民主制度与国家富强之间的关系(有点长,希望大家有耐心 ...

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/05/05 08:56:06


前段时间写了博文,要求自己老老实实“独善吾身”,不要关心政治,但是江山易改本性难移,最近还是考虑了不少政治问题,不写出来怕憋坏了自己。所以政治题目对于我来说,并非所谓忧国忧民的崇高情怀,而是一个需要克服的一个习气。
民主问题是现在中国知识分子关心的首要问题,反而对富强问题不那么关心了,因为中国经济飞速发展似乎是理所当然的,没有什么可说的,其实这个问题非常不简单。就像我前两天转帖的经典文章《中国之经济实力》所说的那样,这个世界,从发展中国家转变为发达国家,是一个极其罕见的小概率事件,二战后,真正成功的只有亚洲四小龙,其他国家无一例外地失败了,有些国家一直看上去似乎有希望,但就是在门槛上,进不去。例如,阿根廷,80年代就已经是中等收入国家,然而一次经济危机,就让市民上垃圾堆拣东西吃,后来缓过来,但是成为发达国家已经没戏了,马尔维纳斯群岛也是阿根廷永远的疼。
中国目前的人均gdp世界上排名95位,实际购买力应该会更高一些,算是中等国家了,然而从中等到发达有一个非常高非常困难的槛,大部分国家都在发达国家俱乐部的门口栽倒了,而且一蹶不振。所以中国的知识分子有必要站在世界的角度认真思考国家的富强问题,这是知识分子的责任。
民主也是一个很重要的问题,现在世界上绝大部分国家都是普选的,尤其是欧美强国,普遍的政治制度都是普选,而其他很多国家,无论是否作弊和操纵,普选的形式是有的,科特迪瓦刚刚爆发内战就是因为普选之后权力移交出现问题。而没有搞普选的,主要是中东国家和少数亚洲国家,南部非洲和拉丁美洲国家大部分也都有普选制度。
用一句通俗的话来表述:西方发达国家都是普选,而且连那些落后的非洲烂国家都搞普选!
面对这个陈述句,可能提出如下两个问题:
1,连安哥拉什么的都是普选国家,中国都没有普选,中国为什么连他们都不如?
2,那些国家都搞了普选,为什么还是烂国家?

其实关键的问题不在于第一个陈述句,那个东西大家都看得很清楚。但是后面的两个问题决定了我们的思考模式和价值判断。这里就显示出差别了,不同的眼光会让人提出不同的问题,这里才是问题的关键。
前面一种思路把普选民主制度当作价值本身,没有普选就是烂,而后面一种思路把普选民主制度当作一种手段,普选了,国家还是烂,说明这个手段不一定好用。
民主不是价值,而是手段。
在政治领域,唯一的价值是:人民的福利以及社会的公平和正义。普选民主制度是达成这一目标的手段之一。
国家的富强实现第一个目标:人民的福利;而普选民主则有利于第二个目标:社会的公平和正义。以史为鉴,可以知得失。我们看看世界历史中,这两个问题之间到底是什么关系。

