请沉睡的人，某评论员，雪MM等冷冰达人进来讨论，西方剑 ...

这怎么比啊，西方的那些剑都是实战器。而中国剑自秦以后基本上就用于礼仪了，实战剑很少。唐刀属于刀类，和剑的结构和强度一点都不一样。宋剑和明剑当中只有不多的实战用剑，一般短而厚，顿头，在实战中以劈砍为主，其实就是当成双刃刀来使用。向西方剑那种刺击的实战动作在中国剑当中很少见。当然我以上所说的实战是指在战争中的实战，至于民间打斗中所使用的薄，轻，锐的中国剑，清剑可以做个代表。

我个人认为，中国古代的长刃直刀，其实都可以被看做是中国宝剑的一种或一个类型（中国的直刀，其实就是从中国宝剑演变出来的武器）。另外，唐朝以后，中国的特长长刃直刀，逐渐被中国古代的长柄大刀在战争中所取代。而这类中国古代特长长刃直刀的刀法，则被后来的中国棍法所吸收，成了中国古代棍法的一种（看过一个关于中国武术的记录片，里面讲到宋朝传下来的一本棍法书，居然名字叫《剑经》，由此可见中国古代棍法跟中国古代特长的长刃直剑的渊源）。

沉睡的人 发表于 2011-1-13 19:04


    这有点太牵强了吧，直刀怎么会和剑是一样的东西呢？说直刀是剑演变而来的那就更是笑话啦。直刀是缳首刀演变而来。早期的缳首刀有内弧，外弧，直刃三种，到后来逐渐的简化到直刃和外弧两种。刀是厚脊薄刃，剑是两面开刃，中国刀以劈砍为主，中国剑以刺击为主，同样的长度和重量，刀的强度大大高于剑。两者重心不同，锻造要求不同，应用范围不同，只不过看起来由点像罢了。呵，直言勿怪

乌桓 发表于 2011-1-14 00:06

传说中的斩马刀吗？

看过老美做的冷钢兵器演示。中国剑劈砍不行，西洋剑也好不到哪去。倒是中国的大刀相当给力，两头并排的猪，一刀就给斩开。西洋的重剑，日本刀等等都做不到这点

既然是剑迷，就应该知道这种比较没有意义，也不知道定18世纪的意义在哪，18世纪欧洲已经进入前工业化，和中国这种还在玩手工的国家没有可比性，也许，一两个汇集大师制作的刀更好，比如乾隆的那一堆，但18世纪欧洲已经出现早期的制式军刀，论平均水平，已经没有可比性了，再往前些，或许还有点价值，欧洲有不少珍藏刀剑，中国也有少许存世，但如果继续往前，欧洲没多少东西留下来，中国也没有，不知要怎么比了。

redoct 发表于 2011-1-14 09:52


    传说中顶级日本刀可以砍开3具还是4具尸体？

回复 11# asherhoa


    我觉得这个应该和劈砍人的力量有很大关系。要说日本刀那细细的剑身能劈开3,4具尸体，我看很悬啊。。。。

    维基百科上的，仅供参考：

1797年，柘植平助方理著成了刀剑学经典《怀宝剑尺》一书。提出刀剑应该以其切割力作评判标准。方理按照切割力分类为四个等级。最上大业物（さいじょうおおわざもの，Saijyouoowazamono），即能够切透九成至整体的人体厚度的刀剑，大业物（おおわざもの，Oowazamono）表示能够切透七至八成的人体厚度，良业物（よきわざもの，Yokiwazamono）表示能够切透五至六成的人体厚度 ，和业物（わざもの，Wazamono）表示能够切透两至四成的人体厚度。由此还出现了专业的试刀者，试刀者大致可以分为生试（いきだめし，Ikidameshi）即切割活人，死人试（しにんだめし，Shinindameshi）即切割尸体， 和坚物试（かたものだめし，Katamonodameshi）即硬物切割三种。除业物分类法外，还有人将尸体叠在一起测试刀剑能够一次过砍断多少层。能砍断一层的称为“一胴”，两层的 称为“二胴”，如此类推。结果都不会超过“三胴”。不过，据记载曾经出现过“四胴”甚至“七胴”的宝刀。经过试刀的日本刀通常会在刀茎上铭记如“某年某月于某处切断什么或断几胴”等内容，此举类似一种品质保证。


