湾湾对黑毛的看法！好久没发帖了，不知道空版的规矩就发 ...

哎，10多年前看到MD的F22犹如天外来客，然后J7  J8  J10 一路看来 终于等来了俺们自己的黑丝！庆幸啊！！！！弯弯的论坛看上去有好多我们这边的人
链接 http://www.itechlutions.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=6916&whichpage=2


sscorp
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Posted - 12/24/2010 :  00:15:00      
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左岸這兩天在瘋新姦，依照以往姦十爆料與官洩的脈絡，此事有可能為真
我本來還以為好歹再等個三年
一個連高檔發動機都還剛在摸索的國家，怎麼迫不及待就推出重型空優戰機？
我猜測如下
一、錢太多....建高鐵蓋樓房跟不要錢一樣，近年好大喜功的趨勢越來越誇張，所以先砸錢嘗試也無所謂...
二、造個漂亮個殼當Bate版，雷達或發動機留待日後升級(？)...承襲我在「中國人真的站」起來一欄的觀點，他們現在很擅長建造漂亮的殼(054A之流)，反正枕頭是不是真的填蠶絲或黑心鴨毛先不論，殼先造出來再說！
三、從052C開始量產看來，終於花了五六年把烏克蘭雷達技術吃透了，所以他們有自信先造出殼等發動機？或是先用尚未經過驗證的發動機也無所謂....反正「老鱉」有錢，自信心大增

現在只能賭這個國家的泡沫何時破裂，或是被金胖子拖下水，被美國誤種蘑菇雲
無論如何，台灣的鴨梨真的越來越大了....

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為了怕有些人不明究裡，懶人包在此，看圖說故事，就算是PS也沒差，因為當年J10奉旨官洩的脈絡也差不多是這樣...


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Edited by - sscorp on 12/24/2010 12:41:09

dasha
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21772 Posts
Posted - 12/24/2010 :  08:49:31      
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從先前一些帖中看得出來,因為廠方擺爛,太行進度落後,如果不是這個落後,那麼現在J-20(?)應該有發動機用了,時程剛好.
其次,就像T-50結構上是Su-27的匿蹤版,現在這J-20(?)如果真有前翼腹鰭與高聳垂直尾翼,那有可能結構上就是J-10的匿蹤版,這種情況可以省掉不少開發時間與經費,部份研發甚至可能在J-10時期就平行處理.
最後,F-22是1983年提出的案子,1986年底選定,1990年試飛,但真正原型機還是要等到1997年,2005年才服役,J-20(?)開始滑行測試的進度相當於1990年尾.

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bigdaddy
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Posted - 12/24/2010 :  09:15:22      
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假設新姦十年後成軍
台灣的F35應該也到位吧??
美國總不會見死不求嘛....


Dr Evil
路人甲乙丙



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Posted - 12/24/2010 :  09:48:38         
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1990年阿共四代都還沒有立案,今年底才準備TAXI...

阿共還投資俄姥的117S,並不是只有WS15可等

採用前翼三角翼發動機可以次一點

另外~你看阿共軍武發展,有時別用西方的那套規律
那會讓你跌破眼鏡,這算是本輪多年經驗


toga
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Tajikistan
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Posted - 12/24/2010 :  09:57:36      
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先把殼造出來本來就是最重要的事，內容物可以之後陸續追加修改，但是殼不先造出來進行實地測試，則一切都是流於嘴砲空談。

而且也不是只有中國的新戰機是先造殼後填充，世界各國的新一代戰機也都是如此：猛禽與歐洲雙風的概念設計於1975至1985年間陸續呈現，空殼氣動技術驗證展示機於1986年前後測試，光棍兒原型機在1990年代初期試飛，陽春預量產機在1997年之後問世，僅具備初期不完全功能的初期量產戰機在2002至2004年間才開始正式成軍，而符合當初計畫要求，具備較為完整作戰功能，但未來仍預期要不斷修改更新的中期量產戰機則直到2007年之後才開始面世部署～此時距離最初空殼首飛進行氣動性能驗證測試已經超過20年。

再者新一代發動機未能成熟問世前，也並不代表就不能展開新戰機研發與驗證計畫，歐洲颱風的技術驗證機（EAP）與原型機也是在使用前代龍捲風戰機引擎墊檔十年左右之後，與其搭配的EJ-200引擎才發展成熟，正式上機（而等到EJ-200全面測試完成，可以徹底發揮原始設計要求的所有性能，則又另外花費了數年的光陰）。

歷史上不把自己未來的前途命運賭在自家努力爭氣，卻賭在希望努力不懈的對手死敵終有馬失前蹄一天的國家人民，其下場通常只有慘痛又可悲。


一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。

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Edited by - toga on 12/24/2010 10:09:39


dasha
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Posted - 12/24/2010 :  09:59:16      
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規律還是在啦,看你怎樣取捨,實際上美國真要的話,YF-22到F-22A之間不要大改,然後不要鬧那麼多砍錢與修改構型的計畫,原本計畫的1995年服役是辦得到的,只是我們現在看到的F-22A會變成F-22C而已......
就算要大改吧,實際上2001年F-22沒有成軍的理由只有一個:生產架數不到一個部隊的規模,那年F-22實際上已經有當攔截機的能力了,可是元老院堅持壓住錢只進行預量產機低速生產,直到2005年才產出足夠的規模......
J-20(?)想趕工在2015年服役?可以啊,就像T-50那樣,裝上一代飛機的成熟裝備服役,然後慢慢換材料裝備,接著就聽一堆人私下抱怨維修好麻煩可靠度不佳剩餘能量不夠之類超級蟲剛出現時的笑話......

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toga
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Tajikistan
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Posted - 12/24/2010 :  10:26:05      
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早期量產戰機難免會有一段笑話百出的尷尬磨合期～F-22A的人工維修時數需求一度和老雄貓比肩，EF-2000的初期量產型戰機一度只能使用響尾蛇飛彈，Rafale初期量產戰機因後期維修支援體系不完備，在參加某些對外軍演時的任務妥善率比已經成軍二三十年的老鳥還不如，衣架早期量產Gripen戰機因為飛控設計問題，在降落時失控墜毀意外驗證了Gripen的眼鏡蛇機動與高攻角飛行潛力........

