看得到军备竞赛最后的恶果，他站的就是为了全人类和好，而不是引起各家的利益（冲突），所以我非常支持袁教授。



主持人：这边有人支持，这边两个牌子的反对的。两个人。先给上面的第三排的先。



观众：这个问题，我想关于中国现在造航母是为什么，以后人类的发展方向是什么，是和还是战，这个问题是一个很不好回答的问题。但是我个人认为，世界和平，世界终归会趋向于和平的，但是就目前的现状来看，日本，还有美国，美国在调整全球军事部署时，欧洲的兵力大大削减了，但是它在关岛的军事基地大大增强了。它为什么？欺负到我们家门口来了。现在我们必须要有一个自己的力量来维持我们现在的和平状态。



宋晓军：你刚刚说的这个问题到关岛，就是说如果中国要成为一个大国，中国的军力优势要达到什么，就是关岛以西占优势，关岛再往东，也就是关岛和夏威夷之间跟美国达到平衡。我们为什么要这样？是要维持我们国家的安全环境，是为了要遏制战争。到那个时候如果我们在关岛以西保持军事优势，那么台湾就不会再闹独立了，最多跟我们谈两个条件，说多给三瓜子两枣。日本也不会再闹了。这才符合一个GDP到第二国家的状态。所以说关岛以西一定要保持军事优势，关岛以西的军事优势在现有的可见的兵力有效的兵力装备上，航空母舰是不可或缺的。



徐光裕：我再补充两句，小宋说的。第一，我们要加强我们的软实力，大家一定要注意，不战而屈人之兵，靠什么？嘴皮吗？不行的。要靠势力，靠谋略，这样才能不战而屈人之兵。



王湘穗：我回应一下小宋说的关于关岛以西离开航母是不行的。我觉得是把航母的能力绝对化，我仍然希望能用一种比航母更加有效更加廉价的方式。



主持：小宋你们这同盟关系一点都不稳固。



宋：是的，因为他要教航空嘛。他是航空大学的。



徐：我再补充一下王教授的观点。我很赞成一个作战平台，可以搞得小一点，灵巧一点，能下水，飞机上面还带很多架飞机，还有导弹，好啊，可以的。总而言之来讲，要延长我们的作战半径，把我们的战略纵深要延伸、要扩大。



宋：而且延伸是为了要遏制战争，达到世界的一个平衡，遏制大规模的战争爆发，做一种安全区域的交换。也就是说铁路警察各管一段，翻译成官话就是多极化的世界，和谐的世界，必须要有一些负责任的大国来填补这种军事上的不平衡。现在这种军事上的不平衡责任由谁来填，只有中国人来填。



主持：你看袁教授笑得多开心，看到这四个里面的关系已经四分五裂了。



袁：首先我说，我是历史现实主义者。所以呢，我是说，富国和强兵，关键在哪里？不在哪一个优先，而是在有没有选择正确的道路。最好的国防是什么？最好的国防是民为邦本，本固邦宁。也就是说，我们要将眼光看到解决老百姓最需要解决的问题，比如我们的教育，比如我们的社会保障，弱势群体的保障。



主持：好，你刚刚引用的是民为邦本，本固邦宁。那你刚才强调最重大、与将军的一个歧义是，将军认为其实你一直强调的是软实力，但是您认为，其实中国的软实力不仅在军事方面，在种种方面尤其是制度，并没有完全达到那样尽善尽美的情况下，花再多的钱，也达不会这样的效果。



宋：那是动态过程。我觉得大飞机，现在已经吸引了私营经济可以进来了，可以入股了。航空母舰，其实教授的意思是要造航空母舰，但是要有民营经济，民营经济参与。这一点我很赞成，民营经济参与建造航空母舰，这我举双手赞成。



主持：你读出他的潜台词了。他现在想当你肚子里的蛔虫。



袁：……不对。将我们的教育制度改革，政治制度改革，医疗制度，社会保障制度，各方面的改革搞好，将老百姓的生活提高，这个是最好的国防。



徐：袁教授，在鸦片战争之前，清朝的经济规模总量在世界上绝对是靠前的。这个我可能是班门弄斧，但是为什么十九世纪中国死了一亿三千人，这些人不是坐航母出去打的，而是人家坐着战列舰过来的。所以说，如果我们没有能力，没有军事这种能力的话，我们可能邦不宁，民也不安。