考察世界现代历史,我非常惊讶地发现,世界上没有任何一个有影响力的国家和地区是在普选民主制度下从发展中国家和地区变成发达国家和地区的。亚洲四小龙的经济腾飞在7、80年代,那个时候,台湾是国民党一党统治,韩国是军政权不断更替,新加坡和香港直到现在也还没有普选(新加坡有个装门面的选举样子)。台湾和韩国都是在进入发达国家和地区俱乐部之后,才成为比较成熟的发达国家和地区的。而这四个国家是二战后,世界上唯一实现国家富强化的国家和地区。其他所有普选民主国家统统失败了(当然它们失败的原因很多),它们都在那个重要的台阶面前被一两次经济危机彻底打趴下,从此不得翻身。
我们再回溯过去,看看老牌资本主义强国的历史。法国大革命揭开了世界民主革命的序幕,然而这个序幕也是大屠杀的序幕,中间历经折腾,直到现在的第五共和国才稳定下来。英国人在政治智慧上远高于法国,他们的改良主义、保守主义和经验主义使他们的政治发展付出的代价小得多。而美国作为一个新生的国家,历史包袱很小,它的民主进程相对来说也比较顺利,但即便是美国,也付出了一场南北战争的代价——很多人以为南北战争是黑奴战争,这是误解,实际上南北战争的主要问题是国家统一,因此这是保卫国家宪政之战,而不仅仅是为了黑奴(黑奴问题只是导火索)。
实际上,西方欧美国家在民主革命之后的相当长时间内,也只有少数人才有选举权利,一般来说,刚开始,只有纳税达到一定程度的白人男性才有选举权,这个比例常常只有百分之十左右,直到1832年,“城市年收入十镑以上的房主,农村年收入十镑以上的土地持有者,年付十镑以上的长期佃农和年付五十镑以上租金的短期佃农才获得了选举权。”美国在十九世纪末,妇女才获得选举权,法国则更晚,大概在二战前后。美国的黑人直到1965年才获得完整的选举权(在此之前的情况是比较混杂)。
西方老牌资本主义国家(包括脱亚入欧的日本)中还有两个重要的国家,日本和德国,它们基本上就是在帝制的基础上崛起成为发达国家的,并且在崛起过程中,因为要重新瓜分世界进行两次世界大战,在二战后,才逐渐走向民主的道路。而此时,它们的工业化进程早已完成,虽然战争的损失很大,但是现代化进程已经完成。
我们发现,就连这些老牌的资本主义民主国家,它们也不是在普选民主之后成为强国的,而是成为强国之后,才搞普选民主。综合世界现代史,我们发现:世界上没有一个大国是在搞完民主普选之后实现国家富强的。只有实现国家富强之后,才搞民主普选。
这是很令人吃惊的结论,因为现代世界政治经济版图中,几乎所有发达国家(除极个别例外小国)都是民主普选国家,而且尤其大部分老牌资本主义强国的工业化和民主化进程是联系在一起的,所以我们很容易把民主和富强联系在一起,以为这两者之间天生就是不可分割的一体。然而事实并非如此,普选民主和富强常常是有矛盾的,普选民主很可能破坏国家的富强进程。这是观察历史得出的结论。
我可能没有能力对这一问题提出足够满意和成熟的解释,只能提出一些猜想:
1,        民主的代价极其高昂,尤其对于民主经验不丰富的国家来说尤其如此。以我在法国生活的经验和对政治的观察,民主是好东西,但是成本极高。多党争执所产生的内耗,极大地消耗了社会财富,也极大的消耗了经济发展的可持续性——多党轮转导致的政策可持续性不强。很多人想不通,为什么民主的印度经济发展远不如中国,其实这没有什么难以理解的,二战以后,经济奇迹从来就没有在民主国家中实现过。民主的高成本是很多人没有认真思考的问题。比如说,大家都承认,奔驰车确实是好车。如果年收入百万的人家买回去,那是享受人生;如果年收入十万的人家买回去,那是自找苦吃。当然,一党制也不一定就有效率,世界上专制烂国也有很多,也没有效率。开明集权制度在一段时间内是最有效率的,而且是后发国家进行赶超唯一成功的政治模式。
2,        效率和公平是有矛盾的,民主更强调公平。很多人都在批评中国的血汗工厂,毫无疑问,这些批评是正确合理的,尤其是在二十一世纪。但是如果回过头来看历史,我们就会发现,西方国家的工业化就是奠基在这些血汗工厂之上的(当然,不仅仅是这些,还有殖民地人民的尸体和资源)。它们当年为了富强可以说是不择手段的,学过近代史的中国人对此应该深有体会。
3,        西方的民主进程是一个缓慢的长期的进程(最冒进的法国付出的代价最大),选举团体和底层民众的政治权利是逐渐获取的。今天我们对此通常都持批判的态度,然而却忽视了这个缓慢进程的正面价值。因为缓慢,它是逐步改良的,所以保持了社会的连续性,精英阶层和下层民众的关系是逐步调整,而不是一步到位的休克式冲击。然而,二战以后的后发国家,在民主过程,虽然可以获得前人的经验,但是也丧失了逐步改良的可能性。今天的民主转型国家,当它们搞选举的时候,已经完全没有可能对选举权进行任何限制了(除了年龄),搞普选只能一步到位,社会阶层间的调整就变得很困难,社会冲突在短时间内会激烈爆发,如果社会财富不足,国家很快就一蹶不振。而发达国家一方面有足够的社会财富进行调整,回旋余地大得多;另一方面,人的文化水平较高,素质也高得多,社会谈判和调整能力比较强。实际上,台湾和韩国在实现普选民主之后的经济表现相比起飞之时,差得太远了。但是因为前面的底子厚,社会的耐冲击能力相对强得多。