重點在於研發國家是否有足夠毅力意志繼續投注資源心血，協助新戰機早日走出這尷尬磨合期，百鍊成鋼，還是把它擺著爛，成為另一個歹戲拖棚兼尾大不掉的終身俸計畫。

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kumasukiyaki
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Posted - 12/24/2010 :  10:41:45      
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F-22的進度，冷戰結束時被放緩了吧

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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。


star3
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Posted - 12/24/2010 :  11:39:02      
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雖然天氣很令，但某網友的酸味依然......

上次我就說過，只有用奇怪的政治邏輯思考的人才會想把MBT2000的烏克蘭動力包換成99式的，
因爲烏克蘭那個動力包整體比較小而且廉價，如果用99式的動力包整個車改得太多，還有什麽性價比可言！某網友的邏輯中國人不換就說明如何如何，結果是MBT2000的後續版賣得照樣很好，動力包照舊。


D版大，以我當年剛畢業時在國營企業實習時的經曆來看，管理是比較松散的，不過真有壓力的時候他們也會不要加班費的拼命幹活。另外太行不是給四代配的，WS-15才是。西方軍用發動機從設計定型到完全堪用這個周期也在十年吧？？

現在傳出的照片有可能是官方把水搞混的壹種方式，因爲完全保密也做不到，所以有此手法。偶還是比較相信高山先生以前的壹個CG，據說是接近七成以上的象。高山甚至差點吃官司，而現在傳出來這麽多照片和現場描述實在是太輕易了





dasha
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21772 Posts
Posted - 12/24/2010 :  12:39:37      
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其實快不快要看你要不要丟錢,英國閃電與美國F-100還有蘇聯MiG-19是同年開始的計畫,可是閃電是與F4h-2(F-4B)差不多時候服役,閃電比F-100或MiG-19要好是原因之一,但有沒有錢也是原因之一,相對於當時動輒十幾廿幾架原型機的美蘇戰鬥機,閃電可是一架一架在爭取經費......
現在軍用機引擎要花的時間已經不止十年了,如果經費順利又龐大是可以十年啦,只是常常不太順利......

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sscorp
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Posted - 12/24/2010 :  12:46:58      
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據熱烈回文看出，這雞似乎還是用了他們鍾愛的「鴨翼」....真是愛到深處無怨尤啊！




sscorp
新手上路



279 Posts
Posted - 12/24/2010 :  12:53:14      
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quote:
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Originally posted by toga
歷史上不把自己未來的前途命運賭在自家努力爭氣，卻賭在希望努力不懈的對手死敵終有馬失前蹄一天的國家人民，其下場通常只有慘痛又可悲。

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以國力而言已經沒什麼好比的了
對岸的上升趨勢不可擋
只不過就我逛遍各大論壇的心得
有車有房的中產階級根本就痛恨共產黨
跟軍武版上的民族主義義和團...五毛或糞青想的完全不一樣
義和團民佔人口比例畢竟比較小
所以雖然對岸軍力以等比級數發展，我還是樂觀不會爆發戰爭
只是我方量小質精的優勢也已不在



dasha
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21772 Posts
Posted - 12/24/2010 :  12:53:25      
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quote:
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Originally posted by sscorp

據熱烈回文看出，這雞似乎還是用了他們鍾愛的「鴨翼」....真是愛到深處無怨尤啊！

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恐怕不是愛,而是做了好多年的技術累積,在趕進度時通通丟掉回歸傳統構型太浪費了,匿蹤的事再用材料想辦法,氣動力與結構這樣一下就省掉不少時間.

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Dr Evil
路人甲乙丙



Taiwan
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Posted - 12/24/2010 :  14:05:16         
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為何選擇小前翼加三角翼的布局型態

這幾年看了對岸很多事後諸葛亮的分析
覺得有一派很有道理,該派看法簡單的說

就是發動機不行,靠氣動力來弭補

沒好的發動機,採用傳統布局面對F22
是完全沒有勝出希望….採用前翼布局,配合完善的空地預警
還有些翻盤的機會...阿共是守方,在國土上作戰他們自認有主場優勢

眼前最好的例子就是奸十~

奸十目前裝配的AL31FN其實推力不達原本預設目標
使得推重比不如F16,但是憑藉氣動設計,卻讓高速性能與瞬間迴轉率優於F16

前翼加三角翼在超音速與瞬間迴轉率的表現上
要比傳統布局為優,狗鬥較需要持續迴轉率,但在BVR時取決於後兩者
歐洲雙風正是這種設計的最好說明

至於匿縱性~他們的專家認為,前翼加三角翼與傳統布局相比差距是有
但是影響沒有想像中的大,透過設計可以改善(但是比較複雜)

其實想想好像也是,米國X-36,JAST瑞典與棒子新一代匿蹤戰機
也是有前翼加主翼的設計,難道他們不知道匿蹤至上的重要?

台灣受西方主流觀念影響,讓我們習慣以美國最後的選擇為圭臬

所以~~本輪過去才一直說~如果要發展四代機
也該採用前翼設計,把機動性放第一


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Edited by - Dr Evil on 12/24/2010 14:23:45


Bryan C
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USA
205 Posts
Posted - 12/24/2010 :  15:14:52        
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The other possibility is that the flight control computers and software they got from Israel is originally for Lavi, ie 小前翼加三角翼. PLAAF/Cheng Du Aviation can't change to much to it, or has to rewrite the whole software, which they can't do or didn't dare to take the risk. So, they have to do with what they have, and keep on using 小前翼加三角翼........


liuxuanxi
剛剛入門



26 Posts
Posted - 12/24/2010 :  16:41:55      
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quote:
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Originally posted by Bryan C

The other possibility is that the flight control computers and software they got from Israel is originally for Lavi, ie 小前翼加三角翼. PLAAF/Cheng Du Aviation can't change to much to it, or has to rewrite the whole software, which they can't do or didn't dare to take the risk. So, they have to do with what they have, and keep on using 小前翼加三角翼........

