超级军网东北军能否保卫东北
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/28 01:04:00
虽然历史没有如果，但是今天我们假设一下。
1、1929年中东路事件后，东北军有针对性的弥补自己的缺陷，加强训练和三民主义教育。
2、1928年开始，沈阳兵工厂开足马力生产13式步枪、17式轻机枪、子弹、手榴弹、迫击炮。进口若干捷克轻机枪、轻型火炮。将东北军正规部队扩充到40万，地方部队扩充到10万。
3、中原大战后，及时将入关的十余万精锐中的十万调回关外，张学良利用自己节制冀、晋、察、绥、辽、吉、黑、热八省军务的身份，将晋察冀绥作为自己的后方，同时把太原兵工厂也开足马力。
如果这样，关东军是否还敢发动918事变？即使发动是否会遭受失败，如果日本再全面入侵东北能得逞吗？大家讨论一下。
虽然历史没有如果，但是今天我们假设一下。
1、1929年中东路事件后，东北军有针对性的弥补自己的缺陷，加强训练和三民主义教育。
2、1928年开始，沈阳兵工厂开足马力生产13式步枪、17式轻机枪、子弹、手榴弹、迫击炮。进口若干捷克轻机枪、轻型火炮。将东北军正规部队扩充到40万，地方部队扩充到10万。
3、中原大战后，及时将入关的十余万精锐中的十万调回关外，张学良利用自己节制冀、晋、察、绥、辽、吉、黑、热八省军务的身份，将晋察冀绥作为自己的后方，同时把太原兵工厂也开足马力。
如果这样，关东军是否还敢发动918事变？即使发动是否会遭受失败，如果日本再全面入侵东北能得逞吗？大家讨论一下。
关东军发动918是比较仓促的，国内反对声音不小，兵力也不足，如果东北军当时硬顶着干，给予关东军打击，就相当于给了国内反战派借口，可以打击主战派，推迟中日战争的全面爆发。
不是能否保卫，而是张少帅根本错估形势。小日本发动九一八的军队是满铁护路兵，要反击闭着眼睛都能打退。而且其实九一八根本是军事冒险，只要东北军在第一时间反击日本必败，而且发动事变，又不是日本政府的意思。
东北当时仅奉天省就有六个步兵旅，两个步兵旅，3个炮兵团（国防军五个旅，省防军3个旅），吉林9个旅（国防军八个旅），黑龙江国防军四个旅、热河国防军三个旅。就算不用华北五省一兵一卒，也足够打退那九一八才一万多人的的铁路护路兵，日本人是把所有护路兵集中在一起用，张学良只要一声令下命令军民一起扒南满铁路，就足以让日本政府出面阻止军事冒险者了。
当后来日军占了沈阳兵工厂发现大量的武器弹药，缴获目录现在还在，足以让少帅颜面丢尽。
东北当时仅奉天省就有六个步兵旅，两个步兵旅，3个炮兵团（国防军五个旅，省防军3个旅），吉林9个旅（国防军八个旅），黑龙江国防军四个旅、热河国防军三个旅。就算不用华北五省一兵一卒，也足够打退那九一八才一万多人的的铁路护路兵，日本人是把所有护路兵集中在一起用，张学良只要一声令下命令军民一起扒南满铁路，就足以让日本政府出面阻止军事冒险者了。
当后来日军占了沈阳兵工厂发现大量的武器弹药，缴获目录现在还在，足以让少帅颜面丢尽。
"将东北军正规部队扩充到40万，地方部队扩充到10万。"