综上所述,中国当前的首要任务,不是民主,而是民生,是富强。只有先积累足够的社会财富,才能谈得到其他问题。民主是好东西,但也是奢侈品,价格不菲,是不是现在就玩得起,需要三思。当然,这也不是说,政治体制就应当毫无作为,改良是必须的,因为社会的变化很快,政治体制必须适应形势,进行改良,但是如果搞冲击式的民主革命,最后只能是自废武功,人民的福利和公平正义,这些真正的普世价值,一个都实现不了,只能是唾沫横飞之后的一地鸡毛。

前段时间写了博文,要求自己老老实实“独善吾身”,不要关心政治,但是江山易改本性难移,最近还是考虑了不少政治问题,不写出来怕憋坏了自己。所以政治题目对于我来说,并非所谓忧国忧民的崇高情怀,而是一个需要克服的一个习气。
民主问题是现在中国知识分子关心的首要问题,反而对富强问题不那么关心了,因为中国经济飞速发展似乎是理所当然的,没有什么可说的,其实这个问题非常不简单。就像我前两天转帖的经典文章《中国之经济实力》所说的那样,这个世界,从发展中国家转变为发达国家,是一个极其罕见的小概率事件,二战后,真正成功的只有亚洲四小龙,其他国家无一例外地失败了,有些国家一直看上去似乎有希望,但就是在门槛上,进不去。例如,阿根廷,80年代就已经是中等收入国家,然而一次经济危机,就让市民上垃圾堆拣东西吃,后来缓过来,但是成为发达国家已经没戏了,马尔维纳斯群岛也是阿根廷永远的疼。
中国目前的人均gdp世界上排名95位,实际购买力应该会更高一些,算是中等国家了,然而从中等到发达有一个非常高非常困难的槛,大部分国家都在发达国家俱乐部的门口栽倒了,而且一蹶不振。所以中国的知识分子有必要站在世界的角度认真思考国家的富强问题,这是知识分子的责任。
民主也是一个很重要的问题,现在世界上绝大部分国家都是普选的,尤其是欧美强国,普遍的政治制度都是普选,而其他很多国家,无论是否作弊和操纵,普选的形式是有的,科特迪瓦刚刚爆发内战就是因为普选之后权力移交出现问题。而没有搞普选的,主要是中东国家和少数亚洲国家,南部非洲和拉丁美洲国家大部分也都有普选制度。
用一句通俗的话来表述:西方发达国家都是普选,而且连那些落后的非洲烂国家都搞普选!
面对这个陈述句,可能提出如下两个问题:
1,连安哥拉什么的都是普选国家,中国都没有普选,中国为什么连他们都不如?
2,那些国家都搞了普选,为什么还是烂国家?

其实关键的问题不在于第一个陈述句,那个东西大家都看得很清楚。但是后面的两个问题决定了我们的思考模式和价值判断。这里就显示出差别了,不同的眼光会让人提出不同的问题,这里才是问题的关键。
前面一种思路把普选民主制度当作价值本身,没有普选就是烂,而后面一种思路把普选民主制度当作一种手段,普选了,国家还是烂,说明这个手段不一定好用。
民主不是价值,而是手段。
在政治领域,唯一的价值是:人民的福利以及社会的公平和正义。普选民主制度是达成这一目标的手段之一。
国家的富强实现第一个目标:人民的福利;而普选民主则有利于第二个目标:社会的公平和正义。以史为鉴,可以知得失。我们看看世界历史中,这两个问题之间到底是什么关系。

