超级军网【原创】启用孟达和北伐失败
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/28 21:47:47
东三郡，是三国时的魏兴郡、上庸郡和新城郡。看地图就知道，它西邻汉中和益州，南邻吴国控制的荆州，北边是雍州，东部和曹魏控制的荆州连成一体。
这个地区对蜀汉来说是极具战略意义的，可以说是蜀汉通向东部地区的唯一陆路出口。为此，刘备在占据汉中后派孟达夺取了这三个郡。这一带山峦叠嶂，地势险要，易守难攻，保有它，既可以作为汉中的屏障，又可以寻机和东吴汇合，成为伐魏的重要出口。
除了东三郡，蜀国通向荆州地区只有水路一条，而这条水路在关羽丢失荆州后已经不可利用了。史学家田余庆提出过一个观点,诸葛亮的地跨荆益的设想是不现实的，短期可以，时间长了就不行了，所以关羽大意失荆州不过是这种结果的提前爆发罢了。
既然荆州早晚都要丢，那么东三郡的重要性也就不言而喻了。它的得失是蜀汉政权能否改变四川地理上过于封闭、很难剑指中原以图天下的关键所在。
我们都知道诸葛亮曾经多次从汉中出发北伐中原，实际上却收获甚微。对曹魏来说，它更加重视的是长江以南地区的孙吴政权。孙吴的伐魏才是曹魏需要全力应对的，所以在荆州和扬州一线长期驻扎的部队是曹魏最重要的主力部队。
孙吴政权也确实多次北伐的，但每次都不了了之。究其根本，孙吴和曹魏的实力相差太大，单独行动没有成功的可能。为此，蜀汉和东吴也曾多次商量着联合伐魏，但是由于彼此相隔遥远（蜀汉伐魏只能走汉中），很难达到战略上的协同。假如这个时候东三郡仍然在蜀汉的掌握里，情形就完全不一样了：
从地图上看，蜀汉可以从东三郡的汉水出发向东进攻襄阳，让吴国从江陵沿陆路或者从夏口沿水路出发，从西、南两个方向夹击襄阳，这样的局面是不是比东吴单方面的进攻要主动、有利的多呢？
至于蜀汉的诸葛亮，他仍然可以继续从汉中出发向关中进攻，作为战略的牵制力量威胁曹魏后方，只要协同的好，我觉得不是没有打败曹魏的可能的。
可惜啊，刘备错误的启用了孟达作为拿下东三郡的指挥官，使得这一切前景都化为了泡影。
孟达是什么人？拥有私人部曲的地方军阀。他在得到命令前一直是镇守江陵的，也许是考虑孟达离那里比较近，刘备才起用他的。但是让一个拥有私人部曲、又不属于刘备的荆州集团的人来做这件事本身就是有着潜在危险的。于是刘备又后悔了，赶紧让他的干儿子刘封去上庸接掌孟达的部队，这么做的结果不用想也知道：刘封和孟达之间互相猜忌，关系闹得很僵。刘封虽然名义上是孟达的领导，实际上呢？孟达的部曲肯听他的指挥吗？最后孟达叛降了曹魏，蜀汉也永远失去了东三郡，伐魏的可能性也基本上丧失了。
所以我的结论是，启用孟达是刘备在政治上和战略上犯下的最严重的错误，它的影响是造成了蜀国的封闭自保态势，永远都没有走出去的可能。东三郡，是三国时的魏兴郡、上庸郡和新城郡。看地图就知道，它西邻汉中和益州，南邻吴国控制的荆州，北边是雍州，东部和曹魏控制的荆州连成一体。
这个地区对蜀汉来说是极具战略意义的，可以说是蜀汉通向东部地区的唯一陆路出口。为此，刘备在占据汉中后派孟达夺取了这三个郡。这一带山峦叠嶂，地势险要，易守难攻，保有它，既可以作为汉中的屏障，又可以寻机和东吴汇合，成为伐魏的重要出口。
除了东三郡，蜀国通向荆州地区只有水路一条，而这条水路在关羽丢失荆州后已经不可利用了。史学家田余庆提出过一个观点,诸葛亮的地跨荆益的设想是不现实的，短期可以，时间长了就不行了，所以关羽大意失荆州不过是这种结果的提前爆发罢了。
既然荆州早晚都要丢，那么东三郡的重要性也就不言而喻了。它的得失是蜀汉政权能否改变四川地理上过于封闭、很难剑指中原以图天下的关键所在。
我们都知道诸葛亮曾经多次从汉中出发北伐中原，实际上却收获甚微。对曹魏来说，它更加重视的是长江以南地区的孙吴政权。孙吴的伐魏才是曹魏需要全力应对的，所以在荆州和扬州一线长期驻扎的部队是曹魏最重要的主力部队。
孙吴政权也确实多次北伐的，但每次都不了了之。究其根本，孙吴和曹魏的实力相差太大，单独行动没有成功的可能。为此，蜀汉和东吴也曾多次商量着联合伐魏，但是由于彼此相隔遥远（蜀汉伐魏只能走汉中），很难达到战略上的协同。假如这个时候东三郡仍然在蜀汉的掌握里，情形就完全不一样了：
