我想了解一下:日本人关于游牧民族的观点。你们支持OR ...

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/05/06 07:33:19
  蒙古帝国后裔的游牧民们在进入20世纪后,被纳入了苏联和中华人民共和国这样的社会主义国家的管辖之下。在社会主义制度下,意识形态比什么都优先。因此,历史不是据事实来写,而是必须服务于国家利益。
  沿苏联和中国两国相连的国境线地带是游牧民族活动的舞台为此,对于游牧民历史的研究,就成为两个国家重要的项目。研究的目的,是为了使自己国家的国境线正当化,而非难对方不法侵略。当然,学者是不能够自由地发表自己的见解的。无论是在其中哪个国家,历史研究者都承担着极其政治化的作用。
    在苏联,为了使多民族共和国构成的联邦内部得以安定,只按人为划分的共和国边界编纂了始于石器时代的通史。其结果,对过去游牧民的迁徙记述不足,对蒙古帝国的影响也极力低调评价。历史地看,他们在与相邻共和国的人们有深厚关系的情况下,站在用20世纪后运用的民族名称进行分类,而与邻近民族完全没有关系这样的立场上描述了历史。
    在苏联支配下的蒙古人民共和国,成吉思汗被当作对友好国家人民加害的恶人,其名字也成为令人厌恶的名字。研究成吉思汗的蒙古人学者因此而被肃清,孩子们受不到自己民族历史方面的公正的教育。
    在中国,为了说明现在的领土自古以来就是中国的领土,中华人民共和国是其正当的继承者这样的理论,就把过去形形色色的游牧民都当作中国人,比如说《史记》中描述的匈奴与汉的战争,被说成是中国的内乱。由于蒙古人(蒙古族)是现在中国的少数民族之一,所以蒙古帝国及其后裔们的历史是被作为中国少数民族的历史来对待的。蒙古帝国后裔的游牧民们在进入20世纪后,被纳入了苏联和中华人民共和国这样的社会主义国家的管辖之下。在社会主义制度下,意识形态比什么都优先。因此,历史不是据事实来写,而是必须服务于国家利益。
  沿苏联和中国两国相连的国境线地带是游牧民族活动的舞台为此,对于游牧民历史的研究,就成为两个国家重要的项目。研究的目的,是为了使自己国家的国境线正当化,而非难对方不法侵略。当然,学者是不能够自由地发表自己的见解的。无论是在其中哪个国家,历史研究者都承担着极其政治化的作用。
    在苏联,为了使多民族共和国构成的联邦内部得以安定,只按人为划分的共和国边界编纂了始于石器时代的通史。其结果,对过去游牧民的迁徙记述不足,对蒙古帝国的影响也极力低调评价。历史地看,他们在与相邻共和国的人们有深厚关系的情况下,站在用20世纪后运用的民族名称进行分类,而与邻近民族完全没有关系这样的立场上描述了历史。
    在苏联支配下的蒙古人民共和国,成吉思汗被当作对友好国家人民加害的恶人,其名字也成为令人厌恶的名字。研究成吉思汗的蒙古人学者因此而被肃清,孩子们受不到自己民族历史方面的公正的教育。
    在中国,为了说明现在的领土自古以来就是中国的领土,中华人民共和国是其正当的继承者这样的理论,就把过去形形色色的游牧民都当作中国人,比如说《史记》中描述的匈奴与汉的战争,被说成是中国的内乱。由于蒙古人(蒙古族)是现在中国的少数民族之一,所以蒙古帝国及其后裔们的历史是被作为中国少数民族的历史来对待的。
成吉思汗也是中华民族的英雄人物,老毛子和日本鬼子当然不喜欢!
满蒙是不是中国人用不到日本狗来说
SeaBrown 发表于 2010-6-9 19:58