考察世界现代历史,我非常惊讶地发现,世界上没有任何一个有影响力的国家和地区是在普选民主制度下从发展中国家和地区变成发达国家和地区的。亚洲四小龙的经济腾飞在7、80年代,那个时候,台湾是国民党一党统治,韩国是军政权不断更替,新加坡和香港直到现在也还没有普选(新加坡有个装门面的选举样子)。台湾和韩国都是在进入发达国家和地区俱乐部之后,才成为比较成熟的发达国家和地区的。而这四个国家是二战后,世界上唯一实现国家富强化的国家和地区。其他所有普选民主国家统统失败了(当然它们失败的原因很多),它们都在那个重要的台阶面前被一两次经济危机彻底打趴下,从此不得翻身。
我们再回溯过去,看看老牌资本主义强国的历史。法国大革命揭开了世界民主革命的序幕,然而这个序幕也是大屠杀的序幕,中间历经折腾,直到现在的第五共和国才稳定下来。英国人在政治智慧上远高于法国,他们的改良主义、保守主义和经验主义使他们的政治发展付出的代价小得多。而美国作为一个新生的国家,历史包袱很小,它的民主进程相对来说也比较顺利,但即便是美国,也付出了一场南北战争的代价——很多人以为南北战争是黑奴战争,这是误解,实际上南北战争的主要问题是国家统一,因此这是保卫国家宪政之战,而不仅仅是为了黑奴(黑奴问题只是导火索)。
实际上,西方欧美国家在民主革命之后的相当长时间内,也只有少数人才有选举权利,一般来说,刚开始,只有纳税达到一定程度的白人男性才有选举权,这个比例常常只有百分之十左右,直到1832年,“城市年收入十镑以上的房主,农村年收入十镑以上的土地持有者,年付十镑以上的长期佃农和年付五十镑以上租金的短期佃农才获得了选举权。”美国在十九世纪末,妇女才获得选举权,法国则更晚,大概在二战前后。美国的黑人直到1965年才获得完整的选举权(在此之前的情况是比较混杂)。
西方老牌资本主义国家(包括脱亚入欧的日本)中还有两个重要的国家,日本和德国,它们基本上就是在帝制的基础上崛起成为发达国家的,并且在崛起过程中,因为要重新瓜分世界进行两次世界大战,在二战后,才逐渐走向民主的道路。而此时,它们的工业化进程早已完成,虽然战争的损失很大,但是现代化进程已经完成。
我们发现,就连这些老牌的资本主义民主国家,它们也不是在普选民主之后成为强国的,而是成为强国之后,才搞普选民主。综合世界现代史,我们发现:世界上没有一个大国是在搞完民主普选之后实现国家富强的。只有实现国家富强之后,才搞民主普选。
这是很令人吃惊的结论,因为现代世界政治经济版图中,几乎所有发达国家(除极个别例外小国)都是民主普选国家,而且尤其大部分老牌资本主义强国的工业化和民主化进程是联系在一起的,所以我们很容易把民主和富强联系在一起,以为这两者之间天生就是不可分割的一体。然而事实并非如此,普选民主和富强常常是有矛盾的,普选民主很可能破坏国家的富强进程。这是观察历史得出的结论。
我可能没有能力对这一问题提出足够满意和成熟的解释,只能提出一些猜想:
1,        民主的代价极其高昂,尤其对于民主经验不丰富的国家来说尤其如此。以我在法国生活的经验和对政治的观察,民主是好东西,但是成本极高。多党争执所产生的内耗,极大地消耗了社会财富,也极大的消耗了经济发展的可持续性——多党轮转导致的政策可持续性不强。很多人想不通,为什么民主的印度经济发展远不如中国,其实这没有什么难以理解的,二战以后,经济奇迹从来就没有在民主国家中实现过。民主的高成本是很多人没有认真思考的问题。比如说,大家都承认,奔驰车确实是好车。如果年收入百万的人家买回去,那是享受人生;如果年收入十万的人家买回去,那是自找苦吃。当然,一党制也不一定就有效率,世界上专制烂国也有很多,也没有效率。开明集权制度在一段时间内是最有效率的,而且是后发国家进行赶超唯一成功的政治模式。
2,        效率和公平是有矛盾的,民主更强调公平。很多人都在批评中国的血汗工厂,毫无疑问,这些批评是正确合理的,尤其是在二十一世纪。但是如果回过头来看历史,我们就会发现,西方国家的工业化就是奠基在这些血汗工厂之上的(当然,不仅仅是这些,还有殖民地人民的尸体和资源)。它们当年为了富强可以说是不择手段的,学过近代史的中国人对此应该深有体会。
3,        西方的民主进程是一个缓慢的长期的进程(最冒进的法国付出的代价最大),选举团体和底层民众的政治权利是逐渐获取的。今天我们对此通常都持批判的态度,然而却忽视了这个缓慢进程的正面价值。因为缓慢,它是逐步改良的,所以保持了社会的连续性,精英阶层和下层民众的关系是逐步调整,而不是一步到位的休克式冲击。然而,二战以后的后发国家,在民主过程,虽然可以获得前人的经验,但是也丧失了逐步改良的可能性。今天的民主转型国家,当它们搞选举的时候,已经完全没有可能对选举权进行任何限制了(除了年龄),搞普选只能一步到位,社会阶层间的调整就变得很困难,社会冲突在短时间内会激烈爆发,如果社会财富不足,国家很快就一蹶不振。而发达国家一方面有足够的社会财富进行调整,回旋余地大得多;另一方面,人的文化水平较高,素质也高得多,社会谈判和调整能力比较强。实际上,台湾和韩国在实现普选民主之后的经济表现相比起飞之时,差得太远了。但是因为前面的底子厚,社会的耐冲击能力相对强得多。