你这个数字貌似有问题，所谓45万东北军这个数字是不对的，因为里面有近20万是警察、民团之类的武装。如果再刨掉装备训练都不好的省防军，剩下的也就二十五六万人，并且不可否认最精锐的主力基本全在华北。但是对日比例依然处于很大优势。
东北军主力二十五六万人，刨掉关内华北的，东四省剩下的加在一起仍有十来万，光吉林、奉天两省加在一起主力部队就有近八万人。
所以918得逞，中国的最大直接责任人就是张学良，最大间接责任人就是蒋介石，因为他们的误判使得本来可以阻止的事情扩大化。
你这个数字貌似有问题，所谓45万东北军这个数字是不对的，因为里面有近20万是警察、民团之类的武装。如果再刨掉装备训练都不好的省防军，剩下的也就二十五六万人，并且不可否认最精锐的主力基本全在华北。但是对日比例依然处于很大优势。
东北军主力二十五六万人，刨掉关内华北的，东四省剩下的加在一起仍有十来万，光吉林、奉天两省加在一起主力部队就有近八万人。
所以918得逞，中国的最大直接责任人就是张学良，最大间接责任人就是蒋介石，因为他们的误判使得本来可以阻止的事情扩大化。
不用说那么多了！虽然TG把张少爷捧得很高，但是就抗战的责任问题他绝对是第一罪人，西安事变的功是低不了过的！
敌情不明+畏倭如虎
三面红旗 发表于 2010-9-26 16:36 
赞同
赞同
wx06 发表于 2010-9-26 18:49
还有中东路的心理创伤
还有中东路的心理创伤
憨厚的小毛奇 发表于 2010-9-26 17:09
九一八刚开始时日本政府的确不支持，但是朝鲜日军支持。日本最少能动员出4万部队来。
东北军在辽宁省有六七万（铁路没有控制在自己手里，吉林黑龙江部队不能马上过来），与日军较量只能是悲剧（虽然不抵抗是错误的，但抵抗了也是悲剧）
东北军与苏军打防守战，打出2000伤亡7000被俘的比例，说明战斗意志不行；
东北军与红二十五军较量当运输大队长，与陕北红军较量被当肥肉啃，说明战斗力太差。
九一八刚开始时日本政府的确不支持，但是朝鲜日军支持。日本最少能动员出4万部队来。
东北军在辽宁省有六七万（铁路没有控制在自己手里，吉林黑龙江部队不能马上过来），与日军较量只能是悲剧（虽然不抵抗是错误的，但抵抗了也是悲剧）
东北军与苏军打防守战，打出2000伤亡7000被俘的比例，说明战斗意志不行；
东北军与红二十五军较量当运输大队长，与陕北红军较量被当肥肉啃，说明战斗力太差。
zhuzhou2002 发表于 2010-9-26 23:01
自从少帅执掌东北之后，东北军对内对外的表现都够差。
自从少帅执掌东北之后，东北军对内对外的表现都够差。
俺就是东北人,根据家里老人的说法,东北军看见日本人能有十分之一的敢抵抗就不错了,剩下的要么投降,要么去当胡子,东北军惧怕日本人是从骨头里来着.
日本人投降后,东北匪患非常严重,GMD来了只在大城市,GCD来了后,首先积极剿匪,所以东北的老百姓都支持GCD.
PS:身边很多亲戚朋友的祖上都在满洲国时当过官,但这些人都异口同声的教育下一代,日本人不是好东西,不要相信日本人.
日本人投降后,东北匪患非常严重,GMD来了只在大城市,GCD来了后,首先积极剿匪,所以东北的老百姓都支持GCD.
PS:身边很多亲戚朋友的祖上都在满洲国时当过官,但这些人都异口同声的教育下一代,日本人不是好东西,不要相信日本人.
