赤壁之战，淝水之战，渡江战役为啥结果不同？

赤壁之战、淝水之战时长江流域开发程度还是很低的。即使占据了淮河流域，也不一定能够继而控制整个长江流域，因为占领者会遇到许多当时无法克服的难题，比如说水土问题、进军时补给的问题、民众的支持问题，占领者的甚至每一个不同士兵心里都会因此产生阴影，严重影响士气。而且古代战争技术很低，数十万兵力的集结、指挥都是会让最高明统帅头疼的难题。渡江战役时，长江流域早就成为全中国经济最发达的地区，上下游分布着数十座重要的城市。战略来说，控制淮河流域那些城市必无险可守，且沿江南布防的数十万国军已成惊弓之鸟，在数百公里的长江防线上处处布防，兵力根本不敷使用，很容易被我军各个击破。我军士气高昂其强大的组织、动员能力使向江南进军所需的补给也不成为问题。

古代军队难以逾越的天堑，对近代军队未必。
并且长程火炮这一远程打击兵器的有无也是重要的原因

守江必守淮，是因为防守方获要得战略纵深的缘故。
东吴正是因为没有获得淮河流域，所以要攻取荆州，不能以淮河作为第一道防线，好歹要巩固上游。

至于淝水之战么……偶然因素太多，没有很多讨论价值。

赤壁之战发生在湖北，是占据湖北西部的曹军和占据湖北东部的孙刘联军的战斗。是东西大战不是南北大战。

tamagoci 发表于 2010-5-15 10:24


    渡江是靠策反，真打很难。

回复 6# 食物过敏


当时国军精锐已经在江北消耗殆尽，而像淝水之战，赤壁之战这样，两军是精锐对垒，情况完全不一样

一个攻，一个防守。  防守这边只要大炮一架，小船怎么过来，更别说江上又大军舰。  

陆军虽然没有精锐。但是炮兵可不认精锐不精锐，一炮下来神仙也是渣。

回复 1# tamagoci


   
不单纯是军事实力的对比，还有经济基础、社会基础、政治背景等众多原因。

渡江战役前，GMD在大陆的统治已经彻底腐朽了又接连打了三大败仗，士气何其低迷。安得不败之理？！

渡江战役是大规模的战略性进攻战役。渡江突破地段从长江中游的湖北一直到下游的江苏，解放军在国民党军漫长的江防上实施多路突击，远不是江阴要塞等少数几点。

“渡江是靠策反”的说法不成立。

渡江是靠策反，真打很难。
食物过敏 发表于 2010-5-19 16:37

渡江战役是大规模的战略性进攻战役。渡江突破地段从长江中游的湖北一直到下游的江苏，解放军在国民党军漫长的江防上实施多路突击，远不是江阴要塞等少数几点。

“渡江是靠策反”的说法不成立。

我觉得守江必守淮像楼上一位兄弟说的很大程度是获得防御纵深，否则所谓天险只要条件允许处处皆可突破

食物过敏 发表于 2010-5-19 17:30

千里江防，要几门炮来守？

且不说国民党军的炮兵力量在先前的作战中损失很大，就算不考虑这点，要守住如此漫长的防线，恐怕也不可能。

而且，渡江部队也不是无准备的。针对敌防御部署，突破点的选择，进攻发起的时刻是否便于敌方观瞄，炮火掩护如何组织等等都要考虑。

岂是“炮一架，长江就过不了”那么简单？

契卡主席 发表于 2010-5-19 18:26


    渡江要用船，船在哪儿，炮就在附近。    炮前面损失多确实是问题。

给我三条轻巡洋舰，土共就得玩完

回复 14# 灯塔看守


    紫石英号发来贺电

;P 从隋以来,长江已经被突破N次啦！

隋渡江、唐渡江、宋渡江、元渡江、清渡江、本朝。

没有多困难的，那么长的江防，处处设防处处无防。

南宋淮河长江防守很严密是吧，淮河流域一个襄阳就让蒙古人头痛了6年，长江流域一个钓鱼城就断送了蒙古人征服世界的梦想。但是你南宋区域防的严密，人忽必烈从土波大理走，不走四川（南宋区域），不走中下游，从云南杀进贵州杀进湖南，南宋还是没脾气。