综上所述,中国当前的首要任务,不是民主,而是民生,是富强。只有先积累足够的社会财富,才能谈得到其他问题。民主是好东西,但也是奢侈品,价格不菲,是不是现在就玩得起,需要三思。当然,这也不是说,政治体制就应当毫无作为,改良是必须的,因为社会的变化很快,政治体制必须适应形势,进行改良,但是如果搞冲击式的民主革命,最后只能是自废武功,人民的福利和公平正义,这些真正的普世价值,一个都实现不了,只能是唾沫横飞之后的一地鸡毛。
是原创吗?大部分赞同,只有一点异议:社会体制的不同决定了民主形式的不同。


其实道理很简单,中国两千多年前的古人对此都有一定的认识了,现代的某些人竟然一点长进都没有。
子曰:人能弘道,非道弘人。
制度本身就可以看做成一种道。

其实道理很简单,中国两千多年前的古人对此都有一定的认识了,现代的某些人竟然一点长进都没有。
子曰:人能弘道,非道弘人。
制度本身就可以看做成一种道。


楼主的观点跟我的观点几乎完全一致,可惜没楼主的耐心和文笔写这种长文
简单总结的话就是两句话
1.民主是发展的必然结果,发展不是民主的必然结果
2.西式民主只是民主表现形式中的一种,不能等同于民主本身

民主化转型是需要付出高昂的社会成本的,只有积累了足够的实力,包括财富,社会生产力水平,教育水平,法制水平
才能承受得起,俄国当年的工业化水平,教育水平远高于中国,照样在民主化转型时透支国力到几乎休克的地步

另外一点,国家工业化进程其实是一剂毒性非常大,但又不能不吃的药,跟化疗放疗一样
这毒药要坚持连续吃几十年,牺牲几代人的当前利益才能看到成效
放弃了的话,就永远只能在发展中国家行列里徘徊
有人幻想不付出代价就能完成国家整体工业化,我只能说,请放弃这种幻想
这世界上每一个完成了工业化的大国强国,几乎都是从尸山血海里爬出来
唯一的区别是有的国家自己人流血比较多,有的国家让别人流血比较多

举个不太恰当的例子,比如修建大运河,用现在的话来说,是国家主导的特大型基础设施建设
当年的百姓可谓苦不堪言,几乎完全透支国力,成为隋炀帝倒台的重要原因之一
但往后的历朝历代,无数黎民百姓,直到今天,还都在充分享受着它带来的社会效益和价值