wx06 发表于 2010-9-26 18:49
小六子 太嫩，号称民国四公子，逆境中缺乏老练。从大背景上，是当时民族自信心衰退的表现
小六子 太嫩，号称民国四公子，逆境中缺乏老练。从大背景上，是当时民族自信心衰退的表现
云中雀 发表于 2010-9-27 09:03
我爷爷生前也讲过类似的情况。国民党的人来到哈尔滨，因为城外土匪很多，也很猖狂，根本连城都不敢出。
共产党这一点上强多了，很快就控制了局面，不过黑龙江也出过县城被土匪攻陷，一个连的解放军全部牺牲的情况。解放军后来调集部队专门清剿这股土匪，后来匪首被擒，押回当初他攻陷的县城，公审后被枪毙。
我爷爷生前也讲过类似的情况。国民党的人来到哈尔滨，因为城外土匪很多，也很猖狂，根本连城都不敢出。
共产党这一点上强多了，很快就控制了局面，不过黑龙江也出过县城被土匪攻陷，一个连的解放军全部牺牲的情况。解放军后来调集部队专门清剿这股土匪，后来匪首被擒，押回当初他攻陷的县城，公审后被枪毙。
xbill 发表于 2010-9-27 10:16
就东北来说越向北匪患越严重,那些土匪大多是东北军,日本人来了投了日本人,日本人跑了就落了草;当时GCD打击土匪还是相当有力度的,听我爷爷讲,当初八路工作队听说60多里外有土匪就连夜起马过去,天没亮就绑回来(其实就是几个散匪),当天开会当场就给毙了.听我奶奶讲她小时候有次胡子来了,她就和大人藏在放劈柴的小屋里,胡子骑着马进村不管三七二十一,挨个窗户扔个手榴弹,扔进来的那个手榴弹没响这我奶奶才逃了一命.后来说起来为什么支持GCD?就是因为GCD在,就不用担心被手榴弹炸死.
就东北来说越向北匪患越严重,那些土匪大多是东北军,日本人来了投了日本人,日本人跑了就落了草;当时GCD打击土匪还是相当有力度的,听我爷爷讲,当初八路工作队听说60多里外有土匪就连夜起马过去,天没亮就绑回来(其实就是几个散匪),当天开会当场就给毙了.听我奶奶讲她小时候有次胡子来了,她就和大人藏在放劈柴的小屋里,胡子骑着马进村不管三七二十一,挨个窗户扔个手榴弹,扔进来的那个手榴弹没响这我奶奶才逃了一命.后来说起来为什么支持GCD?就是因为GCD在,就不用担心被手榴弹炸死.
可能会保不住东北
但是应该能保住华北
但是应该能保住华北
没有西安事变，张学良历史上面的评价就是第二个刘禅
俺就是东北人,根据家里老人的说法,东北军看见日本人能有十分之一的敢抵抗就不错了,剩下的要么投降,要么去当胡子,东北军惧怕日本人是从骨头里来着.
日本人投降后,东北匪患非常严重,GMD来了只在大城市,GCD来了后,首先积极剿匪,所以东北的老百姓都支持GCD.
——
赞同！
我一直以来的观点就是——
哪怕东北军有100万，哪怕全是德械师，见到1000个全副武装的日本兵，也一定会投降和逃跑。这是由胡子的本性决定的。
无论小张老张，见了日本人都是一个德性！
日本人投降后,东北匪患非常严重,GMD来了只在大城市,GCD来了后,首先积极剿匪,所以东北的老百姓都支持GCD.
——
赞同！
我一直以来的观点就是——
哪怕东北军有100万，哪怕全是德械师，见到1000个全副武装的日本兵，也一定会投降和逃跑。这是由胡子的本性决定的。
无论小张老张，见了日本人都是一个德性！
抗战还是在湖北湖南打得最惨烈
40年守卫三峡重庆门户的那一年,哪怕付出45万的牺牲换日军的七万死亡,
七个中国士兵换一个日本兵的伤亡比
整师整师最后还剩几十人都还在鏖战.
比比张公子的那四十万东北军
都是中国人,咋区域差别这么大呢?
40年守卫三峡重庆门户的那一年,哪怕付出45万的牺牲换日军的七万死亡,
七个中国士兵换一个日本兵的伤亡比
整师整师最后还剩几十人都还在鏖战.
比比张公子的那四十万东北军
都是中国人,咋区域差别这么大呢?
Q6 发表于 2010-9-27 19:15
这又是哪个位面的历史来着？
这又是哪个位面的历史来着？
这又是哪个位面的历史来着？
zetaplus 发表于 2010-9-27 21:11
这个来自日本人自己写`的战史
39年底\40年的随枣会战\长沙会战\枣宜会战\这些战役
以40年反复争夺荆州\宜昌,襄樊伤亡最大
上概图
细节数字莫纠结,谢谢!
