唐朝不是万国来朝

一般历史学家认为，武王伐纣的时候，周人少于十万，商朝治下之人多于百万。周文王能天下三分有其二，主要依赖各各方国。否则，单单周人与商人死磕，也不会有什么好结果。这样周朝在处理国与国的关系就很重要了。周朝时周天子是天下共主，自己也是有国的，各各诸侯的封地就是其国。开始的时候，一些小国只是一个大部落而已。用现代的眼光看，周朝是部落大联盟，可以算是早期国家的。但是那些国是算不上的，直到战国后期才形成多个国家的体系。

一般历史学家认为，武王伐纣的时候，周人少于十万，商朝治下之人多于百万。周文王能天下三分有其二，主要依赖各各方国。否则，单单周人与商人死磕，也不会有什么好结果。这样周朝在处理国与国的关系就很重要了。周朝时周天子是天下共主，自己也是有国的，各各诸侯的封地就是其国。开始的时候，一些小国只是一个大部落而已。用现代的眼光看，周朝是部落大联盟，可以算是早期国家的。但是那些国是算不上的，直到战国后期才形成多个国家的体系。

秦并天下，不仅结束了中国的多国体系而且还得到了河南地和岭南。用说相声的话说，是“南收五岭，北筑长城，东祭大海，西建阿房”。不仅如此，秦朝还在文字尚未充分展开、纸张尚未发明之时，以律法统天下、以流官治四方。在物质条件不成熟的情况下，开历史先河。秦朝已经有现代国家的雏形了。更重要的是，秦朝是当时大东亚地区（现在的东亚、东南亚、中亚和北亚）唯一的国家。可是，我们的始皇帝可不这么看。秦有的不是中国而是天下。当时的地理观是中国外面有四海、四海外面是八荒。秦并列国、兼有四海而藐八荒。所以秦始皇是没有考虑过国与国关系问题的，同时也不认为秦朝是一国。

公元前209年是秦二世元年，就在这一年陈涉王揭竿而起、冒顿单于杀父自立。历史进入了新的纪元。游牧民族从这时进入了中国历史的前台。一切都是要有条件的，游牧民族的军事力量也是有三个物质基础的。这时就有了两个：黑铁时代替代青铜时代、骑兵时代替代车兵时代。匈奴人很快重回河南地，进而有河西。版图从大兴安岭到葱岭。其实八荒是很大的哦！对于新生的汉朝，天子有天下是理论，处理好与匈奴的关系是现实。好在匈奴拉风的时间不长，经过高、文、景三朝后，武帝就哗啦啦的远征大漠了。武帝时，不仅击败了匈奴，还得到了朝鲜、越南、甘肃和新疆。前三处依照秦朝的郡县制扩大版图，新疆是西域都护府，这个很重要，下楼再说。

处理与游牧民族的方法在汉朝就定下来了。修长城和骑兵对冲是高投入低产出的，只能是辅助手段，以夷制夷才是王道。依靠长城脚下的人对付游牧民族成为以后中原王朝的首选，长城脚下之北是汉化胡人；长城脚下之南是边疆汉人。学术界有个专业词语就是：用定牧民族对付游牧民族。这个方法不仅是汉族王朝如此，游牧王朝也是。就是金朝不也是依靠汪古部守边，汪古部叛则守长城，野狐岭后则中原成牧场吗！
所以，与游牧民族争夺的地区都是军事单位。都护府就是军事单位。败匈奴后，中原王朝无法推行郡县制的地方，主要有三个：东北、西北和正北。咱一个一个的说。
正北：毕竟匈奴牛掰过，所以面子上还是给的。但实际上，就是把匈奴所部纳入军区制。给他们一些王的称号，同时兼任师团级的汉朝军职，首领是匈奴单于。同时，赤峰的乌桓也是一样，只是可能他的军阶最大到团级，领导是汉朝派的护乌桓校尉。
西北：西域都护府是军事机关，类似现在的军区。它和正北一样，给西域诸城邦主以王的头衔，并按照县级干部纳入中央。由于西域城郭国家是绿洲国家，以经商和农耕为主，所以较好管，需要克服的就是北疆的北匈奴和千里路途。
东北：汉朝在东北有扶余，南朝鲜有三韩。由于这些部族还在蛮荒中，很难纳入以农业为基础的帝国。于是将三韩诸部纳入乐浪郡太守管理，并给他们一些王的头衔，县级以下待遇。同样的扶余诸部隶属于辽东郡太守，高勾丽一部隶属于玄菟郡太守。
最后说一句：三郡太守、西域都护和乌桓都尉在汉朝都是两千石，属于地师级干部。