宋：国民党，在三十年代的时候也在做新生活运动，做了很多，说我们先缓建，最后日本人为了他们那点儿市场忍不住了，7月7号打了芦沟桥，813直接到了上海，所以这种和平主义的思想在上个世纪实际上已经被事实证明是不行的了。



袁：刚才那位先生讲得不对，因为什么呢？为什么那个鸦片战争以前中国好象经济很发达，但是结果是不行，它本身没有力量转化为现代国家。这是大问题。我对这个问题已经有系统的文章回答。



主持：详情请看他的博客。这在做广告啊，请简单补充。



袁：就是这样，中国十九世纪死了一亿多人，不是洋鬼子打我们的。洋鬼子和我们打，死的人很少（宋：他们卖鸦片让我们抽死的。）也不是，是自己砍自己，自己杀自己；另外就是经济发达不起来，结果饿死、战死，自己打死。原因是什么呢？我们的传统里面缺少了很多东西，结果我们不能不向西方学习。我们没有法治传统，没有市场经济传统，没有地方自治传统，各个方面都是不准讲的；我们多少时间都发达不到一个新的社会型态。



宋：但是他们带着这些好的传统却用坚船利炮打来了，所以这也是我们今天造航母的一个非常重要的原因。我们有很多人有这样的情结，恰恰是1840年以后，特别是1860年第二次鸦片战争，打完了以后鸦片在中国成为了合法的消除英国贸易逆差的东西了，包括香港建了汇丰银行，包括躲到澳门那些人，最后中国人积贫积弱，到了1894年被日本舰队打败了，我们才采用了一种激进的求强式的道路。那么激进的求强式的道路，到了79年的改革，我们反过来又走一条激进的求富式的道路，忽略了强，那么现在走到今天，我们要强和富平等，所以强平等的时候，大约是四到五艘航空母舰。



主持人：能吗？能这样想吗？我看看那位戴眼镜的那位你赞成谁的，大家掌声欢迎他，第二排举了很久。



观众：首先表明我的观点，我肯定是赞成现在就建造航空母舰，然后很同情刚才袁教授寡不敌众，因为你的这个观点是从历史的角度讲。但从历史的角度讲，肯定很多人否定你这个，从历史角度讲然后要不建造航空母舰。但从历史角度和建航空母舰没有任何关系，咱们可以一边建航空母舰一边宣扬这种和平（就是一手硬一手软），从政治的角度来讲我们可以一边建航空母舰一边一边宣扬和平。



主：来，第一排第一位也是等了很久。



观众：中国现在真的是没有建造航母的必要。现在西方不是流行“中国威胁论”吗？如果你造了航母的话，人家就会利用这个来造成新一轮的反华思潮。这是我的观点。



宋：宣传中国威胁论的这些国家就是用了当年的航母，不是航母，全是坚船利炮把中国大门打开了、往我们这儿卖鸦片的这些国家。所以听他们说他们的中国威胁论，咱们用一句北方的土话：听喇喇咕叫我们还不种地了吗？！



主持：好。我们是不是应该听洋人的喇喇咕讲话，我们就完全不要介意他吗？难道我们就按照自己的策略，就走自己的道路，这条道路是适合的吗？不用关心周边的反应吗？最后一组嘉宾，分别是来自新加坡联合早报的于海生先生以及资深媒体人，超级大本营网的海军版主李航，欢迎两位。

刚刚听了半天，听到我们这位浪漫的，但其实骨子里是现实主义的，你的反应是？



李：我觉得老先生这个思想，怎么讲，耸人听闻一点，很危险。1840年的时候，当时中国的GDP好像在世界上能占到1/3，不可谓不富，但是我们实际遭受的是什么样的苦难，这个是很大的一个教训。而且我还要说，在一定的情况下，国家的这个投入是要服从、服务于这个军事预算的，有这么一个情况。