其实小弟个人觉得日本刀很适合作为艺术品观赏。

比如下面这把：

銘　大和国住月山貞利謹作 花押
　　　平成二十年五月吉日　
現代　(2008年)
作者：
　無鑑査刀匠
　全日本刀匠会前会長
　奈良県無形文化財保持者

長さ69.3cm　反り1.8cm　目釘穴1個
元幅3.05cm　先幅2.0cm　元重0.65cm

月山家は古来出羽の国の月山周辺にて作刀していた月山鍛冶を始まりとします。　月山周辺の武士、修験者などに刀を供給していた月山鍛冶は、綾杉肌と言う独特な鍛えを以って知られ、以来その鍛法（月山伝）は八百年の歳月を経て現代に受け継げられています。　江戸末期には衰退後久しい月山家に中興の祖とも言える月山貞吉現れ、水心子正秀の門を敲きます。　これにより家伝の綾杉肌を始め、備前伝、相州伝が月山家に加わり、大和伝、美濃伝もこなすようになります。　その後貞一（初代）、貞勝、貞一（二代）と続き、度重なる刀剣界の危機の中、伝統文化の保護伝承に努め、多大な貢献をしてきました。　現在の当主は国の重要無形文化財保持者（人間国宝）であった二代貞一の子、月山貞利になります。　若い頃より師貞一に就いて鍛法を学び、家伝である月山伝は元より五箇伝に通じ、師同様刀身彫刻にも非凡な才をみせ、その卓越した技量から2003年には奈良県指定無形文化財保持者に認定され、国内外で非常に高い評価を得ており、現代刀匠界に於ける第一人者です。

　本作は貞利刀匠が相州上工である則重を狙った古作写しの優品。
　鎬造り、身幅尋常、反り頃合いの美しい姿。　鍛え、板目肌に杢目肌、綾杉肌交じり、地沸よくつき、地景目立ち、一見して相州伝上工の風情に溢れる。　刃文、のたれを基調にした互の目刃文。　小沸つき、匂口深く、金筋・砂流しかかり、小足よく入り、打ちのけ、葉など働く。　帽子、先掃きかけ、小丸に返る。　

　月山貞利曰く、越中則重を狙った古作写しです。　よく練れた、黒味のある地鉄には柔らかな地沸が厚く、密につき、太い地景がはいり、匂口に厚く、そしてムラ無くついた小沸も綿毛のように柔らか味があり、古色蒼然とした趣に満ち、現代刀であることを窺わせるものは皆無といって良いでしょう。
　現代に於ける古作写しの最高峰であると同時に、長い年月を経て脈々と受け継げられてきた月山伝が明示された傑作。　現在最も人間国宝に近い刀匠、月山貞利渾身の一口です。

回复  asherhoa


    我觉得这个应该和劈砍人的力量有很大关系。要说日本刀那细细的剑身能劈开3,4具尸 ...
redoct 发表于 2011-1-14 12:15

    维基百科上的，仅供参考：

1797年，柘植平助方理著成了刀剑学经典《怀宝剑尺》一书。提出刀剑应该以其切割力作评判标准。方理按照切割力分类为四个等级。最上大业物（さいじょうおおわざもの，Saijyouoowazamono），即能够切透九成至整体的人体厚度的刀剑，大业物（おおわざもの，Oowazamono）表示能够切透七至八成的人体厚度，良业物（よきわざもの，Yokiwazamono）表示能够切透五至六成的人体厚度 ，和业物（わざもの，Wazamono）表示能够切透两至四成的人体厚度。由此还出现了专业的试刀者，试刀者大致可以分为生试（いきだめし，Ikidameshi）即切割活人，死人试（しにんだめし，Shinindameshi）即切割尸体， 和坚物试（かたものだめし，Katamonodameshi）即硬物切割三种。除业物分类法外，还有人将尸体叠在一起测试刀剑能够一次过砍断多少层。能砍断一层的称为“一胴”，两层的 称为“二胴”，如此类推。结果都不会超过“三胴”。不过，据记载曾经出现过“四胴”甚至“七胴”的宝刀。经过试刀的日本刀通常会在刀茎上铭记如“某年某月于某处切断什么或断几胴”等内容，此举类似一种品质保证。


其实小弟个人觉得日本刀很适合作为艺术品观赏。

比如下面这把：

銘　大和国住月山貞利謹作 花押
　　　平成二十年五月吉日　
現代　(2008年)
作者：
　無鑑査刀匠
　全日本刀匠会前会長
　奈良県無形文化財保持者

長さ69.3cm　反り1.8cm　目釘穴1個
元幅3.05cm　先幅2.0cm　元重0.65cm

月山家は古来出羽の国の月山周辺にて作刀していた月山鍛冶を始まりとします。　月山周辺の武士、修験者などに刀を供給していた月山鍛冶は、綾杉肌と言う独特な鍛えを以って知られ、以来その鍛法（月山伝）は八百年の歳月を経て現代に受け継げられています。　江戸末期には衰退後久しい月山家に中興の祖とも言える月山貞吉現れ、水心子正秀の門を敲きます。　これにより家伝の綾杉肌を始め、備前伝、相州伝が月山家に加わり、大和伝、美濃伝もこなすようになります。　その後貞一（初代）、貞勝、貞一（二代）と続き、度重なる刀剣界の危機の中、伝統文化の保護伝承に努め、多大な貢献をしてきました。　現在の当主は国の重要無形文化財保持者（人間国宝）であった二代貞一の子、月山貞利になります。　若い頃より師貞一に就いて鍛法を学び、家伝である月山伝は元より五箇伝に通じ、師同様刀身彫刻にも非凡な才をみせ、その卓越した技量から2003年には奈良県指定無形文化財保持者に認定され、国内外で非常に高い評価を得ており、現代刀匠界に於ける第一人者です。