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好酸，典型的那啥啥啥


liuxuanxi
剛剛入門



26 Posts
Posted - 12/24/2010 :  17:22:21      
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Originally posted by sscorp

左岸這兩天在瘋新姦，依照以往姦十爆料與官洩的脈絡，此事有可能為真
我本來還以為好歹再等個三年
一個連高檔發動機都還剛在摸索的國家，怎麼迫不及待就推出重型空優戰機？
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一、錢太多....建高鐵蓋樓房跟不要錢一樣，近年好大喜功的趨勢越來越誇張，所以先砸錢嘗試也無所謂...
二、造個漂亮個殼當Bate版，雷達或發動機留待日後升級(？)...承襲我在「中國人真的站」起來一欄的觀點，他們現在很擅長建造漂亮的殼(054A之流)，反正枕頭是不是真的填蠶絲或黑心鴨毛先不論，殼先造出來再說！
三、從052C開始量產看來，終於花了五六年把烏克蘭雷達技術吃透了，所以他們有自信先造出殼等發動機？或是先用尚未經過驗證的發動機也無所謂....反正「老鱉」有錢，自信心大增

現在只能賭這個國家的泡沫何時破裂，或是被金胖子拖下水，被美國誤種蘑菇雲
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嗯，一個連喷射引擎都不会的國家，确实不入流

二、俺承认054A之流外壳确实很漂亮，不过肯定和台湾的拉法叶没得比。
三、俺也承认052c的雷达和引擎与乌克兰有关，谁叫俺们牙齿够硬，肠胃的消化能力强。要不您也来试试？

四、你的白日梦几十年无数人做过，可以多和那些人交流交流经验，体会。


交流就单纯交流，偏要带些刺。

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Edited by - liuxuanxi on 12/24/2010 17:32:10


Bryan C
新手上路



USA
205 Posts
Posted - 12/24/2010 :  17:30:56        
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Originally posted by liuxuanxi


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Originally posted by Bryan C

The other possibility is that the flight control computers and software they got from Israel is originally for Lavi, ie 小前翼加三角翼. PLAAF/Cheng Du Aviation can't change to much to it, or has to rewrite the whole software, which they can't do or didn't dare to take the risk. So, they have to do with what they have, and keep on using 小前翼加三角翼........

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好酸，典型的那啥啥啥

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No, it's realistic. The flight control software and computers were originally from US. Israel and PRC might able to copy the hardware, but not necessary the firmware hardcoded in chips. And flight control software itself, when given to clients for their own "tweaking", it already limited the number of control surface it can control and getting feedback, and relationship between each control surface to each other. That's a given.

From that known aircraft configuration of 小前翼加三角翼 of Lavi to J-10, you can't change too much with the flight control software, and that's a given fact too....


赤鼻
剛剛入門



44 Posts
Posted - 12/24/2010 :  23:00:32      
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本人也感覺，土鱉現在推出四代是有點冒進，畢竟和美俄比起來，試驗機少的太多了，如果再多做幾年預研，技術儲備再雄厚一些，可能把握更大些........但反過來說，用型號來帶動相關配套技術發展，這也是一條捷徑，實驗室裡再怎麼折騰，不上實際型號的話，技術也很難達到成熟實用。況且土鱉是追趕者，有所謂的後發優勢——前面的目標清晰而明確，不像領跑者，一切都要摸索。

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Edited by - 赤鼻 on 12/24/2010 23:01:28


Guderian
我是菜鳥



469 Posts
Posted - 12/25/2010 :  00:28:19      
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其實我覺得不算是大陸快，而是其它地方都變慢而且缺少企圖心……


Captain Picard
路人甲乙丙



4850 Posts
Posted - 12/25/2010 :  07:55:31      
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Originally posted by Bryan C

[quote]Originally posted by liuxuanxi


No, it's realistic. The flight control software and computers were originally from US. Israel and PRC might able to copy the hardware, but not necessary the firmware hardcoded in chips. And flight control software itself, when given to clients for their own "tweaking", it already limited the number of control surface it can control and getting feedback, and relationship between each control surface to each other. That's a given.

From that known aircraft configuration of 小前翼加三角翼 of Lavi to J-10, you can't change too much with the flight control software, and that's a given fact too....

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的確，Lavi的飛控應該是中共接觸的第一種第三代戰鬥機FBW控制系統。

當年台灣發展IDF背後有高人指點以及提供關鍵技術，中共沒有此等支援，只能靠零星機會的外來技術或外來成品做反向工程，的確是吃虧多了。有些東西很快就能仿製出來，但某些重大關鍵領域，缺乏一些關鍵參數與經驗，就很難真正吃透並運用自如，例如與材料高度相關的發動機，飛控軟體應該也是。

1990年代以來中共以「山寨」為基礎的許多國防科技成就，感覺就是因為這些先天限制，幾個同質性的研究感覺都是各自的爐灶；要做到如老美運用上爐火純青、武器底下許多看不到的關鍵性技術都是自己開發瞭解來龍去脈，並能傳承給之後的計畫，中共還有一大段差距。畢竟「山寨」的來源對象五花八門，常常是截然不同的系統，不同計畫要橫向打通任督二脈難度很高，除非真正瞭解箇中的Know how，否則幾乎不太可能；某些無法完全掌握的關鍵技術就只能繼續照搬，一招半式闖江湖....

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天佑吾「王」！

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Edited by - Captain Picard on 12/25/2010 07:58:51


dasha
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21772 Posts
Posted - 12/25/2010 :  07:59:33      
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Originally posted by 赤鼻

本人也感覺，土鱉現在推出四代是有點冒進，畢竟和美俄比起來，試驗機少的太多了，如果再多做幾年預研，技術儲備再雄厚一些，可能把握更大些........但反過來說，用型號來帶動相關配套技術發展，這也是一條捷徑，實驗室裡再怎麼折騰，不上實際型號的話，技術也很難達到成熟實用。況且土鱉是追趕者，有所謂的後發優勢——前面的目標清晰而明確，不像領跑者，一切都要摸索。

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這就是不同的做法,有錢有膽的直接上如老共,缺錢缺膽但技術夠的就搞實驗機如日本心神,缺錢缺技術有膽的就像南韓打嘴炮KF-X然後期待大家加入讓嘴炮變真炮,錢與技術與膽識都缺的就像台灣......

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dasha
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Posted - 12/25/2010 :  08:03:09      
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Originally posted by Captain Picard

某些無法完全掌握的關鍵技術就只能繼續照搬，一招半式闖江湖....