楼主的观点跟我的观点几乎完全一致,可惜没楼主的耐心和文笔写这种长文
简单总结的话就是两句话
1.民主是发展的必然结果,发展不是民主的必然结果
2.西式民主只是民主表现形式中的一种,不能等同于民主本身

民主化转型是需要付出高昂的社会成本的,只有积累了足够的实力,包括财富,社会生产力水平,教育水平,法制水平
才能承受得起,俄国当年的工业化水平,教育水平远高于中国,照样在民主化转型时透支国力到几乎休克的地步

另外一点,国家工业化进程其实是一剂毒性非常大,但又不能不吃的药,跟化疗放疗一样
这毒药要坚持连续吃几十年,牺牲几代人的当前利益才能看到成效
放弃了的话,就永远只能在发展中国家行列里徘徊
有人幻想不付出代价就能完成国家整体工业化,我只能说,请放弃这种幻想
这世界上每一个完成了工业化的大国强国,几乎都是从尸山血海里爬出来
唯一的区别是有的国家自己人流血比较多,有的国家让别人流血比较多

举个不太恰当的例子,比如修建大运河,用现在的话来说,是国家主导的特大型基础设施建设
当年的百姓可谓苦不堪言,几乎完全透支国力,成为隋炀帝倒台的重要原因之一
但往后的历朝历代,无数黎民百姓,直到今天,还都在充分享受着它带来的社会效益和价值
写得挺好,顶一个
留名,明天看
基本上是公正的,好文
哈哈,楼主写的不错。改天我也写点东西呼应一下。
所谓民主有三种意义上的:作为工具的民主,作为价值的民主,和作为习惯的民主。
其中作为习惯的民主,仅仅存在于西方发达民主国家。其它非西方的所谓“民主”国家也是没有的,事实它们仅仅只是从西方照搬了一套东西,但是本国的“习俗”并不与之匹配。
而作为价值的民主,事实上主要存在于是鼓吹民主的知识分子那里。
真正一般老百姓关注的,主要是作为工具的民主。也就是说民主作为一种制度,作为一种国家治理的方法,究竟有没有用?究竟能不能给我带来饭碗?能不能促进经济发展?能不能导致良好治理和公序良俗?
清谈文章   没意思  找个谁都知道
   重要的不是民主 而是怎么建立起保证民主制度
     全世界绝大多数是民主国家  《制度形式本身 而发达国家就那么几个
    完成工业化 100多年了 的那几个》

哈哈,楼主写的不错。改天我也写点东西呼应一下。
所谓民主有三种意义上的:作为工具的民主,作为价值的民 ...
jnzx2 发表于 2011-4-16 01:59



    你的分类不错,实际上民主最重要的社会功能是实现下层民众的“政治参与感”,缓和矛盾,并且有利于公平。
但是成本和代价极高。
民主不能实现经济发展,不能带来饭碗,更是国家富强道路上的毒药,绝对不可吃。
30年内中国绝对不应该搞普选民主,社会协商是比较好的办法。实际上现在就在搞。关键是TG在意识形态上没有找到其合法性依据,缺少理论说明。
哈哈,楼主写的不错。改天我也写点东西呼应一下。
所谓民主有三种意义上的:作为工具的民主,作为价值的民 ...
jnzx2 发表于 2011-4-16 01:59



    你的分类不错,实际上民主最重要的社会功能是实现下层民众的“政治参与感”,缓和矛盾,并且有利于公平。
但是成本和代价极高。
民主不能实现经济发展,不能带来饭碗,更是国家富强道路上的毒药,绝对不可吃。
30年内中国绝对不应该搞普选民主,社会协商是比较好的办法。实际上现在就在搞。关键是TG在意识形态上没有找到其合法性依据,缺少理论说明。
红xing 发表于 2011-4-16 02:04