南明的江防基本就没有就不说啦。

KMT的江防，那就是处处设防，兵力分得很散，解放军集中几个点突破，建立了滩头征地，万船齐发，然后KMT只剩落跑一条路了。

元朝没有采取这个办法是因为它没可能弄到那么多船，也没可能获得沿岸的民心，所以采用大迂回。

而日本人呢，干脆从海上来，你长江有啥用啊？

而加入KMT真的如有神助，四川以下的江防居然防住了，那么解放军还有一条路，就是走忽必烈的道路，其实就是长征反着走一遍。

所以KMT怎么也玩玩！不知自强不知自控不知自量的KMT的必然命运。

国军要防守长度为500余公里江面，几艘区区的轻巡是远远不够的。

当时解放军炮火已经不弱于国名党守军，火力压制不成问题。

乌良海 发表于 2010-5-19 22:38


    四分之一疑似蒙古血统的荣誉蒙古人少他妈的出来放屁

自古以来，在中国发生的争夺天下的内战中，长江攻防战历来是一个关键节点。“自古得中原者得天下”，绝大多数内战都是北攻南守，北方势力在取得中原大地后，紧跟着就是突破长江防线的问题。如能一鼓作气打过长江，就可以迅速建立统一的朝代，反之则中国会有相当一段南北对峙局面。至于南攻北守的打法，历史上取得完全成功的，似乎只有朱元璋一次。从这个意义上来讲，原先蜗居江西一隅的TG，被逼得走长征走到了北方，反而取得了居高临下的优势，未尝不是塞翁失马。

古代长江在夏季很宽的，不懂水战的一方要破天堑必须是防守方很弱才能做到。随人口发展，沿江都围湖造田也不那么难渡了。

食物过敏 发表于 2010-5-19 17:30
整个渡江作战战役宽度达到1000华里，出动兵力多达两个野战军7个兵团。如此宽大的进攻正面，防御方如果重点布防，则进攻方可以避实击虚；如果防御方沿江线式布防，则只能是处处皆备处处皆虚，只要一点突破则整个防线必定全线崩溃。处境如此被动防守一方怎么防？

这个版主不管我是不是可以回敬？

说不过人就骂粗口，算什么呢？

处理得迟了些。

如果有人先骂人，请保持克制。以粗口回敬一样要处理。

四分之一疑似蒙古血统的荣誉蒙古人少他妈的出来放屁
灯塔看守 发表于 2010-5-20 18:47

这个版主不管我是不是可以回敬？

说不过人就骂粗口，算什么呢？

处理得迟了些。

如果有人先骂人，请保持克制。以粗口回敬一样要处理。

回复 1# tamagoci

这又不是数学，没有严格的因果逻辑。

灯塔看守 发表于 2010-5-19 22:32
嘴巴小点没坏处

乌良海 发表于 2010-5-19 22:38
前有Q6,后有阁下。地理常识那是钢钢的。
或者本来是一个人？

灯塔看守 发表于 2010-5-19 22:32
红军长征的时候，国军在大渡河有三条轻巡洋舰的话，还是有可能的。

;P 我承认我搞错了，那是汉水流域。

不过你很天顶星啊，大渡河那种水流能行大船啊。佩服佩服。

灯塔看守 发表于 2010-5-20 18:47


   
灯塔这帖子是不是发错地方了，呵呵。

布衣鲜卑 发表于 2010-5-21 16:48


    没发错,就是恶心某个胡椒粉.省得那厮张口蒙古,闭口元朝.他那个解放军效忽必烈从西藏进云贵大包围的路子,明眼人都知道是胡扯,可这家伙还当个宝,去年说了不算,今年再来一次.如果是恶搞那也罢了,去年在q群上可是认认真真的样子.月冷可以佐证.对此只有好好抽他几巴掌好让他清醒,不要乱放屁

改进型黑天鹅级轻型护卫舰紫石英号(HMS Amethyst)，由斯蒂芬斯船厂建造，1943年11月2日建成，二战中舷号为U16，战后舷号改为F116。该舰排水量1475吨，长91.3米，宽11.6米，吃水2.9米，主机功率4300马力，航速20节，舰员192名。武器装备为双联102毫米高平两用炮3座、双联20毫米厄利孔机炮4座、单管20毫米厄利孔机炮4座、深弹投掷器8座。该舰于1957年退役解体。