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就算能掌握的,也會因為某些因素而照搬過去的技術,比方F-22/35之間就有這種情況,然後美國軍方現在是希望拿APG-79的核到其他一堆計畫上,以減低重新研發的風險時間與經費.

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Captain Picard
路人甲乙丙



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Posted - 12/25/2010 :  09:28:32      
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Originally posted by dasha


就算能掌握的,也會因為某些因素而照搬過去的技術,比方F-22/35之間就有這種情況,然後美國軍方現在是希望拿APG-79的核到其他一堆計畫上,以減低重新研發的風險時間與經費.


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不過，小弟認為如果對象都是幾個山寨逆向來的東西，有些關鍵技術在彼此之間根本沒法照搬橫向移植或整合（山寨的對象可能都是南轅北轍、不同體系的東西，底層無法相容），這才是麻煩的情況。

或者說，沒掌握的技術，沒辦法作必要更動（例如，更改功率或規模），例如尺寸跟功率有點尷尬的GT25000燃氣渦輪。

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天佑吾「王」！

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Edited by - Captain Picard on 12/25/2010 09:34:59


star3
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Posted - 12/25/2010 :  17:28:32      
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現在已經是QCXX系列了，就爲了這個級別的動力成熟才等了這五六年量産O52XX。


其實山寨這東西不要說打通任督二脈，只要國家工業基礎達到壹定程度，奇經八脈全通也不算什麽。壹個米格21，魚窩小戰機，成飛玩了四十年，玩出多少花樣？起點不過是老俄當時給的幾套圖紙而已。

同樣的魚窩戰機到了印度，在毛子親自輔導下到現在也不能完全自産，更別說玩出花樣了，改進壹下還得高價包給猶太佬幹，原因只有壹個，是印度沒有完全工業化，雖然我相信印度人單個智商絕對高。

偶覺得中國現在年輕人只想念工商，電腦信息財經之類來快錢的專業不是好現象。大部分人好好的去念好數學化學學好電焊鉗工技術這些基本東西才是正途。

中國山寨的並不大家想的那些武器層面的東西，這些工業水平到了自然就有了，行銷再好壹點，在世界範圍內賺錢也是水到渠成（上次跟大家討論過軍火暴利的問題）。那些基礎的理論和實驗其實都是CCCP和米帝爭霸大賽時兩家下的大本錢得到的，中國軍工其實是拿了這兩家的大便宜,當然現在老共在基礎科學方面錢投的也比較多，但基礎研究的特點，現在投進去的，下壹代或兩代才能見到成果。




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Edited by - star3 on 12/25/2010 17:30:16


Captain Picard
路人甲乙丙



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Posted - 12/25/2010 :  17:42:32      
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quote:
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Originally posted by star3


中國山寨的並不大家想的那些武器層面的東西，這些工業水平到了自然就有了


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我說的底層兩種意思，第一種是肉眼看不到（或不起眼）但非常關鍵的核心技術，例如信號處理、控制、氣動力這種，有許多玩意兒目前真的是只聽說老美搞出來，中共山寨的原始對象沒有。

第二種並不是理論或技術上「辦不到」，但是不同山寨對象的「規格」根本不可能相容，例如HHQ-9佈局與體制模仿了前蘇聯SA-N-6（冷發射），但隨後自己又搞出一個熱發射、酷似MK-41/Sylver的系統以及HHQ-16，結果兩個東西根本不能相容，造成系統整合佈局的困擾。

所以，哪天中共軍工能不反向拷貝別人成套系統，而是從頭自己開發出東西，才有可能一開始把整體規劃考量搞好；否則，反向工程拷貝出來的東西只好一個個stand alone而沒辦法簡潔化，基礎建設（如資料鏈等）也要兩套對等但不相容的東西並存。

當然，體制可能也有關係。老美許多最關鍵核心的技術（尤其是從無到有的新東西），都是國防部直接支持的計畫（可能丟給APL、MIT林肯實驗室等神級單位）研發出來，最後轉移給民營下包商生產；但中共是不是這樣子？還是幾個國營大集團多頭馬車各搞各的，彼此無論在技術上或「政治上」都無法橫向相通？

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天佑吾「王」！

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Edited by - Captain Picard on 12/25/2010 17:45:15
新一代戰機已經於12月24日首次在成都132機場滑行....今年(25日）白天已經首飛
目前確認了幾點：
1.DSI進氣道
2.前翼上反，主翼下反
3.整體座艙蓋
4.軸對稱噴管
5.全動垂尾






這個角度看上去真像F-15....

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Edited by - ybzd on 12/25/2010 20:10:08


ybzd
路人甲乙丙



2646 Posts
Posted - 12/25/2010 :  18:47:18      
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至於052C為什麽停產這麽久卻到現在一下造四艘原因眾所周知，發動機國產化問題.....
四代子系統未來十年慢慢搞嘛...而且就算FWS-15和10一樣拖進度，也別忘了中國還投資了毛子的AL-31M2/M3項目....


ybzd
路人甲乙丙



2646 Posts
Posted - 12/25/2010 :  19:25:08      
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Originally posted by bigdaddy

假設新姦十年後成軍
台灣的F35應該也到位吧??
美國總不會見死不求嘛....

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我認為五代機對五代機的標準戰況就是視距內纏鬥...你讓機炮都沒有帶個機炮吊艙推重比又低又無TVC的F-35情以何堪...
想想吧，一般中距離主動雷達空對空飛彈對RCS=5的目標作用距離只有20公裏左右，要是對上五代機...所以我覺得五代機空戰最重要不能妥協的性能之一就是纏鬥能力


majorc
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4 Posts
Posted - 12/25/2010 :  19:41:24      
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quote:
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Originally posted by ybzd

新一代戰機已經於12月24日首次在成都132機場滑行....



這個角度看上去真像F-15....