    中国在30年内不能而且绝对不应该建立普选民主制度,否则中国就永远是二流,甚至三流国家了。
红xing 发表于 2011-4-16 02:04


    中国在30年内不能而且绝对不应该建立普选民主制度,否则中国就永远是二流,甚至三流国家了。
emileqian1 发表于 2011-4-16 05:43


    其实TG现在在逐渐恢复早期TG和列宁的主张,即真正的‘民主集中制’,不同于西方民主的另一种民主
人大和政协越来越实权化也是有的
在国力逼平美国之前,绝对不能搞普选民主
实际上,在西方民主制中,我也更欣赏只在最基层搞普选,上面搞代议制的民主制
文章很好!lz辛苦了!
emileqian1 发表于 2011-4-16 05:41
其实有理论。哪天有时间我写一下。
那是手段,不是目的。
回复 15# jnzx2

早些写出来,让我们学习学习。
移动的山 发表于 2011-4-15 23:55


    应该是文化决定民主的形式的不同
愚人节注册 发表于 2011-4-16 11:33
要比较大块的时间。
上班的时候没时间,不上班的时候又想难得休息一下,懒得动笔,矛盾啊
文章观点不错,中正平和,可以定论。
按马克思主义者的观点,民主是具体的民主,谈论民主就要谈论具体的民主的举措,而不是玩文字游戏,谈论抽象的"民主".阶级社会没有超阶级的民主.
回复 9# 红xing
不要低估LZ思想的重要性。这恐怕是现阶段对抗“普世价值”急民主理论最有力的观点之一。
愚人节注册 发表于 2011-4-16 11:33


    我也期待学习。
一个圈圈绕上百年,被推动的,背后企图更重要。
论点本身没太多说头,起码80年代王沪宁的那套就可以在意识形态和政治学上涵盖LZ文章观点,比较研究深入点都可以达到,更不用说思想、哲学领域的更长期结论了。
LZ论点的衰与兴都是有脉络的,衰在于大量人群对抽象理性主义和经典资本主义的向往之被利用,兴在于可能的法西斯企图,都不是为了人民生活。
道非道统,道统是名器---意识形态、价值体系,典章制度等的精神实质,
道生道统,
道即人民生活。
中国传统从来具体,而非抽象。
网上宣扬均可漠视之,加入时间及其它条件的各式观点无法超时间。
回复 22# monster2


不是现阶段,而本来公平正义就是”普世价值“
rcoolduck 发表于 2011-4-16 00:01


    +10086
恭喜楼主从民主万能论转向集权兴国论,凡是“真理”都必然是简单的,美必然是简约的因为好懂。
xp001822 发表于 2011-4-16 14:38


   不要玩文字游戏好吗?什么公平正义?具体指的什么你能说说吗?
xp001822 发表于 2011-4-16 14:38


    公平正义确实是普世价值,我一直认可。但是民主就不是价值,只是工具,而且也不是任何时间和地方都好用的工具。在很多时候和地方,民主既不能给国家和人民带来富强,也不能保证公平和正义。
而且说到价值,就有一个多少的问题,而不是绝对的有没有。
比如说,某甲白领是有钱人吗?
这个问题就很难说,相对于民工,他是有钱人,相对于老板,他是穷人。
同理,对于公平正义也是如此。
美国对于大多数国家来说,算是比较公平廉洁的国家,但是对于北欧来说,那就悲剧了。
中国相对于西方国家,在公平正业上还有不足之处,但是相对于很多国家,已经算是相当好的。
尤其是不同的价值可能会有冲突,这就使问题更加复杂了。
富强和民主并不都是一条道上的,而且如果国家不富强,民主的可能性根本没有。你见过发展中国家的民主制度能够实现比较好的公平正义?
首要问题是富强,而富强在现阶段依赖的是效率和稳定。
值得参考
回复 29# emileqian1


公平正义的论题可以做的很大很大。
从学派上讲,中国国学四家儒道法墨,都有关于公平的论述。在西方哲学主要是古代的柏拉图和现代的罗尔斯。其他在基督教和伊斯兰教中都有重要的论述,佛教中也有一些值得参考。当然还有马列主义。

从学科上说,公平正义的论题涉及哲学,政治学,社会学,经济学,法学,心理学,管理学,国际关系学,还有军事学。非常广泛。当然未来还可能涉及数学。

从应用上讲,可以使用公平正义原理,改造政治体制,法制建设,经济管理,社会论理道德,外交及军事活动。

只要有人与人的活动就可以使用公平正义原理。真正意义上的放之四海而皆准的普世价值。
为什么公平正义可以应用这么大,范围这么广,可以带上普世价值的王冠?我在看到艾克斯罗德实验后彻底明白了。