倭人似乎没整明白
是先有漠北高原,还有先有成吉思汗~~~
不要自以为漠北高原自古就只是属于突厥人蒙古人,
也不要和倭人表面互掐,实则绑架互抱相利用。

正视历史,融向华夏,才是王道
先看大家怎么说,我再发言。
1,首先要确定,这个帖子探讨的不是游牧民族归属问题,而是在探讨日本的针对中、苏两个史学观点是否受到政治干扰的观点的探讨。日本人这个观点如果作为纯学术观点来看,不失为对苏联和中国史学观点差异的一个看法。
2,遗憾的是客观上,这个观点比较容易被西方政治集团利用,用来攻击苏联和中国两方面的政治对史学的干预。
3,实际上,由于牵涉到所谓的“一切历史都是当代史”的这个问题,所以实际上探讨这个还不是时候。
4,那么,什么时候探讨日本人这个观点能够真的客观呢?按避开“一切历史都是当代史”的原则,应该在相关的利益关系,也就是俄、中、日、美等相关的直接利益关系在这个问题上不存在之后,才能予以公正的评价。
雪千寻 发表于 2010-6-10 07:30


    您干脆这么说

理论上同意,实际上反对

您干脆这么说

理论上同意,实际上反对
灯塔看守 发表于 2010-6-10 07:32


也不能完全这么说,从史学研究的角度而言,我其实是不支持政治干预历史的,但是实际上我还几乎没有看到任何一个历史争议问题不被相关利益者利用的,全世界都是如此,再标榜民主的国家也不能免俗。所以对这些事情,我持审慎态度。这也就是我比较喜欢去看那些和我们利益关系问题小一些的历史部分(完全没有联系是不太可能的),这个相对而言不必有太多的顾忌。


确切的说,我主张暂时不讨论。
您干脆这么说

理论上同意,实际上反对
灯塔看守 发表于 2010-6-10 07:32


也不能完全这么说,从史学研究的角度而言,我其实是不支持政治干预历史的,但是实际上我还几乎没有看到任何一个历史争议问题不被相关利益者利用的,全世界都是如此,再标榜民主的国家也不能免俗。所以对这些事情,我持审慎态度。这也就是我比较喜欢去看那些和我们利益关系问题小一些的历史部分(完全没有联系是不太可能的),这个相对而言不必有太多的顾忌。


确切的说,我主张暂时不讨论。
回复 7# 雪千寻

哈哈!雪MM出马不得不回。
我要探讨的是两个问题:
1.游牧民族在近代民族国家形成过程中的归属问题。
2.中俄这等多民族,广地域的帝国在实现民族国家过程中的窘迫。
二位把论点,呵呵成功的转到“理”和“辞”的范畴了

另外问下
如风说要来,大家近期考虑抽时间碰个头伐~~~~~
SeaBrown 发表于 2010-6-10 07:43


    游牧民族的归属问题取决于游牧民族自己怎么想,不想呆着就滚

伏尔加河又没盖盖子
游牧民族的归属
得看是东欧的草肥呢,还是中亚的草嫩,或者是东北亚的草鲜~~~~

反正要么出拳,要么屈膝。
话说日本的祖先不就是从大陆来的游牧民吗
不能讨论的太细,这是中国作为多民族国家的硬伤。日本人民族单一当然可以大放厥词啦
历史么,还是实事求是的好,成吉思汗当时不是中国人,现在没有中国国籍,更不是中国人,其实重要的不是讲少数民族的历史,而是少数民族的未来,把他们都汉化了,谁还会计较以前的历史呢?听说过浙江人,江苏人,整天喊,大越国独立,大吴国独立么...还不是因为汉化和移民的彻底
难道现在浙江和江苏属于中国国土,会是因为越王是大禹的后代(存疑),吴王是泰伯的后代? 政治是绝对不应该干预学术的,一切历史都是当代史,指的是人的主观意志会影响历史的记录,而不是说政治应该干预历史学
有兴趣的可以去找找白版中国通史的蒙元人物传记部分,能找到铁木真在哪里吗?
日本在二战期间,其历史学界对 契丹,金,元,清等少数民族建立的朝代,有一种理论叫“征服王朝”(其实这种理论最早是德裔美国人提出来的,被日本军国主义史学利用),“征服王朝”被日本人加以改造后其理论影响非常恶劣,是日本侵略满蒙分裂中国的理论依据之一。