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我觉得这个角度遮住DSI的话完全是F22的翻版

呵呵，图像处理真是差之毫厘谬以千里，顶楼最早那张处理出来的图尾翼部分明显失真。确实还是草丛党的描述更准确，F117的形状、F35的布置。

哎，10多年前看到MD的F22犹如天外来客，然后J7  J8  J10 一路看来 终于等来了俺们自己的黑丝！庆幸啊！！！！弯弯的论坛看上去有好多我们这边的人
链接 http://www.itechlutions.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=6916&whichpage=2


sscorp
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Posted - 12/24/2010 :  00:15:00      
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左岸這兩天在瘋新姦，依照以往姦十爆料與官洩的脈絡，此事有可能為真
我本來還以為好歹再等個三年
一個連高檔發動機都還剛在摸索的國家，怎麼迫不及待就推出重型空優戰機？
我猜測如下
一、錢太多....建高鐵蓋樓房跟不要錢一樣，近年好大喜功的趨勢越來越誇張，所以先砸錢嘗試也無所謂...
二、造個漂亮個殼當Bate版，雷達或發動機留待日後升級(？)...承襲我在「中國人真的站」起來一欄的觀點，他們現在很擅長建造漂亮的殼(054A之流)，反正枕頭是不是真的填蠶絲或黑心鴨毛先不論，殼先造出來再說！
三、從052C開始量產看來，終於花了五六年把烏克蘭雷達技術吃透了，所以他們有自信先造出殼等發動機？或是先用尚未經過驗證的發動機也無所謂....反正「老鱉」有錢，自信心大增

現在只能賭這個國家的泡沫何時破裂，或是被金胖子拖下水，被美國誤種蘑菇雲
無論如何，台灣的鴨梨真的越來越大了....

************************
為了怕有些人不明究裡，懶人包在此，看圖說故事，就算是PS也沒差，因為當年J10奉旨官洩的脈絡也差不多是這樣...


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Edited by - sscorp on 12/24/2010 12:41:09

dasha
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21772 Posts
Posted - 12/24/2010 :  08:49:31      
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從先前一些帖中看得出來,因為廠方擺爛,太行進度落後,如果不是這個落後,那麼現在J-20(?)應該有發動機用了,時程剛好.
其次,就像T-50結構上是Su-27的匿蹤版,現在這J-20(?)如果真有前翼腹鰭與高聳垂直尾翼,那有可能結構上就是J-10的匿蹤版,這種情況可以省掉不少開發時間與經費,部份研發甚至可能在J-10時期就平行處理.
最後,F-22是1983年提出的案子,1986年底選定,1990年試飛,但真正原型機還是要等到1997年,2005年才服役,J-20(?)開始滑行測試的進度相當於1990年尾.

吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐


bigdaddy
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14 Posts
Posted - 12/24/2010 :  09:15:22      
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假設新姦十年後成軍
台灣的F35應該也到位吧??
美國總不會見死不求嘛....


Dr Evil
路人甲乙丙



Taiwan
1570 Posts
Posted - 12/24/2010 :  09:48:38         
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1990年阿共四代都還沒有立案,今年底才準備TAXI...

阿共還投資俄姥的117S,並不是只有WS15可等

採用前翼三角翼發動機可以次一點

另外~你看阿共軍武發展,有時別用西方的那套規律
那會讓你跌破眼鏡,這算是本輪多年經驗


toga
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Tajikistan
5220 Posts
Posted - 12/24/2010 :  09:57:36      
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先把殼造出來本來就是最重要的事，內容物可以之後陸續追加修改，但是殼不先造出來進行實地測試，則一切都是流於嘴砲空談。

而且也不是只有中國的新戰機是先造殼後填充，世界各國的新一代戰機也都是如此：猛禽與歐洲雙風的概念設計於1975至1985年間陸續呈現，空殼氣動技術驗證展示機於1986年前後測試，光棍兒原型機在1990年代初期試飛，陽春預量產機在1997年之後問世，僅具備初期不完全功能的初期量產戰機在2002至2004年間才開始正式成軍，而符合當初計畫要求，具備較為完整作戰功能，但未來仍預期要不斷修改更新的中期量產戰機則直到2007年之後才開始面世部署～此時距離最初空殼首飛進行氣動性能驗證測試已經超過20年。

再者新一代發動機未能成熟問世前，也並不代表就不能展開新戰機研發與驗證計畫，歐洲颱風的技術驗證機（EAP）與原型機也是在使用前代龍捲風戰機引擎墊檔十年左右之後，與其搭配的EJ-200引擎才發展成熟，正式上機（而等到EJ-200全面測試完成，可以徹底發揮原始設計要求的所有性能，則又另外花費了數年的光陰）。

歷史上不把自己未來的前途命運賭在自家努力爭氣，卻賭在希望努力不懈的對手死敵終有馬失前蹄一天的國家人民，其下場通常只有慘痛又可悲。


一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。

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Edited by - toga on 12/24/2010 10:09:39


dasha
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21772 Posts
Posted - 12/24/2010 :  09:59:16      
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規律還是在啦,看你怎樣取捨,實際上美國真要的話,YF-22到F-22A之間不要大改,然後不要鬧那麼多砍錢與修改構型的計畫,原本計畫的1995年服役是辦得到的,只是我們現在看到的F-22A會變成F-22C而已......
就算要大改吧,實際上2001年F-22沒有成軍的理由只有一個:生產架數不到一個部隊的規模,那年F-22實際上已經有當攔截機的能力了,可是元老院堅持壓住錢只進行預量產機低速生產,直到2005年才產出足夠的規模......
J-20(?)想趕工在2015年服役?可以啊,就像T-50那樣,裝上一代飛機的成熟裝備服役,然後慢慢換材料裝備,接著就聽一堆人私下抱怨維修好麻煩可靠度不佳剩餘能量不夠之類超級蟲剛出現時的笑話......

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toga
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Tajikistan
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Posted - 12/24/2010 :  10:26:05      
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早期量產戰機難免會有一段笑話百出的尷尬磨合期～F-22A的人工維修時數需求一度和老雄貓比肩，EF-2000的初期量產型戰機一度只能使用響尾蛇飛彈，Rafale初期量產戰機因後期維修支援體系不完備，在參加某些對外軍演時的任務妥善率比已經成軍二三十年的老鳥還不如，衣架早期量產Gripen戰機因為飛控設計問題，在降落時失控墜毀意外驗證了Gripen的眼鏡蛇機動與高攻角飛行潛力........