于：我刚才听了教授的话，其实我真的很赞同教授的话，因为他在宏观上我认为他是一点错也没有的。可能是大家对他有一点误解，而有些反对他的同学或者嘉宾，可能是出于某种程度上的民族主义。当然了，我不能在这儿说谁有很强的民族主义情结，这种情绪在讨论问题的时候会让人感觉到有失偏颇，可能对袁教授的原意产生误解。



主持：我看你讲话都非常拘谨，是不是有压力在，已经感受到威慑力了？我想请问一下，你来自新加坡，如果从海外的视野来看，现在像他们这边人的支持立即建造航空母舰的话，会在周边产生一个什么样的效应呢？



于：我是感觉到威慑力了。其实我觉得以现在中国宣扬的那个外交政策，咱们和平崛起和平发展，因为航空母舰，我们的理解它是一个进攻性武器，而中国现在，真的还不需要，还没有到需要利用航空母舰来进行国防。因为它的国防政策是防御型的国防政策，这一点如果我没有记错的话，这是中国一直对外宣扬的。



宋：反对。我说如果新加坡既然认为航空母舰是攻击型的武器，为什么把樟宜基地开放，允许美国航空母舰在那里停泊？当然了，新加坡还比较聪明，就是说我只能让你在那里停泊休整，在军事上使用它，樟宜基地是不能让它用的。因为它也害怕沾上包，沾上这个。但是这一段路是不是该美国航空母舰来管，新加坡这一块。我觉得，假定中国的航空母舰停在新加坡的樟宜基地的话，我觉得新加坡人会更加爽一些。这是我主观的想法。



于：你这样说的没错。如果，假如将来有一天中国的航空母舰，其实我在这儿可不能代表新加坡，在这儿先声明，如果有一天，中国的航空母舰停泊在新加坡的港口的话，我相信新加坡人会欢迎的。因为新加坡人他们大部分人是华人的后代，尤其是一个带有和平使命的航空母舰，来维护地区安定的，一支地区稳定力量的航空母舰，出现在南中国海，或者出现在世界任何一个地方，我觉得人们不会反对它。这一点我没有异议。我是说中国真的已经到了非发展航空母舰不可的地步了吗？我们讨论的是这个问题。



主持：按照你的话来，那现在不能打造一个带有和平使命的航空母舰吗？



于：我觉得现在很难。航空母舰我觉得现在对中国来说，它是一个实用意义不大的奢侈品。



腾：尽管我们坐在一排，我还是对刚才这位先生的话提出一点看法。刚才已经说了，航空母舰是一个进攻型的武器，这个我不是很同意的。就像我们在超市里看到一把菜刀一样，那么这个菜刀至少有三个用途是吧？一个是可以做饭，一个是可以防贼，一旦我家里进了贼，我可以拿来自卫的，第三个才是进攻。航空母舰实际上也是这样。我们过去一直在积极宣传我们的政策是自主防卫、积极防御，那么现在我们在谈这个问题的时候，我感觉在航母这个问题上，不应该光把它看成是一个进攻性的武器，当然我只是从刚才这位先生说这些话引起我的一些想法。



主持：我看你们三位现在有点貌合神离。



王：我想把他们三位做一个技术性的解决方案。因为新加坡的这位先生认为航母作为一个进攻型的武器，如果说是出去他们会感到担心。我想能不能这样，如果中国的海象，就是飞艇，在平流层，在马六甲海峡，看护这个航线的时候，它因为在平流层上，现有的国际法对它是不受限制的，这样的话也许它的威胁色彩会少一些。大家感到是和平之神、护卫之神在上面。



主持：你又在促销你的航天产品。不过我想新加坡的这位先生，他们两人看来没有把你当成盟友，你来坐到袁教授旁边，你们两位感觉比较像。来，将军来回答。



徐：我要强调一个观点。这个和平的形象，和国家军力发展的水平不矛盾，因为按照这两位先生的逻辑，非常麻烦的一个逻辑，如果按照这样的逻辑，我们为了维持我们的和平形象，我们可以搞成不设防国家，多好啊？我们的国家不设防，我们完全是防御的，是一个，完全是儒家的思想。（像瑞士那样的中立国，我就宣布我是中立），对了我就宣布我在世界范围全中国是中立的，我的原子弹氢弹搞它干什么，两弹一星搞它干什么，230万军队搞它干什么，不要，统统复员转业，多么好啊。