所以小愤愤们你们要记着,契丹,金,元,清等少数民族建立的朝代都是中国历史的一部分,这叫中华民族多元一体。要坚决反对“征服王朝”理论,坚持中华民族多元一体理论。
回复 19# ▄︻┻┳═一

征服王朝不是日本人首创,日本人的发明是:骑马民族不是支那人。

袁腾飞讲漠北三朝也有平衡两宋风云的意味。

一个伟大的中国人岳鹏举的身边站着另一个伟大的中国人完颜宗弼。

上面的话不是反说是正说。

我贴这个帖子想说的话还是先不说。
coolhihi 发表于 2010-6-10 14:58


吴国例有不妥,那本就是周王姬姓的呵呵

另支持你的 各族都华夏了才能自信于历史的观点
狩猎,游牧,农耕,工业~~这本来就是各文明发展的自然历程


漠北各族原始宗教图腾基本趋同,连带覆盖朝鲜半岛。现在的分布在俄罗斯西伯利亚,中亚,朝鲜半岛,中国漠北高原。在旧·新石器文化遗存符合华夏体系。

漠北各族原始宗教图腾基本趋同,连带覆盖朝鲜半岛。现在的分布在俄罗斯西伯利亚,中亚,朝鲜半岛,中国漠北高原。在旧·新石器文化遗存符合华夏体系。

游牧民族的归属
得看是东欧的草肥呢,还是中亚的草嫩,或者是东北亚的草鲜~~~~

反正要么出拳,要么屈膝 ...
不战屈人 发表于 2010-6-10 07:58



    漠北高原新石器文化遗存归属于华夏体系,连朝鲜半岛也是。华夏体系不断,在理论现实上这个不是啥子问题,反倒是咋多说了可能影响周边关系。
游牧民族的归属
得看是东欧的草肥呢,还是中亚的草嫩,或者是东北亚的草鲜~~~~

反正要么出拳,要么屈膝 ...
不战屈人 发表于 2010-6-10 07:58



    漠北高原新石器文化遗存归属于华夏体系,连朝鲜半岛也是。华夏体系不断,在理论现实上这个不是啥子问题,反倒是咋多说了可能影响周边关系。
haihun 发表于 2010-6-12 20:53


建议把这论述里的蒙古高原再改称漠北高原或其他什么的吧
这样能更好的表达
wwqqww 发表于 2010-6-10 09:45


    也未必,因为日本比较头痛的是,一旦认真讨论,南韩方面就跳出来说“我是你祖宗”……
以上诸位的帖子已经很好地体现了“一切历史都是当代史”。
不同于传统的王朝国家,民族国家是在传统、文化、语言上彼此认同为同胞的政治体通过自决和自治的基础上形成的。尽管还有先有民族还是先有国家的争论,第一批民族国家还是在欧洲庞杂松散的君权和神权的帝国基础上生长开来。而这第一批的英法两国在民族国家形成发展的过程中还伴随着工业化的进行。使得人们有了民族化就是现代化的错觉。在以后的民族国家的发展上,有背景复杂(如德意)和背景单纯(如日韩)的成功实践。
   但是,有这样一批举足轻重的王朝国家在进入民族国家的过程中,面对着巨大的困难。他们是:清帝国、莫卧儿帝国、奥匈帝国、俄罗斯帝国和奥斯曼帝国。结果,一战后奥匈帝国和奥斯曼帝国通过自我解体,进而使民族纯化,建立了两批民族国家。但是,中俄就难了。
  俄国通过所谓的民族自决,在一战后将较大的少数民族独立成共和国。不管愿意不愿意,再将一部分这些国家加入俄罗斯联邦,将另一部分和俄罗斯组成苏维埃联邦。再灌输这样的思想:虽然大家不同,却一直生活在一起,是一家人的观点。但是相较于德国,俄国的民族国家(就是苏联)实践是不成功的。因为他始终无法完成一体,并为解体埋下伏笔。
  中国是这样,允许民族自治不许民族自决。尽管也灌输这样的思想:虽然大家不同,却一直生活在一起,是一家人的观点。但还是搞得汉族精英不满,少数民族精英也不满。放弃古代的华夷理论是必须的,因为他强调民族的优劣。但是另一方面,却通过户口本将汉族的范围固定化,失去了几千年以夷变夏的民族融合。放弃了旧的,又不能全面的接受新的,因为民族国家在形成之初就强调民族自决。新旧都不行,又不去搞个更好的。只是用中华民族这个虚无缥缈的帽子一扣了事。最基本了要给中华民族下个定义和范围吧!
    倒是印度是个例外,他是唯一一个被动接受工业化的国家。全无救亡图存的危机感,因为早就亡国了。独立后,宗教矛盾远远大于民族矛盾,而信奉印度教的主体民族群,通过种姓对人群划分又远远大于民族划分。
  