[编辑本段]炮击“紫石英”号
　　1949年4月20日拂晓，在江苏泰兴以南七圩港江面配属解放军第10兵团的特种兵纵队炮兵第6团1营3连发现了由下游上驶的英国紫石英号军舰。紫石英号在敏感时间的行为引发了世界注目的紫石英号事件。 　　8时30分，紫石英号驶近扬州以南三江营江面，这里是解放军第8兵团主要渡江作战地段之一，部署在这里的是特种兵纵队炮兵第3团，接到通报的解放军炮兵立即开炮警告，但紫石英号并未返航或停航，反而不顾警告继续加速上驶，炮兵3团负责封锁江面任务的两个炮兵连的六门火炮随即开火，紫石英号也开炮还击。在历时数分钟炮战中，紫石英号舰桥被直接命中，正、副舰长均负重伤，前主炮被击毁，舰体被洞穿，船舵被卡死失去方向控制，紫石英号转向南岸，随后驶入一处浅滩搁浅。最后英舰挂起白旗，解放军随即停止炮击。紫石英号17人阵亡，20人重伤，由于解放军炮兵的榴弹炮缺乏穿甲弹，紫石英号虽多处中弹，但没有致命损伤。虽然当晚紫石英号就脱离浅滩但一直停航未再移动。
[编辑本段]炮击“伴侣”号
　　紫石英号遭到炮击并搁浅后，紫石英号原计划去替换的伴侣号驱逐舰立即从南京出发支援。13时30分，伴侣号到达三江营江面企图拖带紫石英号，遭到解放军炮兵炮击，伴侣号虽然摧毁了解放军的两门野炮，但自身也被多发炮弹命中，舰桥中弹，舰长负伤，两座前主炮被击毁，伴侣号向下游驶去企图脱离解放军炮兵的射程，但又进入解放军特种兵纵队炮兵第1团火力范围，遭到猛烈的炮击，伴侣号高速向下游疾驶，逃往江阴。伴侣号10人阵亡，12人受伤。解放军方面伤亡约40人。
[编辑本段]炮击“伦敦”号
　　4月20日国共谈判破裂，18时解放军第三野战军的7、9兵团组成中集团率先发起渡江作战，渡江战役正式展开。 　　当晚英国海军由香港驶来的伦敦号重巡洋舰(HMS London)与驻上海的黑天鹅号护卫舰(HMS Black Swan)与受伤的伴侣号汇合。英国海军远东舰队副司令亚历山大•梅登中将(Alaxander Madden)决定率领伦敦号与黑天鹅号接应紫石英号冲出解放军控制区。在解放军开始渡江战役的同时，引发军事冲突双方尚未展开交涉予以平息的敏感时刻，这一行动显然是一种挑衅行为。 　　4月21日晨，伦敦号与黑天鹅号由江阴向上行游驶，8时到达七圩港江面抛锚停泊。这里是解放军第三野战军10兵团23军渡江作战区域，部署了炮兵第6团，两个炮兵连执行封锁长江水面的任务，共八门榴弹炮。解放军发现两艘英国军舰后逐级上报请示，英国军舰也用广播表明无意与解放军为敌。 　　由于英国军舰邻近23军渡江的航道上，在等待上级命令的同时10兵团司令叶飞与23军军长陶勇决定先警告其离开，按照之前新华社的公告发射三发黄色信号弹表示最后警告，英舰开始起锚起航，在未接到上级命令的情况下，炮兵6团1营3连的2炮长梁学成眼看英舰驶离下令开火，英舰随即开火还击。解放军部署在江堤上的火炮阵地很隐蔽，对长江江面上的军舰可以进行直瞄射击，而英舰认为解放军炮兵阵地在江堤后面，所有炮弹都打到江堤后面，在江堤后准备渡江的步兵遭到重大伤亡，23军202团团长邓若波身亡。 　　伦敦号与黑天鹅号冲过炮兵6团阵地，进入炮兵1团负责封锁江面的四门榴弹炮的火力范围，伦敦号在炮战中多处中弹，舰桥被击中，舰长负伤。英舰放弃援救紫石英号的企图掉头返航。14时英舰返回经过炮6团阵地，双发再次发生激烈的炮战。伦敦号与黑天鹅号脱离解放军炮兵火力范围后汇合伴侣号返回上海。伦敦号15人阵亡，13人受伤；黑天鹅号7人受伤。解放军方面伤亡252人。在紫石英号事件中这次炮战是规模、影响最大的一次。