我刚才说：游牧民族的军事力量有三个物质基础。第三个就是马镫。马镫的时代和五胡乱华是同时开始的。可以肯定的说鲜卑是一族，但是还真不能把慕容鲜卑、拓拔鲜卑和吐欲浑从一出场就都说成游牧民族。开始时的五胡更像是中原王朝的边疆少数民族干部，他们联合了出身寒门的汉人一起革命。革命成功后，再依据族群对杀，最后再整合。最大的隐性问题来自，经济枢纽区域的形成。这个就不展开说，简单就是关中粮仓不再独大。还有就是个桌面上的大问题：秦汉以来天下一国的政治体系被打破了。这不仅是中原长期分裂，还有东北出现了高勾丽、百济、新罗三国。西北高昌诸国，正北还有个老大个头的突厥。这些政权在现代意义上是国家的，不再是什么简单的部族同盟。对于再次统一的中原王朝而言，如何处理这个多国体系并存的局面呢？

再一次统一的中原王朝的解决方案就是：打逼K。在这里说的不仅有唐初的李氏，也包括隋文帝和那个很二的杨广。唐太宗一朝已经削平西北和正北，高宗时又搞定高勾丽。理论上唐朝又有天下了，实际上还盛唐时分还独立为国的只有吐蕃和日本。新罗是鸡林州都督府，这个以后再说。那么有天下的唐帝国如何统御天下呢？羁縻。
农业地区还是郡县制，这时候已经是州县了。在非农业地区设置都护府和都督府等军事机关的同时，仿照汉地设州县，称羁縻州。盛唐时代汉地有州三百余，羁縻州有八百余。羁縻州是比之汉朝的军政为主变成了军事有府；民事有州。不同于后来的封贡，有王称号的羁縻州长官不是天朝册封而是中央任命。并根据地理因素，或多或少的派遣汉官共同理政。所以，严格意义上这是一种高度自治的管理方式。
所以说，唐朝不是万国来朝，是天下一朝。只是盛唐太短，很快就流于形式。最终唐未亡，各各地方军事长官就不老鸟中央了。以后的汉地和胡地的政权都脱胎于唐朝的地方政权，说唐朝的地方政策（不是民族政策）对以后历史有大影响是对的，但是妄论对错就不对了。一方面古人无法预知未来，政策是按大唐万万年设计的；另一方面，搁你也不会有两辆车，开一辆砸一辆吧？
但是历史是无法改变方向的，一个多国共存的东亚还是要到来的。唐朝灭亡，得利的最大的白眼狼不是辽夏金元，是朝鲜和越南。越南从南汉独立至今，至于斯密达，唐朝以前地球上就没有什么斯密达。

最后写个小尾巴。封贡很早就有，但是封贡体系是起之于元、继之于明、盛之于清。封贡体系是地位不平等的国家同盟。万国来朝是以首先承认有万国为基础的，如是就有了你我。在清朝同样是王，韩王和哈密王就不一样。尽管朝鲜通汉字、读圣贤、上承箕子故地、不改中华衣冠，但是朝鲜始终是外邦。而哈密是我朝之地。这就是藩国和藩部的不同。
PS:唐朝的悲剧在于，高度发达带来了中央政府无法拿出一套有效的管理手段。这就是早熟的社会架构的悲剧。一方面，超越于时代的政治体系促进了社会的发展；另一方面，当社会发展的一定程度的时候，超越于时代的政治体系又无法应付地方日益繁复的事务。撒手闭眼的后果就是分崩离析。

在图书馆借阅过一本《北疆通志》，看完觉得，现在宣传的内容的确对唐的边疆政策过于拔高了。
你不过是给他个封号，安抚一下，以夷制夷。自己强大的时候，地位稍微上风一些，自己衰弱的时候，就彻底玩完了。但唐代，最强盛的时期也没超过百年。倒是到了明代，对蒙古各部似乎比唐代还牛一些。懂得用宗教去拉拢了。。

清从明制，甚至更过，在蒙古各部的分化措施从文到武用了个遍……

不错，汉唐的朝贡体系跟明清的完全不一样，汉唐是以实际控制为目标的，而明清的朝贡很大程度上是讨口彩

最后的“早熟”这个词用得非常精到
自秦统一中华大地、实行中央集权的郡县制以来就直到隋唐都如此
相对于实行封建制的、除中国势力范围以外的文明
郡县制就是一把双刃剑
但纠结就在于
制度没有回头路
分别实行半封建半郡县的汉初及基本复辟封建制的晋都是以N王之乱的开局收场
不是中央废藩统一地方就是天下一直乱下去