这又是哪个位面的历史来着？
zetaplus 发表于 2010-9-27 21:11
这个来自日本人自己写`的战史
39年底\40年的随枣会战\长沙会战\枣宜会战\这些战役
以40年反复争夺荆州\宜昌,襄樊伤亡最大
上概图
细节数字莫纠结,谢谢!
Q6 发表于 2010-9-27 19:15
湖北湖南是TG高层的老窝...........或许是这原因？
湖北湖南是TG高层的老窝...........或许是这原因？
湖北湖南是TG高层的老窝...........或许是这原因？
dzhiqiong 发表于 2010-9-27 22:59
不是抗战的原因吧
TG很多人来自湖北湖南,但早期很难在本省生根的.
基本被本省白军从这两个省辇到了江西,转了大半中国再到陕西落户,
36年东北军遭遇的红军应该是以湖北\湖南\江西三省的起义的前国民革命军为骨干力量的.
两湖地区此后一直是国统区较严密的区域,两省抗战自然以此区的国民党士兵为主力.
湖北湖南是TG高层的老窝...........或许是这原因？
dzhiqiong 发表于 2010-9-27 22:59
不是抗战的原因吧
TG很多人来自湖北湖南,但早期很难在本省生根的.
基本被本省白军从这两个省辇到了江西,转了大半中国再到陕西落户,
36年东北军遭遇的红军应该是以湖北\湖南\江西三省的起义的前国民革命军为骨干力量的.
两湖地区此后一直是国统区较严密的区域,两省抗战自然以此区的国民党士兵为主力.
Q6 发表于 2010-9-27 19:15
甭提张大少,东北人除了老张的遗老遗少对他都不敢兴趣,东北军的构成就是土匪加讲武堂的,讲武堂可是日本人任教的;张大少晚年曾说,他自己应该死在抗日战场上,也算想明白了吧.
甭提张大少,东北人除了老张的遗老遗少对他都不敢兴趣,东北军的构成就是土匪加讲武堂的,讲武堂可是日本人任教的;张大少晚年曾说,他自己应该死在抗日战场上,也算想明白了吧.
kbfmmk 发表于 2010-9-27 16:12
现在的东北 还是这样的
嫁到日本的女人和在日本从事什么行业的也是占了全国一多半
现在的东北 还是这样的
嫁到日本的女人和在日本从事什么行业的也是占了全国一多半
张是典型的富二代.能指望他做什么?要是当时他老爹还在.九一八可能就是另一个局面了
保卫不了东北打烂东北也行啊，不能这么完整的交到小鬼子手里。
打烂了再重建也要消耗小鬼子很多人力物力的。
张学良的老子要是活着也许有这个魄力。
打烂了再重建也要消耗小鬼子很多人力物力的。
张学良的老子要是活着也许有这个魄力。
小张 哈日 很久了
张哪里知道这是几个关东军策划的冒险，肯定按常理认为这是日本天皇和政府的战略行动。以东北军的实力，和关东军打一两个月的遭遇战还可以，但日本从国内增援的话就不行了。
dxbdl 发表于 2010-9-26 23:47
将帅无能，累死三军啊
这也是日本为什么非要暗杀老张的原因
将帅无能，累死三军啊
这也是日本为什么非要暗杀老张的原因
网上手有余香 发表于 2010-9-28 12:21
现在的东北什么样?还占什么一多半;拜托!不要不懂装懂好不好,竟然说张大少哈日,有没有点常识啊
现在的东北什么样?还占什么一多半;拜托!不要不懂装懂好不好,竟然说张大少哈日,有没有点常识啊
张大少确实不行
1、1929年中东路事件后，东北军有针对性的弥补自己的缺陷，加强训练和三民主义教育。