　本作は貞利刀匠が相州上工である則重を狙った古作写しの優品。
　鎬造り、身幅尋常、反り頃合いの美しい姿。　鍛え、板目肌に杢目肌、綾杉肌交じり、地沸よくつき、地景目立ち、一見して相州伝上工の風情に溢れる。　刃文、のたれを基調にした互の目刃文。　小沸つき、匂口深く、金筋・砂流しかかり、小足よく入り、打ちのけ、葉など働く。　帽子、先掃きかけ、小丸に返る。　

　月山貞利曰く、越中則重を狙った古作写しです。　よく練れた、黒味のある地鉄には柔らかな地沸が厚く、密につき、太い地景がはいり、匂口に厚く、そしてムラ無くついた小沸も綿毛のように柔らか味があり、古色蒼然とした趣に満ち、現代刀であることを窺わせるものは皆無といって良いでしょう。
　現代に於ける古作写しの最高峰であると同時に、長い年月を経て脈々と受け継げられてきた月山伝が明示された傑作。　現在最も人間国宝に近い刀匠、月山貞利渾身の一口です。

回复 13# asherhoa


    我也很喜欢日本刀。设计上，既能劈砍，又能穿刺，长度重量上让人能挥动出最大力量，再加上日本人的匠气，日本刀确实是冷兵器时代艺术性和实用性的完美结合。

中国剑也就是现在那种武术用的剑 柄都很短的 不适合砍劈 而且对腕力要求很高

什么挑啊 拨啊 都很YY... 很花俏..

flynow 发表于 2011-1-14 02:20


    这不是斩马刀，在外面没法发图，等会发斩马刀的图。这是骑兵用的缳首刀，长度一般超过一米。出土的文物中最长的有达到1.4米的，斩马刀的柄比这个长。

回复 4# 乌桓


    说直刀起源于剑觉得也没错,先秦时代可是剑的天下.汉代的环首刀和先秦的长剑应该是有渊源的.

         中国历史上的古兵器“吴钩”，你说是剑还是刀？”按现代人的普遍看法，“吴钩”这种武器应该是刀。但是，唐朝以前都是将“吴钩”这种武器，看作和当作剑客武器的。而剑客的武器，如果是刀，那就该叫刀客而不是剑客了。而通过吴钩这件武器，在中国历史上的不同时期的叫法或刀剑上的划定方式。我们可以看出，中国古人对于刀剑的划定，是和我们现代人，绝对不一样的。中国大约春秋战国前，就已经有刀这种兵器了。而这时候，刀这种兵器，也是划在剑类中的。这时候的刀，仅仅是宝剑的一种变种或分类。汉朝的“斩马剑”，其实就是特长刃的斩马环首剑刀（现代人，都将现代观念里的刀形状武器，叫某某刀。但汉朝的时候，剑形和刀形的斩马环首剑刀，统称是叫做“斩马剑”的）。而中国古代开始对刀和剑，做明显划定区分，则是从唐朝以后中国战争中，开始大量出现重装武器装备化以后。这一时期，中国的刀型武器，开始增加刀背厚度，增加刀宽（为了对付对手的重装盔甲）。这时候，刀和剑才被明显的区分成二种大类，成为不同种类的武器（而在此之前，刀是属于宝剑的分类）。

这有点太牵强了吧，直刀怎么会和剑是一样的东西呢？说直刀是剑演变而来的那就更是笑话啦。直刀是 ...
乌桓 发表于 2011-1-13 23:58

         中国历史上的古兵器“吴钩”，你说是剑还是刀？”按现代人的普遍看法，“吴钩”这种武器应该是刀。但是，唐朝以前都是将“吴钩”这种武器，看作和当作剑客武器的。而剑客的武器，如果是刀，那就该叫刀客而不是剑客了。而通过吴钩这件武器，在中国历史上的不同时期的叫法或刀剑上的划定方式。我们可以看出，中国古人对于刀剑的划定，是和我们现代人，绝对不一样的。中国大约春秋战国前，就已经有刀这种兵器了。而这时候，刀这种兵器，也是划在剑类中的。这时候的刀，仅仅是宝剑的一种变种或分类。汉朝的“斩马剑”，其实就是特长刃的斩马环首剑刀（现代人，都将现代观念里的刀形状武器，叫某某刀。但汉朝的时候，剑形和刀形的斩马环首剑刀，统称是叫做“斩马剑”的）。而中国古代开始对刀和剑，做明显划定区分，则是从唐朝以后中国战争中，开始大量出现重装武器装备化以后。这一时期，中国的刀型武器，开始增加刀背厚度，增加刀宽（为了对付对手的重装盔甲）。这时候，刀和剑才被明显的区分成二种大类，成为不同种类的武器（而在此之前，刀是属于宝剑的分类）。