重點在於研發國家是否有足夠毅力意志繼續投注資源心血，協助新戰機早日走出這尷尬磨合期，百鍊成鋼，還是把它擺著爛，成為另一個歹戲拖棚兼尾大不掉的終身俸計畫。

一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。


kumasukiyaki
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942 Posts
Posted - 12/24/2010 :  10:41:45      
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F-22的進度，冷戰結束時被放緩了吧

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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。


star3
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61 Posts
Posted - 12/24/2010 :  11:39:02      
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雖然天氣很令，但某網友的酸味依然......

上次我就說過，只有用奇怪的政治邏輯思考的人才會想把MBT2000的烏克蘭動力包換成99式的，
因爲烏克蘭那個動力包整體比較小而且廉價，如果用99式的動力包整個車改得太多，還有什麽性價比可言！某網友的邏輯中國人不換就說明如何如何，結果是MBT2000的後續版賣得照樣很好，動力包照舊。


D版大，以我當年剛畢業時在國營企業實習時的經曆來看，管理是比較松散的，不過真有壓力的時候他們也會不要加班費的拼命幹活。另外太行不是給四代配的，WS-15才是。西方軍用發動機從設計定型到完全堪用這個周期也在十年吧？？

現在傳出的照片有可能是官方把水搞混的壹種方式，因爲完全保密也做不到，所以有此手法。偶還是比較相信高山先生以前的壹個CG，據說是接近七成以上的象。高山甚至差點吃官司，而現在傳出來這麽多照片和現場描述實在是太輕易了





dasha
版主



21772 Posts
Posted - 12/24/2010 :  12:39:37      
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其實快不快要看你要不要丟錢,英國閃電與美國F-100還有蘇聯MiG-19是同年開始的計畫,可是閃電是與F4h-2(F-4B)差不多時候服役,閃電比F-100或MiG-19要好是原因之一,但有沒有錢也是原因之一,相對於當時動輒十幾廿幾架原型機的美蘇戰鬥機,閃電可是一架一架在爭取經費......
現在軍用機引擎要花的時間已經不止十年了,如果經費順利又龐大是可以十年啦,只是常常不太順利......

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sscorp
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279 Posts
Posted - 12/24/2010 :  12:46:58      
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據熱烈回文看出，這雞似乎還是用了他們鍾愛的「鴨翼」....真是愛到深處無怨尤啊！




sscorp
新手上路



279 Posts
Posted - 12/24/2010 :  12:53:14      
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quote:
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Originally posted by toga
歷史上不把自己未來的前途命運賭在自家努力爭氣，卻賭在希望努力不懈的對手死敵終有馬失前蹄一天的國家人民，其下場通常只有慘痛又可悲。

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以國力而言已經沒什麼好比的了
對岸的上升趨勢不可擋
只不過就我逛遍各大論壇的心得
有車有房的中產階級根本就痛恨共產黨
跟軍武版上的民族主義義和團...五毛或糞青想的完全不一樣
義和團民佔人口比例畢竟比較小
所以雖然對岸軍力以等比級數發展，我還是樂觀不會爆發戰爭
只是我方量小質精的優勢也已不在



dasha
版主



21772 Posts
Posted - 12/24/2010 :  12:53:25      
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quote:
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Originally posted by sscorp

據熱烈回文看出，這雞似乎還是用了他們鍾愛的「鴨翼」....真是愛到深處無怨尤啊！

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恐怕不是愛,而是做了好多年的技術累積,在趕進度時通通丟掉回歸傳統構型太浪費了,匿蹤的事再用材料想辦法,氣動力與結構這樣一下就省掉不少時間.

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Dr Evil
路人甲乙丙



Taiwan
1570 Posts
Posted - 12/24/2010 :  14:05:16         
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為何選擇小前翼加三角翼的布局型態

這幾年看了對岸很多事後諸葛亮的分析
覺得有一派很有道理,該派看法簡單的說

就是發動機不行,靠氣動力來弭補

沒好的發動機,採用傳統布局面對F22
是完全沒有勝出希望….採用前翼布局,配合完善的空地預警
還有些翻盤的機會...阿共是守方,在國土上作戰他們自認有主場優勢

眼前最好的例子就是奸十~

奸十目前裝配的AL31FN其實推力不達原本預設目標
使得推重比不如F16,但是憑藉氣動設計,卻讓高速性能與瞬間迴轉率優於F16

前翼加三角翼在超音速與瞬間迴轉率的表現上
要比傳統布局為優,狗鬥較需要持續迴轉率,但在BVR時取決於後兩者
歐洲雙風正是這種設計的最好說明

至於匿縱性~他們的專家認為,前翼加三角翼與傳統布局相比差距是有
但是影響沒有想像中的大,透過設計可以改善(但是比較複雜)

其實想想好像也是,米國X-36,JAST瑞典與棒子新一代匿蹤戰機
也是有前翼加主翼的設計,難道他們不知道匿蹤至上的重要?

台灣受西方主流觀念影響,讓我們習慣以美國最後的選擇為圭臬

所以~~本輪過去才一直說~如果要發展四代機
也該採用前翼設計,把機動性放第一


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Edited by - Dr Evil on 12/24/2010 14:23:45


Bryan C
新手上路



USA
205 Posts
Posted - 12/24/2010 :  15:14:52        
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The other possibility is that the flight control computers and software they got from Israel is originally for Lavi, ie 小前翼加三角翼. PLAAF/Cheng Du Aviation can't change to much to it, or has to rewrite the whole software, which they can't do or didn't dare to take the risk. So, they have to do with what they have, and keep on using 小前翼加三角翼........


liuxuanxi
剛剛入門



26 Posts
Posted - 12/24/2010 :  16:41:55      
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quote:
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Originally posted by Bryan C

The other possibility is that the flight control computers and software they got from Israel is originally for Lavi, ie 小前翼加三角翼. PLAAF/Cheng Du Aviation can't change to much to it, or has to rewrite the whole software, which they can't do or didn't dare to take the risk. So, they have to do with what they have, and keep on using 小前翼加三角翼........