我是把话说得极端一点，当然了，不可能出现这个现象。这说明什么问题呢？这说明，一个国家的国防力量，关键问题在于你指导思想是什么。我们有原子弹，氢弹，中子弹，我们统统都有，洲际导弹仍然发展，八千公里不够，一万一，干什么？这都是进攻型的，要从武器性能来讲，我们国家有什么用，也不能打到自己的国境线上，对不对？当然是打出去的了，它起什么作用？防御，防患于未类，是威慑力，它需要一种威慑力，就是止战的作用，制止战争，维护和平，现在的世界很复杂，很多年轻人在座，我希望大家能够有这么个想法。要注意这个问题，看问题要两方面去看，不能走极端，一提和平，那就全和平，一听打仗全打仗，不能这样，对吧。还是应该非常现实地看待它的问题。



李：刚才那个先生说到中国威胁论，我想在座的嘉宾和观众，我们捋一捋，中国威胁论这个言论，它到底怎么产生的？我查了一些资料，在1882年，大家记住了，1882年，那个时候中国应该是很蠃弱的时候，那个时候中国有部分劳工去美国帮助美国建铁路，而这个时候美国那些白人极端主义者，他们说了些什么呢？他们说这些黄种人代表劣等文化，他们来抢我们白种人的饭碗，他们在1882年就有了排华法案。大家可笑不可笑，那个时候我们是什么样子，那个时候他们就说我们是他们的威胁，对不对？



于：李先生我打断一下，这一点我完全同意。我们只说咱们的现在，那个时候的中国威胁论，那肯定是无稽之谈嘛。即使现在的中国威胁论，我也认为是无稽之谈。但是我们需要的是行动，而航空母舰是一个反行动。是对和谐世界的一个反行动。因为中国现在不需要航空母舰。



宋：我补充一点事实，现在说中国威胁论鼓噪的声音最大的是谁？恰恰是美国人日本人，当然还有八国联军。八国联军我就不说了，反正是对中国有过。好像怕中国强大了清算他们一样。中国已经说过，强大了我们也不要清算你们那些事，虽然你们打过我们，对吧，我们要建立和谐世界。可是他们还要在那儿喊中国威胁论。所以我的意思是，造我们的航母，让那些曾经侵略我们国家的那些人去说去吧



观众：我想说中美之间的和平不应该是由美国主导的和平，而应该是由中国主导的和平，或者起码说中国和美国应该是平等的，在平等的基础上进行的和平。



主持：收敛得好，不要太霸气，



宋：（海外一些工地）那里几千工人出了事怎么办？我们在阿尔及利亚的高速公路，63亿的投资，我们那么多的工人，那么多的重型机械出了事怎么办？



主持：你现在表情很象军火贩子。



袁：现在那里的那么多的货运，需要（航母）护航吗？对付那些海盗，需要用航母去护航吗？



宋晓军：不要忘了九十年代初，美国人还在以我们给伊朗供应所谓的生物武器来检查我们的货船。这样大大影响我们的贸易量。但是我们凭什么让他检查？他凭什么要来检查？我们一定要将来在同样的地域上和他达成一种平衡。他要检查我，我就检查他，最后形成一种平衡关系，这叫和谐。



袁：情绪不能治国。



观众：你说他检查你，你之后也要检查他的目的，那这是一种冷战思维啊，所有人都听得出这是一种冷战语言。（主持：冷战不是已经回到历史的灰烬了吗？）刚才这位嘉宾还说了一句话，走自己的路让美国人说去吧。美国人说一句话你受得了吗？现在的社会你受得了，中国受得了吗？现在的世界美国说一句话，中国受得了吗？