我们现在看到的纷繁复杂的社会,如果抽象来看,就是人与人的关系极其行为。我们把关系和行为再次抽象,并使用数学工具,就可以转化为,人与人的博弈,在博弈中有各种选择,合作,背叛,竞争,等等。当这种博弈开始进行并不断持续,人就需要使用某种选择策略,不管是有意思的还是无意识的。人就在这种反复博弈中选择各种行为,最终度过人生。人生如棋,你就像在下棋,你对每一步都可以选择,每步选择都最终决定你整盘棋的胜负。

那现在就有一个问题,人该如何下棋才可以获胜,如何制定人生中的策略达到最优。我们使用数学的角度描述这个问题就变成,在重复博弈中人的最优策略是什么?这就把纷繁复杂的社会问题,转变为了一个数学上最优化的问题。而这个最优化的解,或者说这个问题的值就是公平正义。

公平正义就是人类社会行为最优化的解。只有遵从这个策略,人类就可以达到幸福的彼岸。
炽风飞扬 发表于 2011-4-16 05:54


    同意  其实都是精英治国
韵儿小白 发表于 2011-4-17 02:22

其实就是精英治国,这才是正道,一针见血。
xp001822 发表于 2011-4-17 00:22


    人都是有差异的,所谓最优对某些人来说是,对另一些人就不是。抽像的“理性人”不存在,抽象的“公平正义”也不存在


国家富强要靠资本的原始积累,什么是资本的原始积累,换句话说就是你的第一桶金是怎么来的,原始积累和民主制度扯不上任何关系,大多数西方国家靠的对外掠夺,就是剥削和压榨殖民地的原住民,输入原材料在本土加工再输出产品,原始积累到一定程度在资本市场坐庄,制定游戏规则,极少数发达国家靠的是输出紧俏资源和超级大国家的扶植,但不具有普遍性,亚洲四小龙属于后者

国家富强要靠资本的原始积累,什么是资本的原始积累,换句话说就是你的第一桶金是怎么来的,原始积累和民主制度扯不上任何关系,大多数西方国家靠的对外掠夺,就是剥削和压榨殖民地的原住民,输入原材料在本土加工再输出产品,原始积累到一定程度在资本市场坐庄,制定游戏规则,极少数发达国家靠的是输出紧俏资源和超级大国家的扶植,但不具有普遍性,亚洲四小龙属于后者
不要纠结于形式 西方的民主制度是建立在基督教的基础发展出来的

看看非基督教的国家有多少成功的例子 亚州四小龙一开始就不是他们说的民主政体发展起来的!

有人相信中国人会有基督教的基因和情怀吗? 如果我们一开始也这样弄 只会是第二个印度!
楼主台湾和香港不是国家,写错这个是很严重的问题

不要纠结于形式 西方的民主制度是建立在基督教的基础发展出来的

看看非基督教的国家有多少成功的例子 亚 ...
羅生門 发表于 2011-4-17 09:48



    亚洲四小龙除了是西方发达国家的殖民地就是附庸,只有一个新加坡是城邦国家例外,其余三个所谓的经济奇迹是出卖主权为代价发展起来的
不要纠结于形式 西方的民主制度是建立在基督教的基础发展出来的

看看非基督教的国家有多少成功的例子 亚 ...
羅生門 发表于 2011-4-17 09:48



    亚洲四小龙除了是西方发达国家的殖民地就是附庸,只有一个新加坡是城邦国家例外,其余三个所谓的经济奇迹是出卖主权为代价发展起来的
xp001822 发表于 2011-4-17 00:22
有谁跟我说“最优”云云,或者“到达幸福的彼岸”云云。无论他说的天花乱坠,我都是要深深的怀疑的。
常识告诉我们,我们只能在坏与更坏之间选择一种相对不那么坏的,最优永远只存在于抽象的“应然”中,“实然”中则只能选择次优。