不可能，奉张是军阀，从历史渊源来说奉系起源是胡子-民团-清朝地方军-北洋系统旁支-易帜后新军阀。在20年代末算得上是国内存在时间最长且实现父子交替的极少数情况，因此带来的问题就是结构松散、暮气沉沉、第二代领袖缺少绝对权威；因为来源于胡子相对其他北洋系统也是军纪最差的，因此无论民心士气还是荣誉感都极差。
经过直奉大战被吴佩孚第三师系统打得满地找牙张作霖有意识地提供经过军事教育少壮派，但即使以张作霖的威信主持奉系内部任人唯亲、兵随将转的问题依然极为严峻，以至于张学良时期有老虎厅枪杀事件，可见奉系内部腐朽不是一朝一夕所能改变。搞三民主义教育则无异于与虎谋皮挖了自己的命根子，奉军是张氏父子的私家军如果其思想倾向于南京政府还混个什么劲？
2、1928年开始，沈阳兵工厂开足马力生产13式步枪、17式轻机枪、子弹、手榴弹、迫击炮。进口若干捷克轻机枪、轻型火炮。将东北军正规部队扩充到40万，地方部队扩充到10万。
当时的中国积贫积弱，虽然东北经过几十年苦心经营，未经战火算得上媲美广东、江南、京津的最富裕繁华地区但要在非战争时期两年之内搞如此大规模，无论经济实力还是政治环境都难以做到，且当时搞的是招兵，国民党抓壮丁的事北洋系统却很少干算得上讽刺了，但当时的东北地广人稀资源丰富不像关内战乱频繁，破产农民手工业者众多，因此急速扩充兵员不是非常现实。同样的军官素质养成也非一朝一夕，比如长征后的红军从战斗经验、意志、组织纪律性和基本战斗技巧都有下级军官的水平了，而奉军很难做到。
从当时的大环境上来看，张作霖历经大战，当时活跃在中国的主要势力都和他在刺刀尖上打过交道，各方势力都乐于见到奉系被削弱，所以老蒋才挑唆张学良武力解决中长路，坐看奉系独斗赤俄受到削弱。因此在奉系上下有非常严重的后遗症，即关内各派会在奉系与外国奋斗时袖手旁观，这成了918时期奉系保存实力的重要心理依据。弃地盘保军队韩复榘的作为可以从侧面勾勒出军阀的心路历程。
当时面对日本的军事压力奉军是非常害怕的，郭松龄7万大军是奉系最精锐的部队面对少量日本关东军却受到重大打击，加上中长路之败使奉军上下感到从战略上以数省敌一国在战术上以弱队强充满悲观情绪。
在918时期关东军抓住了奉系的命门，主力尽在关外回援不及，有关内地盘没有必要以死相拼让其他军阀渔翁得利的心理。东北军虽然号称40万之中但地方保安旅团等收编的土匪民团武装人员不整、士气低落、装备落
后。
同比一下，林彪出关时东北野战军12个野战纵队、炮纵、铁道兵、坦克装甲部队比之中央军精锐只强不
弱，但留守的独立师和地方武装虽然有40-50万但实力极差，长春仅有两个久经围困不满员的国民党军和若干地方武装，要进行南下决战的东野还是留下了一个野战纵队带领12个独立师才有把握围困。由此可以体现一二线部队的差距。
从各个方面来看不知道关东军私下行动的东北军不敢下令抵抗是正常的，另外朝鲜驻军也是大问题，毕竟日本虽然不喜欢关东军私自行动，但放任其被歼灭或低头认输都是不可能的，所以坚决抵抗也就是多挺两三个月罢了
不可能，奉张是军阀，从历史渊源来说奉系起源是胡子-民团-清朝地方军-北洋系统旁支-易帜后新军阀。在20年代末算得上是国内存在时间最长且实现父子交替的极少数情况，因此带来的问题就是结构松散、暮气沉沉、第二代领袖缺少绝对权威；因为来源于胡子相对其他北洋系统也是军纪最差的，因此无论民心士气还是荣誉感都极差。
经过直奉大战被吴佩孚第三师系统打得满地找牙张作霖有意识地提供经过军事教育少壮派，但即使以张作霖的威信主持奉系内部任人唯亲、兵随将转的问题依然极为严峻，以至于张学良时期有老虎厅枪杀事件，可见奉系内部腐朽不是一朝一夕所能改变。搞三民主义教育则无异于与虎谋皮挖了自己的命根子，奉军是张氏父子的私家军如果其思想倾向于南京政府还混个什么劲？