可不可以理解为，
自商周至明清一直都是朝贡体制，本没有分封和集权的区别，
汉朝是把东周列国这分封给扩大了。

coolhihi 发表于 2010-9-13 21:12


    我觉得汉唐才是讨口彩吧。。。名义上你封他的爵位，他名义上回敬你一个尊号，你赏他个旗鼓，他还你个口彩。。。

紫外线主义 发表于 2010-9-14 09:08

汉代的属国官吏全都得佩汉印，而且都有汉军与当地军队的联合驻扎，这还叫讨口彩？而且汉唐远征西域其实主要是为了那个贸易，为了赚钱，而明清的属国有任何需要中央政府任命的官吏么？很大程度上都是为了朝贡以后，政府给的礼物来的，典型的花钱买面子...

回复 14# 紫外线主义

还有汉代没有一个属国有封爵的，汉代继承秦代的军功爵制度，没有军功，哪儿来的爵位？

还扯清朝，清朝那些藩部即无政权也无军权，蒙古高原也建立了城市，汉唐能比啊。

至于说 更外面的世界的交往，那对于所谓天朝概念的各个朝代全是在扯淡。

还有古代的国家雏形不就是部落联盟么，说唐代东亚到中亚除了唐没有其他国家，称之为是万邦一体，这其实属于夸大化的理解。

书接上回。
上回说的主要是在封贡体系前的羁縻体系是什么！
羁縻体系是以天下一朝为基础的，这并不是说，唐朝时就真的只有这一朝一国，否则那个惦记着钓鱼岛的龟孙子们也不干呀！但是，这个理念在当时上至天子，下至百姓是认同的，这对理解当时的历史有大帮助。至于后来的封贡体系的建立，并不是明清较之汉唐实力不济，也不是什么游牧民族!我个人认为这有内外两个主要因素：对内而言是关中不再是天下粮仓，守关中而必有河西；守河西则必有西域的要求不再存在。另一方面，丝路也不再是中国对外的唯一的主要联系。于是，对西北的控制不再是必须，所以明朝可以在实力尚强时，放任哈密的失去。同时，海上交通的增加和东南亚国家的逐步形成，而东南亚国家，无论是中南半岛还是南海诸国都不在中原王朝的军事投送能力之内。一个多国体系时所难免。中国的多层封贡体系的完善出现在清乾隆时期，就是马嘎尔尼来华的时代，可惜的是，天朝梦境也是从这时开始幻化成灰的。

好好解释解释吐蕃帝国的存在吧，文成公主嫁过去也不过是做两头大的夫人。唐朝的能力是有限的。

万国来朝，应该是后人的说法。在当时，国指的应该是地区、部落

交通能力限制了国家的控制能力，在古代那种依靠畜力的条件下，中国的控制范围已经超出了那个时代的限制了。

唐对边疆主要是羁縻州府制度。

唐朝羁縻府州县，有如下三特点：

（1）羁縻府州县的划分不以地域、而以各少数民族部落为标准，府州县的最高官员不由中央委任，而由其部落首领担任，且职位世袭（前提是，还必须得经中央的册封认可。）。羁縻府州在臣顺于中央，维护中央正统统治情况下，其都督、刺史世袭一般会顺利地得到中央的同意；如果羁縻府州与朝延对抗叛乱，天子就会剥夺官爵职位，甚至不惜兴兵征讨。羁縻府州都督、刺史既属于唐代官僚体系的有机组成，又不等同于内地府州官员，有较宽松自主的特点；同时也反映了羁縻府州既是唐帝国行政体制中不可分割的一部分，又不完全等同内地府。

（2）羁縻府州不同于普通的州直隶于中央，而是隶属于边州都督府或都护府，属唐中央政权间接统治下的唐版图中不可分割的重要组成部分。羁縻府州之高度自治性主要表现在有其土地、部民、军队、独立赋税和独立的设官用人等权力方面，如“贡赋版籍,多不上户部。”。同样，在具有高度自治性的同时，羁縻府州尊重唐中央的正统地位和领导。如接受边州都督、都护押领，“声教所暨，皆边州都督、都护所领，著于令式”（《新唐书》卷43下《羁縻州》）。中央直接派汉官入羁縻府州“参治”。“奉唐正朔”。“混一车书”（即我们熟悉的“书同文”、“车同轨”）。