宋：我觉得中国能受得了。从1949年中国人完成了真正的民族独立，国家主权站起了之后，美国人说了很多事，我们都可以跟它对着干对吧。美国人打越战的飞机，迷航飞到海南岛上空，我们照样把它给打下来。把它飞行员俘虏了，我们历史上做过无数次让美国人很难受的事啊，为什么不能做呢！（主持人：我怎么感觉你的思维跟小布什有点象呢？）这叫以毒攻毒。



李：在中国威胁论这个问题上，我们绝不是说我们做得怎么样。现在说句老实话，连说得怎么样这一条都达不到。拉姆斯菲尔德说我看不到你们中国受到威胁，你们为什么还要发展？我觉得他特别搞笑在哪，我们一个国家什么是最重要的，国家的安全。安全是什么构成的？安全是你的领土是否完整，这是最基本的一条对不对？大家想像一下，我们现在领土完整吗？我们是不是感到了这种威胁？而在这些问题上，我们好像没什么话语权。我觉得我们这方面做得就是不够。不光是对海外华人来讲，包括国内的这些广大的观众来讲也要认识到这一点，所谓的中国威胁论，纯是一帮戴着有色眼镜来看中国的人，而这个时候不管你中国是什么样，就像一位网友说的，你现在中国即使是大刀长矛，他也觉得你是中国威胁。



袁：我只谈几句话。第一句，你对历史的解释错了。鸦片战争为什么失败？失败在我们的制度。不是说我们没有武装，那个时候英帝国主义不是用铁甲舰将我们打败的，是用木船。第二，现时我们碰到的四个问题，都是不能用发展航空母舰来解决，台海问题不需要用航空母舰，台湾的独立是不可能的，对于那些政客的炒作要看透它，现在统一过程实际上已经开始，（经济领域正在自然融合，谁也阻挡不了，）要看到主流本质。第二个，你要看到中日是不可能再战的，日本经过二次大战的制度改造，中国经过四九年以来的发展，特别是经过改革开放以来的发展，双方的力量，双方制度的情况，不可能再战了。这个结论你如果不相信，三十年以后你记住袁伟时讲过。



观众：用一个很好的例子可以反对袁教授，从经济历史来讲，宋朝不管是经济文化还是制度上，都比金、元还发达，但结果呢，历史很清楚。为什么老是用清朝的角度来看呢？不从中国几千年的文化的角度去看呢？其实关于造不造航母，可以从政治、思想、哲学、经济很多方面去说，我觉得这位将军说得很对，他的观点很全面。航母这个东西，其实绝大多数人不反对造航母，航母仅仅是一种武器，不反对造这种武器，其实大家都想。



主持：本节目在美洲也有播出，不要再引起争端。为了制止你这样的言论再出现，引起不必要的国与国的争端，请每位嘉宾用三十秒的时间做结束语



于：我希望中国继续和平发展，建设和谐世界的形象，给整个亚洲甚至给整个世界起一个模范带头作用

袁：我希望我们的年轻人都要看得更高一些更远一些。要把二十一世纪变为一个没有战争的世纪。

王；用一种创新的精神面对威胁。

腾：造与不造航母我想不是一个简单的问题，我们应该要更慎重的考虑，我坚决支持这个富国要强兵。

徐：一个国家要发展，必需要有硬实力和软实力来支撑，不能偏废。

宋：立即建造航母，把那些涂脂抹粉的殖民主义者遏制住。

李：耸人听闻一点，要不要航母，实际上就是要不要海军的问题，咱们国家现在的海军力量和咱们国家要承担的国际角色，和我们的国际地位是很不相称的。


http://blog.sina.com.cn/s/blog_482712a30100b7r7.html

对他真正无语

youtube上可能有，大家翻墙去看看~

真特么对呀无语

我们为什么不能形成主流民意，让这类JY，砖家没市场呢？

这条老狗会遭报应的

哪位大合侠找出找看看

现在有了一个恶趣就是在微博上喷这条老狗~唉 我竟然有了这个嗜好  悲哀啊

31的 活不了几天 等喜讯

没那么简单

我也碰到过这种人，他的理论是搞国防的钱可以拿来孝敬MD，就像店主给黑老大保护费。
付了保护费，老大就照你了。
我说要是几个付了保护费的店主干架肿么办？老大照谁？
谁保护费教的多照谁