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好酸，典型的那啥啥啥


liuxuanxi
剛剛入門



26 Posts
Posted - 12/24/2010 :  17:22:21      
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Originally posted by sscorp

左岸這兩天在瘋新姦，依照以往姦十爆料與官洩的脈絡，此事有可能為真
我本來還以為好歹再等個三年
一個連高檔發動機都還剛在摸索的國家，怎麼迫不及待就推出重型空優戰機？
我猜測如下
一、錢太多....建高鐵蓋樓房跟不要錢一樣，近年好大喜功的趨勢越來越誇張，所以先砸錢嘗試也無所謂...
二、造個漂亮個殼當Bate版，雷達或發動機留待日後升級(？)...承襲我在「中國人真的站」起來一欄的觀點，他們現在很擅長建造漂亮的殼(054A之流)，反正枕頭是不是真的填蠶絲或黑心鴨毛先不論，殼先造出來再說！
三、從052C開始量產看來，終於花了五六年把烏克蘭雷達技術吃透了，所以他們有自信先造出殼等發動機？或是先用尚未經過驗證的發動機也無所謂....反正「老鱉」有錢，自信心大增

現在只能賭這個國家的泡沫何時破裂，或是被金胖子拖下水，被美國誤種蘑菇雲
無論如何，台灣的鴨梨真的越來越大了....

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為了怕有些人不明究裡，懶人包在此，看圖說故事，就算是PS也沒差，因為當年J10奉旨官洩的脈絡也差不多是這樣...

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嗯，一個連喷射引擎都不会的國家，确实不入流

二、俺承认054A之流外壳确实很漂亮，不过肯定和台湾的拉法叶没得比。
三、俺也承认052c的雷达和引擎与乌克兰有关，谁叫俺们牙齿够硬，肠胃的消化能力强。要不您也来试试？

四、你的白日梦几十年无数人做过，可以多和那些人交流交流经验，体会。


交流就单纯交流，偏要带些刺。

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Edited by - liuxuanxi on 12/24/2010 17:32:10


Bryan C
新手上路



USA
205 Posts
Posted - 12/24/2010 :  17:30:56        
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Originally posted by liuxuanxi


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Originally posted by Bryan C

The other possibility is that the flight control computers and software they got from Israel is originally for Lavi, ie 小前翼加三角翼. PLAAF/Cheng Du Aviation can't change to much to it, or has to rewrite the whole software, which they can't do or didn't dare to take the risk. So, they have to do with what they have, and keep on using 小前翼加三角翼........

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好酸，典型的那啥啥啥

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No, it's realistic. The flight control software and computers were originally from US. Israel and PRC might able to copy the hardware, but not necessary the firmware hardcoded in chips. And flight control software itself, when given to clients for their own "tweaking", it already limited the number of control surface it can control and getting feedback, and relationship between each control surface to each other. That's a given.

From that known aircraft configuration of 小前翼加三角翼 of Lavi to J-10, you can't change too much with the flight control software, and that's a given fact too....


赤鼻
剛剛入門



44 Posts
Posted - 12/24/2010 :  23:00:32      
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本人也感覺，土鱉現在推出四代是有點冒進，畢竟和美俄比起來，試驗機少的太多了，如果再多做幾年預研，技術儲備再雄厚一些，可能把握更大些........但反過來說，用型號來帶動相關配套技術發展，這也是一條捷徑，實驗室裡再怎麼折騰，不上實際型號的話，技術也很難達到成熟實用。況且土鱉是追趕者，有所謂的後發優勢——前面的目標清晰而明確，不像領跑者，一切都要摸索。

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Edited by - 赤鼻 on 12/24/2010 23:01:28


Guderian
我是菜鳥



469 Posts
Posted - 12/25/2010 :  00:28:19      
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其實我覺得不算是大陸快，而是其它地方都變慢而且缺少企圖心……


Captain Picard
路人甲乙丙



4850 Posts
Posted - 12/25/2010 :  07:55:31      
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Originally posted by Bryan C

[quote]Originally posted by liuxuanxi


No, it's realistic. The flight control software and computers were originally from US. Israel and PRC might able to copy the hardware, but not necessary the firmware hardcoded in chips. And flight control software itself, when given to clients for their own "tweaking", it already limited the number of control surface it can control and getting feedback, and relationship between each control surface to each other. That's a given.

From that known aircraft configuration of 小前翼加三角翼 of Lavi to J-10, you can't change too much with the flight control software, and that's a given fact too....

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的確，Lavi的飛控應該是中共接觸的第一種第三代戰鬥機FBW控制系統。

當年台灣發展IDF背後有高人指點以及提供關鍵技術，中共沒有此等支援，只能靠零星機會的外來技術或外來成品做反向工程，的確是吃虧多了。有些東西很快就能仿製出來，但某些重大關鍵領域，缺乏一些關鍵參數與經驗，就很難真正吃透並運用自如，例如與材料高度相關的發動機，飛控軟體應該也是。

1990年代以來中共以「山寨」為基礎的許多國防科技成就，感覺就是因為這些先天限制，幾個同質性的研究感覺都是各自的爐灶；要做到如老美運用上爐火純青、武器底下許多看不到的關鍵性技術都是自己開發瞭解來龍去脈，並能傳承給之後的計畫，中共還有一大段差距。畢竟「山寨」的來源對象五花八門，常常是截然不同的系統，不同計畫要橫向打通任督二脈難度很高，除非真正瞭解箇中的Know how，否則幾乎不太可能；某些無法完全掌握的關鍵技術就只能繼續照搬，一招半式闖江湖....

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天佑吾「王」！

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Edited by - Captain Picard on 12/25/2010 07:58:51


dasha
版主



21772 Posts
Posted - 12/25/2010 :  07:59:33      
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Originally posted by 赤鼻

本人也感覺，土鱉現在推出四代是有點冒進，畢竟和美俄比起來，試驗機少的太多了，如果再多做幾年預研，技術儲備再雄厚一些，可能把握更大些........但反過來說，用型號來帶動相關配套技術發展，這也是一條捷徑，實驗室裡再怎麼折騰，不上實際型號的話，技術也很難達到成熟實用。況且土鱉是追趕者，有所謂的後發優勢——前面的目標清晰而明確，不像領跑者，一切都要摸索。

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這就是不同的做法,有錢有膽的直接上如老共,缺錢缺膽但技術夠的就搞實驗機如日本心神,缺錢缺技術有膽的就像南韓打嘴炮KF-X然後期待大家加入讓嘴炮變真炮,錢與技術與膽識都缺的就像台灣......