flynow 发表于 2011-1-14 02:20

以上三图中，第一和第二图是斩马刀，是同一把刀，是宋朝的东西。柄是长木柄，已近腐烂。从他的厚度和长度，以及重量，就可以知道他为何叫斩马刀了。

沉睡的人 发表于 2011-1-15 05:12

第三图为吴钩。古代文人对这些词的用法高度概括，但含糊不准确，这也是古汉语的特点。比如说战争为兵戈，其实戈在被淘汰后，这个词还用于战争。所以不能说剑客一定用的就是剑一类的武器。广泛的来看，刀和剑都属于切割类兵器，这个说法当然没错。但是我们在这里讨论武器的分类问题，剑和刀无论从结构，锻造方法，使用范围和方法还是有较大的不同的。和你探讨。

回复 23# 乌桓


吴钩是内弧开刃还是外弧开刃？

SeaBrown 发表于 2011-1-15 10:35

吴钩似乎是两面开刃的，这个和剑到是类似

乌桓 发表于 2011-1-15 10:52

哦！我还一直以为吴钩是一种刀嘞！见笑！
有详细的链接给我个，好吗？
读辛弃疾“楚天千里清秋”，一直对“吴钩”和“莼菜鲈鱼”很茫然。

记得有一年的轻兵器登过一把元剑，厚重细长，突出刺杀能力用于破甲

天刑 发表于 2011-1-15 10:58


有一年是2001年，十年喽！

我个人不怀疑那把剑是元朝的，但是很怀疑他是军队的。

SeaBrown 发表于 2011-1-15 10:56

老兄好文采，我也喜欢古诗词。这是我图库里面的，好像是在刀剑天下论坛里链接的。刀剑天下是个比较专业的论坛，里面的人都是搞古董刀剑收藏的，我常在上面逛。
http://www.hfsword.com/bbs/或者搜刀剑天下论坛。这个吴钩的具体链接我也搞不清了，也在论坛上面。

我个人认为如今上述1500年，中国剑是警用武器，西洋剑是军用武器。
警用武器也有杀伤力，也可军用。
有联系，但是还是有很大的区别的。

乌桓 发表于 2011-1-15 11:12
鲈鱼好理解吧，莼菜好像吃过，搞不清是是么了？

乌桓 发表于 2011-1-15 11:12

感谢分享，有空还要多多教我！
老兄是华东人士吗？吃过“莼菜鲈鱼汤”吗？

SeaBrown 发表于 2011-1-15 11:17

你谦虚了，我是江苏淮安人。鲈鱼我们这边很常见，蒸出来很好吃。莼菜似乎是吃过，搞不懂shiite啥。兄台哪里人？

乌桓 发表于 2011-1-15 11:33

天津人。
我去过华东几次。
季鹰不是思念家乡的莼菜鲈鱼，而想弃官而去！
鲈鱼是常吃，天津人喜欢吃水产。
莼菜是神马东东就好好奇，下回再去华东一定尝尝。


周五和一个小美眉聊天，说到华东就是“吴音软语，小桥流水”，
我说江浙古是吴越杂处之地，民风剽悍，断发文身。被看成是火星人。
当然最后还是说道魔都和汤臣一品，我就觉得无趣了。
我觉得现在的人，已经很难割裂目下的情形，超然看历史喽！

SeaBrown 发表于 2011-1-15 11:13

         按你的说法，中国春秋战国时期，就是都是警察部队在打架的时代了。

如今上述1500年，中国剑是警用武器，西洋剑是军用武器。
警用武器也有杀伤力，也可军用。
有联系，但是还是有很大的区别的。  

今年是2011年，减去1500年呢，是511年。我没算错吧！
公元511年是农历辛卯年，中国农历兔年；北魏永平四年；柔然建昌四年；南朝梁天监十年；高昌义熙二年。
这之前的事情，不在我的论述范围之内。

思念家乡莼菜羹的江东步兵张季鹰嘛~~，“与我身后千古名，不如即时一杯酒。"

     呀，没注意看，中了某坏淫计了。

今年是2011年，减去1500年呢，是511年。我没算错吧！
公元511年是农历辛卯年，中国农历兔年 ...
SeaBrown 发表于 2011-1-15 14:06

     呀，没注意看，中了某坏淫计了。