三次战斗下来,英方的总伤亡都不到解放军的一半，而且其中只有伦敦号一条是重巡，英方也是属于麻痹大意遭遇了已经隐蔽部署的解放军炮兵先发攻击的情况下。虽然说伦敦号那次正巧是打中了正在集合开会的解放军，但是试想一下，渡江战役前，如果国民党海军和空军能够密切配合，空中侦察（前面忘记像重庆舰这样的船没有水上飞机，要不然就连空军也免了）到解放军的船只集结地，在渡江那天军舰水上出击，哪怕上层建筑和火炮都被解放军炮兵敲掉，只要动力系统还保存完好，就是撞也能把小木船送到水底。

附重庆号轻巡洋舰参数
　　送给中国的“阿罗拉”号，是英国海军中第九艘以此名字命名的军舰。1960年代，英国在“利安德”级（Leander）护卫舰中，又重新命名了“帕涅罗珀”、“阿罗拉”、“格拉蒂娅”和“阿瑞图萨”号。这批军舰，先后在90年代退役。

　“阿瑞图萨”级长154.22米，宽15.54米，吃水5.03米，与“珀斯”级相比，舰体缩短17米。4台帕森斯透平主机，分装在两个机舱内，每台功率16000马力，共64000马力。满负荷最高航速31节。4座Admiralty3鼓式燃油蒸汽锅炉，分装于两个锅炉舱中。四桨单舵，螺旋桨的直径为2.95米。辅机系统有狄塞尔内燃机直流发电机和柴油发电机各2台，总发电量1000千瓦（一说900千瓦）。满载燃油1250－1325吨，续航力4000海里。标准排水量5220－5270吨，满载排水量6665－6715吨，中国方面一些资料后来记录的“重庆”号的满载排水量为7200吨。

　　装甲防护方面，弹药舱厚度为1－3英寸（25.4-76.2mm)，水线带2 1/4英寸（57.15mm)，舱壁和炮塔均为1英寸。

同紫石英号比两条船都不是一个档次的

同样名为轻巡洋舰，美国的布鲁克林级近万吨，火力和防护较之重庆舰更强。如果美国人意图干涉解放军渡江，派遣此级，恐怕今天还是要划江而治

楼上说得也不错，“如果国民党海军和空军能够密切配合，空中侦察（前面忘记像重庆舰这样的船没有水上飞机，要不然就连空军也免了）到解放军的船只集结地........”然后密集轰炸或炮击，解放军要过江确实很难。
但问题在于：连楼上这样的业余军迷都能想到的事，国军就是想不到。由此可知国军为什么会丢掉大陆了吧。

kutoo 发表于 2010-5-21 20:44


    重庆舰到了还是让土共的政委给召唤了

    战争论里早就说过 沿江河防御是不可取的  战线过长  一点被破 基本上全线崩溃

千里江防，要几门炮来守？

且不说国民党军的炮兵力量在先前的作战中损失很大，就算不考虑这点，要守 ...
契卡主席 发表于 2010-5-19 18:26

    战争论里早就说过 沿江河防御是不可取的  战线过长  一点被破 基本上全线崩溃

灯塔看守 发表于 2010-5-21 19:10


    万吨额 ....................当地的水位够深吗？

我地理知识比你这个网游宅男不知要强多少，
还轮得到你奚落我？

前有Q6,后有阁下。地理常识那是钢钢的。
或者本来是一个人？
看热闹的 发表于 2010-5-21 15:49

我地理知识比你这个网游宅男不知要强多少，
还轮得到你奚落我？

食物过敏 发表于 2010-5-19 20:29
当共军的炮兵是虚幻的吗？淮海之后共军炮兵实力已经压倒国军

TG渡江战役之前可是收买策反功课做足的，再加上携三大战役之余威，GMD江防部队特别是海军几乎就没怎么抵抗，才这么顺利的

赤壁之战南方是孙刘联军，渡江战役南方是KMT，不同的参与者决定了不同的结局。

乌良海 发表于 2010-5-21 15:54
我没说能跑大船，我只说如果大船在那里的话。