（3）羁縻府州在经济发展方面享受优惠的政策，纳税少，只承担一定的贡奉义务。中央对羁縻府州都督、刺史诸长官实施联姻、赐姓名、陪陵诸措施，以笼络团结之。羁縻府州要向中央纳贡、入觐、充质，战时为国征讨，这实际上就是羁縻府州向中央履行义务。羁縻府州有自己独立的赋税体系，一般不向中央上税，但须向中央“朝贡”或“进奉”，刺史都督们要“入觐”并“充质”、“征讨”、“守边”。纳贡物品的多少好坏并无定准，但大体是其境内所产而内地稀有的土特产；羁縻府州入觐天子的事宜由鸿胪寺主持，入觐者所用“食料”、“程粮”、“边牒”等皆由中央主客郎中等提供。羁縻府州朝集使入觐天子时，中央礼部“视品给以衣冠”，还蕃前，天子一般都给予赏赐（往往很优厚），典客令、丞则“佐其首领教拜谢之节”（《新唐书》卷46《百官志一》，卷48《百官志三》）。

从上面也可以看出，唐朝对边疆控制的系统性：开疆拓土，怀柔抚纳为第一层次；输出儒学，渐陶声教，以达“德化”之目的，此为第二层次。在具体实施过程中，和亲、册封、赏赐、任用等多种“怀柔远人，义在羁縻”的手段反复使用，而这一切无不与羁縻府州的设置和管理交错进行，这也就决定了羁縻府州制度对唐中央和各少数民族都具有多方面的意义。政治方面，对唐中央政权来说，羁縻府州“皆边州都督、都护所领”，其组织隶属关系已十分明确，对少数民族首领的大量册封进一步强化了二者的“君臣之位”；对各少数民族来说，上层贵族通过册封而成为唐王朝的正式官员，身价、地位、权势皆提高，通过受赏赐获得的经济利益颇为丰厚，自然安心做唐的臣子。羁縻府州制度承认各边疆少数民族的经济形态和社会结构与中原地区存在的不平衡性，以不改变当地人原有的生产生活方式和风俗习惯为基本原则，深受当地人的欢迎，因而极大地保证了唐边疆广大地区的稳定和发展。

唐朝比之前朝代，突破性在于

（1）在地域范围和组织形式上大为拓展。唐以前历代的羁縻机构多设在距离中原王朝并不遥远且又较弱小的少数民族地区，而唐代则在远离中央王朝的大漠南北和西域等民族地区广泛设置羁縻府州，从而使实行羁縻统治的地域大为扩展。

（2）在行政隶属和治理原则上有所突破。一方面强化了周边民族对中央政权的隶属地位，少数民族首领的职权必须以受中央政权的册封为根据，并直接接受边州都督府、都护府或驻军的控制。另一方面，在治理原则上不仅强调“依俗”，且更注重“治”，配合灵活多样的措施，将羁縻府州治理渗透到政治军事经济和文化等不同层次。

我 更喜欢 战国到秦朝嬴政 的那段历史岁月

唐朝不错！

嗯，确实，嬴政之后无中华。。。。。大禹之后无中华，，，，，，神农之后无中华。。。。。。。

Seabrown兄不要太认真,管他嬴政之后无中华。。。。。大禹之后无中华，，，，，，神农之后无中华。。。。。。。还是,这世上本来就没有中华咧?

万字军骑士 发表于 2010-9-13 21:35
对于大陆规模地区的统治，个人的想法是在古代的生产力水平上，封国建藩制度还是最适合的。
结合以军功赏封地的制度，就成为帝国扩张的不二利器。
追溯三代，夏商的核心统治地区并不大。周能把统治扩张到大半个中国大陆，封国建藩，放任诸侯向四方扩张，是周成功之道。天下的力量分散到上百个诸侯，即使在周连本土都保不住的时候，依靠天子这个空头招牌依然可以维持几百年的王朝延续。
成吉思汗的蒙古征服，奥斯曼土耳其的扩张，封建+军功采邑是不二法门。

另外我觉得封国建藩走向中央集权也是必然之路，除了伟大的神圣罗马帝国之外，成型的欧洲国家都在走削弱世袭贵族，加强中央集权之路，如果说从诺曼征服英国开始算起，那么大体上形成几个主要大国的时间和春秋战国也相差不多，所不同的是主要大国形成之后，不到两百年的混战就迎来了核武器和冷战，外加美国和苏联两超，没有给欧洲继续战争的时间和环境，所以欧洲从没有走到中央集权的大一统帝国的一步。