   以上,就是我想说的一半内容。
成吉思汗是中华民族的大英雄!
元朝是中华民族的统一朝代。
《元史》是中华民族的正史,这是任何人也无法反对的。
俄国通过所谓的民族自决,在一战后将较大的少数民族独立成共和国。不管愿意不愿意,再将一部分这些国家加入俄罗斯联邦,将另一部分和俄罗斯组成苏维埃联邦。再灌输这样的思想:虽然大家不同,却一直生活在一起,是一家人的观点。但是相较于德国,俄国的民族国家(就是苏联)实践是不成功的。因为他始终无法完成一体,并为解体埋下伏笔。

毛子失败的直接原因是因为他是通过暴力形式完成的征服,当他失去使用暴力手段维持征服的地区的统治,当地人又要推翻他的统治时就完蛋了.
kbfmmk 发表于 2010-6-13 20:05

我反对过吗?
我想说的另一半内容就是
游牧民族在现代民族国家的归属问题。
一个男人强奸了一个女人生下了一个孩子,这个孩子的后代们一直在不断地争论

有的说那个男人是家族大英雄!没有他就没有我们。

有的说那个男人是个罪犯,根本不可能把他写入家族史!

哎,确实是个问题。
kbfmmk 发表于 2010-6-13 20:05

扯淡。蒙古族属于华夏族的一个分支这点没有问题。蒙古相传属于匈奴的一部分,后来才成了一个民族。匈奴是夏朝人后裔这点西汉时期就已经认定。但是把当时属于外族的蒙古人强加入汉族,完全属于扭曲历史,侮辱先祖。至于中华民族这样的名词貌似也是大炮先提出来的。封建王朝时期就没有中华民族一词,更没有所谓的这个民族的存在。世界民族数以千万,谁见过号称同一个民族的一群人有着迥异的文字,习俗,信仰,服饰?那不是扯淡事啥?中华民族是个政治概念不是民族概念。不要没事篡改自己的祖宗。
所谓中国历史就是汉族历史。别扯那些有的没得。中国一词本就是汉族自称。和少数民族有个关系?现在少民当然可以称自己是中国人,这是现代国家概念。他们当然属于中国公民。但是不等于说他们可以混进古代中国的概念里自称。
kony 发表于 2010-6-14 01:05

秦汉时,匈奴和胡是一个词的不同音译。胡以东的游牧民叫东胡,蒙古是东胡系的不是匈奴系的。
SeaBrown 发表于 2010-6-14 08:03
蒙古的祖先是东胡还是匈奴现在在蒙古国内是有争议的,所以这点我只能用相传,不能确认。我国国内一般是认为蒙古起源自室韦,也就是东胡系
SeaBrown 发表于 2010-6-11 19:01
是什么人是要按国籍来算的,袁老师现在是中国人,不代表他的子孙后代就一定是中国人。
题外话,
乃蛮部还行,呵呵强制取缔YSL
鬼子老出些奇谈怪论
其实族群可以无限细分,犹如政权可以无限分治
所以我还不习惯近代西方的民族国家概念。
大帝国也好小王国也好,大联邦也好小民主也好,
还多是一类的本质,区别只在于规模差异。

最终还得看主观上的同胞意识,这取决于文化向心的融合认同。
齐楚晋秦,还有中山义渠百越等蛮夷狄戎
当初你死我活的
最终还是共同支撑并补充着这个显赫的华夏文明。
kony 发表于 2010-6-14 11:30

说蒙古是匈奴的后人和说韩国是高句丽的后人一样,是无视历史捡个大个的就认祖宗。