starbaby2007 发表于 2011-7-12 15:27
我也碰到过这种人，他的理论是搞国防的钱可以拿来孝敬MD，就像店主给黑老大保护费。
付了保护费，老大就照 ...
我就不信几十岁的人了这都想不明白，明显是收了钱的，建议查下他的资金来源

superxj46 发表于 2011-7-12 15:31
我就不信几十岁的人了这都想不明白，明显是收了钱的，建议查下他的资金来源
就是公司普通白领，想收钱还没处领呢。

别说，当年多少高校教授相信轮子攻，练的也不少，所以这种人弄不好是真傻

是个老狗…该死…浪费国家资源…

跟茅叫兽倒是一时瑜亮。

火鸡台为毛请他去呢？

美狗而已。

这条老狗应该去当狗饲料

理想浪漫主义的历史学家？？？他说这些话和民国那些汉奸文人完全一样啊  我感觉这孙子不仅收了钱，弄不好就是民国哪个玩意的遗种而已，在新中国中被群众收拾过，没机会发飙，老了多叫两声。

皿猪斗士真是欢乐多

这是一条狗，而且是一条不忠的狗....尼玛投错了胎啊,应该生在脚盆和棒国啊..那才是他的福地啊!..

知识越多越反动...老而不死是为贼!

“你既为谄谀之臣，只可潜身缩首，苟图衣食；还敢在我军面前妄称天数！皓首匹夫！苍髯老贼！你即将命归于九泉之下……！二臣贼子！你枉活七十有六，一生未立寸功，只会摇唇舞舌，助曹为虐！一条断脊之犬，还敢在我军阵前狺狺狂吠！我从未见过如此厚颜无耻之人！！！”

真要是这样了，中国就是第二个利比亚

让这狗东西早生一百五十年，他就不会这么说了。

这种人啊没话说。

非常想看那期视频耶

123aoe 发表于 2011-7-12 15:22
我们为什么不能形成主流民意，让这类JY，砖家没市场呢？
他现在很有市场么？

老袁搞哲学的，糊涂在所难免，据说搞这个学科的好多都疯掉了，比如尼采，现在他退休了又掺和历史和时事，也算是一种自救吧。至于老茅，他搞工程技术出身，后来又搞数量经济，按说是个有逻辑的人，退休后改行理论经济以后，言论越发脱离实际，自己给自己编个天堂就算了，还到处去让别人围观。

看完了完整的文字版了，又是一个死JY！

那人钱财 替人做事啊

求视频！

我宿舍有一成天泡人人的精蝇，他的观点真是让人震精。那天他说，中国就应该并入美国，因为中国人多，通过民猪投票可以让中国人当上总统，就能控制美国了，真是浪漫得理想主义啊！

尼玛,说了这么多不给视频链接对不起党对不起人民啊

历史，轮回 发表于 2011-7-12 17:36
我宿舍有一成天泡人人的精蝇，他的观点真是让人震精。那天他说，中国就应该并入美国，因为中国人多，通过民 ...
整个一书呆子。。。。

广东的大海 发表于 2011-7-12 15:45
别说，当年多少高校教授相信轮子攻，练的也不少，所以这种人弄不好是真傻
这种年龄的人很多是文革爬上来的，那时标准比较单一而且比较低，后来80年代这伙人黑国家资产，跑国外也是最快的，这老贼看样子又没搞到钱，也没去成米国，所以心里有怨念啊

历史，轮回 发表于 2011-7-12 17:36
我宿舍有一成天泡人人的精蝇，他的观点真是让人震精。那天他说，中国就应该并入美国，因为中国人多，通过民 ...
很多人有这类观点，属于典型的小聪明，大白痴

yunyunhuhu 发表于 2011-7-12 16:13
让这狗东西早生一百五十年，他就不会这么说了。
这种没骨气的人最擅长见风使舵，到哪朝哪代都这样