2、1928年开始，沈阳兵工厂开足马力生产13式步枪、17式轻机枪、子弹、手榴弹、迫击炮。进口若干捷克轻机枪、轻型火炮。将东北军正规部队扩充到40万，地方部队扩充到10万。
当时的中国积贫积弱，虽然东北经过几十年苦心经营，未经战火算得上媲美广东、江南、京津的最富裕繁华地区但要在非战争时期两年之内搞如此大规模，无论经济实力还是政治环境都难以做到，且当时搞的是招兵，国民党抓壮丁的事北洋系统却很少干算得上讽刺了，但当时的东北地广人稀资源丰富不像关内战乱频繁，破产农民手工业者众多，因此急速扩充兵员不是非常现实。同样的军官素质养成也非一朝一夕，比如长征后的红军从战斗经验、意志、组织纪律性和基本战斗技巧都有下级军官的水平了，而奉军很难做到。
从当时的大环境上来看，张作霖历经大战，当时活跃在中国的主要势力都和他在刺刀尖上打过交道，各方势力都乐于见到奉系被削弱，所以老蒋才挑唆张学良武力解决中长路，坐看奉系独斗赤俄受到削弱。因此在奉系上下有非常严重的后遗症，即关内各派会在奉系与外国奋斗时袖手旁观，这成了918时期奉系保存实力的重要心理依据。弃地盘保军队韩复榘的作为可以从侧面勾勒出军阀的心路历程。
当时面对日本的军事压力奉军是非常害怕的，郭松龄7万大军是奉系最精锐的部队面对少量日本关东军却受到重大打击，加上中长路之败使奉军上下感到从战略上以数省敌一国在战术上以弱队强充满悲观情绪。
在918时期关东军抓住了奉系的命门，主力尽在关外回援不及，有关内地盘没有必要以死相拼让其他军阀渔翁得利的心理。东北军虽然号称40万之中但地方保安旅团等收编的土匪民团武装人员不整、士气低落、装备落
后。
同比一下，林彪出关时东北野战军12个野战纵队、炮纵、铁道兵、坦克装甲部队比之中央军精锐只强不
弱，但留守的独立师和地方武装虽然有40-50万但实力极差，长春仅有两个久经围困不满员的国民党军和若干地方武装，要进行南下决战的东野还是留下了一个野战纵队带领12个独立师才有把握围困。由此可以体现一二线部队的差距。
从各个方面来看不知道关东军私下行动的东北军不敢下令抵抗是正常的，另外朝鲜驻军也是大问题，毕竟日本虽然不喜欢关东军私自行动，但放任其被歼灭或低头认输都是不可能的，所以坚决抵抗也就是多挺两三个月罢了
回楼上：
能抵抗坚持一个月也能改变历史了。
能抵抗坚持一个月也能改变历史了。
Q6 发表于 2010-9-27 19:15
满遗混在里面当内鬼
满遗混在里面当内鬼
两三个月，足够炸掉东北境内所有工厂、桥梁、水库、公路、铁路交通枢纽等基础设施了。
东北不搞焦土抗战，跑到华北搞焦土抗战是何道理？
东北不搞焦土抗战，跑到华北搞焦土抗战是何道理？
T－80 发表于 2010-9-28 17:57
此话怎讲?
此话怎讲?
回复 32# 肥狗旺财
有道理，看来东北军不想早点散伙就只能不抵抗了。
有道理，看来东北军不想早点散伙就只能不抵抗了。
kbfmmk 发表于 2010-9-27 16:12
觉得老张还能投机取巧地用下三路招数给日本人添堵，人品好了没准让日本人有可能知难而退，毕竟老张是经过风浪的，又是自己打下的江山，知道珍惜。
小张行动力太差也是一个原因。
觉得老张还能投机取巧地用下三路招数给日本人添堵，人品好了没准让日本人有可能知难而退，毕竟老张是经过风浪的，又是自己打下的江山，知道珍惜。
小张行动力太差也是一个原因。
东北军破坏掉南满铁路就够小日本喝一壶的了。
zetaplus 发表于 2010-9-27 21:11
是不是指胡链的湖北宜昌石牌保卫战？
是不是指胡链的湖北宜昌石牌保卫战？