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dasha
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21772 Posts
Posted - 12/25/2010 :  08:03:09      
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Originally posted by Captain Picard

某些無法完全掌握的關鍵技術就只能繼續照搬，一招半式闖江湖....

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就算能掌握的,也會因為某些因素而照搬過去的技術,比方F-22/35之間就有這種情況,然後美國軍方現在是希望拿APG-79的核到其他一堆計畫上,以減低重新研發的風險時間與經費.

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Captain Picard
路人甲乙丙



4850 Posts
Posted - 12/25/2010 :  09:28:32      
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Originally posted by dasha


就算能掌握的,也會因為某些因素而照搬過去的技術,比方F-22/35之間就有這種情況,然後美國軍方現在是希望拿APG-79的核到其他一堆計畫上,以減低重新研發的風險時間與經費.


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不過，小弟認為如果對象都是幾個山寨逆向來的東西，有些關鍵技術在彼此之間根本沒法照搬橫向移植或整合（山寨的對象可能都是南轅北轍、不同體系的東西，底層無法相容），這才是麻煩的情況。

或者說，沒掌握的技術，沒辦法作必要更動（例如，更改功率或規模），例如尺寸跟功率有點尷尬的GT25000燃氣渦輪。

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天佑吾「王」！

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Edited by - Captain Picard on 12/25/2010 09:34:59


star3
新手上路



61 Posts
Posted - 12/25/2010 :  17:28:32      
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現在已經是QCXX系列了，就爲了這個級別的動力成熟才等了這五六年量産O52XX。


其實山寨這東西不要說打通任督二脈，只要國家工業基礎達到壹定程度，奇經八脈全通也不算什麽。壹個米格21，魚窩小戰機，成飛玩了四十年，玩出多少花樣？起點不過是老俄當時給的幾套圖紙而已。

同樣的魚窩戰機到了印度，在毛子親自輔導下到現在也不能完全自産，更別說玩出花樣了，改進壹下還得高價包給猶太佬幹，原因只有壹個，是印度沒有完全工業化，雖然我相信印度人單個智商絕對高。

偶覺得中國現在年輕人只想念工商，電腦信息財經之類來快錢的專業不是好現象。大部分人好好的去念好數學化學學好電焊鉗工技術這些基本東西才是正途。

中國山寨的並不大家想的那些武器層面的東西，這些工業水平到了自然就有了，行銷再好壹點，在世界範圍內賺錢也是水到渠成（上次跟大家討論過軍火暴利的問題）。那些基礎的理論和實驗其實都是CCCP和米帝爭霸大賽時兩家下的大本錢得到的，中國軍工其實是拿了這兩家的大便宜,當然現在老共在基礎科學方面錢投的也比較多，但基礎研究的特點，現在投進去的，下壹代或兩代才能見到成果。




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Edited by - star3 on 12/25/2010 17:30:16


Captain Picard
路人甲乙丙



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Posted - 12/25/2010 :  17:42:32      
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Originally posted by star3


中國山寨的並不大家想的那些武器層面的東西，這些工業水平到了自然就有了


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我說的底層兩種意思，第一種是肉眼看不到（或不起眼）但非常關鍵的核心技術，例如信號處理、控制、氣動力這種，有許多玩意兒目前真的是只聽說老美搞出來，中共山寨的原始對象沒有。

第二種並不是理論或技術上「辦不到」，但是不同山寨對象的「規格」根本不可能相容，例如HHQ-9佈局與體制模仿了前蘇聯SA-N-6（冷發射），但隨後自己又搞出一個熱發射、酷似MK-41/Sylver的系統以及HHQ-16，結果兩個東西根本不能相容，造成系統整合佈局的困擾。

所以，哪天中共軍工能不反向拷貝別人成套系統，而是從頭自己開發出東西，才有可能一開始把整體規劃考量搞好；否則，反向工程拷貝出來的東西只好一個個stand alone而沒辦法簡潔化，基礎建設（如資料鏈等）也要兩套對等但不相容的東西並存。

當然，體制可能也有關係。老美許多最關鍵核心的技術（尤其是從無到有的新東西），都是國防部直接支持的計畫（可能丟給APL、MIT林肯實驗室等神級單位）研發出來，最後轉移給民營下包商生產；但中共是不是這樣子？還是幾個國營大集團多頭馬車各搞各的，彼此無論在技術上或「政治上」都無法橫向相通？

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天佑吾「王」！

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Edited by - Captain Picard on 12/25/2010 17:45:15
新一代戰機已經於12月24日首次在成都132機場滑行....今年(25日）白天已經首飛
目前確認了幾點：
1.DSI進氣道
2.前翼上反，主翼下反
3.整體座艙蓋
4.軸對稱噴管
5.全動垂尾






這個角度看上去真像F-15....

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Edited by - ybzd on 12/25/2010 20:10:08


ybzd
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Posted - 12/25/2010 :  18:47:18      
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至於052C為什麽停產這麽久卻到現在一下造四艘原因眾所周知，發動機國產化問題.....
四代子系統未來十年慢慢搞嘛...而且就算FWS-15和10一樣拖進度，也別忘了中國還投資了毛子的AL-31M2/M3項目....


ybzd
路人甲乙丙



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Posted - 12/25/2010 :  19:25:08      
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Originally posted by bigdaddy

假設新姦十年後成軍
台灣的F35應該也到位吧??
美國總不會見死不求嘛....

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我認為五代機對五代機的標準戰況就是視距內纏鬥...你讓機炮都沒有帶個機炮吊艙推重比又低又無TVC的F-35情以何堪...
想想吧，一般中距離主動雷達空對空飛彈對RCS=5的目標作用距離只有20公裏左右，要是對上五代機...所以我覺得五代機空戰最重要不能妥協的性能之一就是纏鬥能力


majorc
剛剛入門



4 Posts
Posted - 12/25/2010 :  19:41:24      
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Originally posted by ybzd

新一代戰機已經於12月24日首次在成都132機場滑行....



這個角度看上去真像F-15....

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我觉得这个角度遮住DSI的话完全是F22的翻版

呵呵，图像处理真是差之毫厘谬以千里，顶楼最早那张处理出来的图尾翼部分明显失真。确实还是草丛党的描述更准确，F117的形状、F35的布置。