从这个意义上讲万字军骑士你说中国大一统帝国形成是早熟也没错。

古代农业生产+畜力交通我认为是不足以支撑覆盖一个大陆规模的帝国的，除了中国没有一个这样规模的帝国延续超过300年不分裂不瓦解的，而中国就是最多300年改朝换代一次，所幸是帝国改朝换代，但是国家没有瓦解消亡。

回复 27# zhser
对于大国而言
封建制是难以长治久安的
中央王国（宗主国）的领土面积及实力有限
一旦对诸侯国的控制力减弱
后者立马会作乱
周能持续超八百年
其实在春秋五霸的第一个——齐桓公问鼎霸主宝座之时
周王室就已经名存实亡了
堕落到跟一个普通邦国没什么两样的程度
自楚庄称王后
各诸侯国更是纷纷效法称王
因此作为一个真正意义上的中央王朝
周的历史依然十分短暂

对于除中国以外的古代帝国
也是同样的道理
大多实行的是半封建半中央集权制
因此可能盛极一时
但广袤领土的局面持续不久的
从欧洲唯一的罗马帝国到拥有历史上最大领土的成吉思汗帝国再到奥斯曼土耳其帝国直到近代的拿破仑帝国、霍亨佐伦王朝等无不如此

说到中央王朝如何看待其他政治实体（暂且不用“国”），想起武德年间，李渊和臣子的一段对话：“名实之间，理须相副。高丽称臣于隋，终拒炀帝，此亦何臣之有！朕敬于万物，不欲骄贵，但据有土宇，务共安人，何必令其称臣，以自尊大。即为诏述朕此怀也。”这段话比较有趣，虽然由于裴矩等人的反对，没有实施，不过看李渊的思想，倒不是一览众山小那种。

SeaBrown 发表于 2010-9-13 17:19

斯米达－－唐朝之前是有的，“玄菟郡，萁子国，高句丽”，位置在现在朝鲜半岛的北部，南部的马韩、辰韩等部落，在唐朝之前就发展为百济，新罗，朝鲜半岛很早前就进入所谓三国时代，到高宗时才结束

darth 发表于 2010-9-30 10:23


    这话就和今天动辄韬光养晦，和平崛起，绝不称霸一样。
人穷志短马瘦毛长的时候说的。
动辄被突厥杀到长安边上还谈什么“尊大”，谈了也不过徒惹人笑，还不如表现的光棍点。

zhser 发表于 2010-9-30 13:46

这话是武德七年说的（虽然两三年后的确刑了次白马），当时唐朝的处境还不错，而且李渊说话的对象是高句丽，而非东突厥。

对于李渊的话，裴矩等人的回答是：“辽东之地，周为箕子之国，汉家玄菟郡耳！魏、晋已前，近在提封之内，不可许以不臣。且中国之于夷狄，犹太阳之对列星，理无降尊，俯同籓服。”而且李渊也接受了这样的话，可见当时的主体思想还是华夷尊卑的秩序，上一个帖子的一些感叹，也是针对李渊在那样的年代，说出这样的话，也是某种“异类”了。

darth 发表于 2010-9-30 11:15

古朝鲜：朝韩两国均坚持古朝鲜分为三段：檀君朝鲜、箕子朝鲜和卫氏朝鲜。檀君的不存在我就不再说了。箕子和卫满均系华夏之人也不说了。在这里主要说一下，箕子朝鲜治下之人，他们是主要是东夷人、古秽人和古貘人，跟斯密达没有关系。到汉武帝灭朝鲜后，朝鲜人三代之后就和辽东之人差别不大了。
高句丽：玄菟郡主体在吉林省，跨有部分辽宁和朝鲜。郡治在现在的辽宁新宾满族自治县，当时叫高句丽。后来扶余的一支迁居到此，因地而名，叫高句丽。汉朝的高句丽生活在东北，从血缘到文化跟斯密达也没有关系。
古朝鲜和李氏朝鲜；高句丽和王氏高丽没有太多联系不过是后者假托而已。
那么斯密达是怎么来的呢？
三韩---新罗、百济---王氏高丽---李氏朝鲜一路走来。
在后三国时代确实是有高句丽人融入韩人，而且还取得了领导权，但是高勾丽的主体分阶段融入汉族，同时据开城的王氏高丽中高勾丽的比例很小。就象察合台后裔带领蒙古人最终在明朝统一了南疆的突厥语人，形成了一个新民族，也不叫蒙古叫豆奶不是。
当然，我说唐朝之前没有斯密达也有情绪化的因素。