从地图上看，蜀汉可以从东三郡的汉水出发向东进攻襄阳，让吴国从江陵沿陆路或者从夏口沿水路出发，从西、南两个方向夹击襄阳，这样的局面是不是比东吴单方面的进攻要主动、有利的多呢？
至于蜀汉的诸葛亮，他仍然可以继续从汉中出发向关中进攻，作为战略的牵制力量威胁曹魏后方，只要协同的好，我觉得不是没有打败曹魏的可能的。
可惜啊，刘备错误的启用了孟达作为拿下东三郡的指挥官，使得这一切前景都化为了泡影。
孟达是什么人？拥有私人部曲的地方军阀。他在得到命令前一直是镇守江陵的，也许是考虑孟达离那里比较近，刘备才起用他的。但是让一个拥有私人部曲、又不属于刘备的荆州集团的人来做这件事本身就是有着潜在危险的。于是刘备又后悔了，赶紧让他的干儿子刘封去上庸接掌孟达的部队，这么做的结果不用想也知道：刘封和孟达之间互相猜忌，关系闹得很僵。刘封虽然名义上是孟达的领导，实际上呢？孟达的部曲肯听他的指挥吗？最后孟达叛降了曹魏，蜀汉也永远失去了东三郡，伐魏的可能性也基本上丧失了。
所以我的结论是，启用孟达是刘备在政治上和战略上犯下的最严重的错误，它的影响是造成了蜀国的封闭自保态势，永远都没有走出去的可能。
这个地区对蜀汉来说是极具战略意义的，可以说是蜀汉通向东部地区的唯一陆路出口。为此，刘备在占据汉中后派孟达夺取了这三个郡。这一带山峦叠嶂，地势险要，易守难攻，保有它，既可以作为汉中的屏障，又可以寻机和东吴汇合，成为伐魏的重要出口。
除了东三郡，蜀国通向荆州地区只有水路一条，而这条水路在关羽丢失荆州后已经不可利用了。史学家田余庆提出过一个观点,诸葛亮的地跨荆益的设想是不现实的，短期可以，时间长了就不行了，所以关羽大意失荆州不过是这种结果的提前爆发罢了。
既然荆州早晚都要丢，那么东三郡的重要性也就不言而喻了。它的得失是蜀汉政权能否改变四川地理上过于封闭、很难剑指中原以图天下的关键所在。
我们都知道诸葛亮曾经多次从汉中出发北伐中原，实际上却收获甚微。对曹魏来说，它更加重视的是长江以南地区的孙吴政权。孙吴的伐魏才是曹魏需要全力应对的，所以在荆州和扬州一线长期驻扎的部队是曹魏最重要的主力部队。
孙吴政权也确实多次北伐的，但每次都不了了之。究其根本，孙吴和曹魏的实力相差太大，单独行动没有成功的可能。为此，蜀汉和东吴也曾多次商量着联合伐魏，但是由于彼此相隔遥远（蜀汉伐魏只能走汉中），很难达到战略上的协同。假如这个时候东三郡仍然在蜀汉的掌握里，情形就完全不一样了：
从地图上看，蜀汉可以从东三郡的汉水出发向东进攻襄阳，让吴国从江陵沿陆路或者从夏口沿水路出发，从西、南两个方向夹击襄阳，这样的局面是不是比东吴单方面的进攻要主动、有利的多呢？
至于蜀汉的诸葛亮，他仍然可以继续从汉中出发向关中进攻，作为战略的牵制力量威胁曹魏后方，只要协同的好，我觉得不是没有打败曹魏的可能的。
可惜啊，刘备错误的启用了孟达作为拿下东三郡的指挥官，使得这一切前景都化为了泡影。
孟达是什么人？拥有私人部曲的地方军阀。他在得到命令前一直是镇守江陵的，也许是考虑孟达离那里比较近，刘备才起用他的。但是让一个拥有私人部曲、又不属于刘备的荆州集团的人来做这件事本身就是有着潜在危险的。于是刘备又后悔了，赶紧让他的干儿子刘封去上庸接掌孟达的部队，这么做的结果不用想也知道：刘封和孟达之间互相猜忌，关系闹得很僵。刘封虽然名义上是孟达的领导，实际上呢？孟达的部曲肯听他的指挥吗？最后孟达叛降了曹魏，蜀汉也永远失去了东三郡，伐魏的可能性也基本上丧失了。
所以我的结论是，启用孟达是刘备在政治上和战略上犯下的最严重的错误，它的影响是造成了蜀国的封闭自保态势，永远都没有走出去的可能。东三郡，是三国时的魏兴郡、上庸郡和新城郡。看地图就知道，它西邻汉中和益州，南邻吴国控制的荆州，北边是雍州，东部和曹魏控制的荆州连成一体。
这个地区对蜀汉来说是极具战略意义的，可以说是蜀汉通向东部地区的唯一陆路出口。为此，刘备在占据汉中后派孟达夺取了这三个郡。这一带山峦叠嶂，地势险要，易守难攻，保有它，既可以作为汉中的屏障，又可以寻机和东吴汇合，成为伐魏的重要出口。
除了东三郡，蜀国通向荆州地区只有水路一条，而这条水路在关羽丢失荆州后已经不可利用了。史学家田余庆提出过一个观点,诸葛亮的地跨荆益的设想是不现实的，短期可以，时间长了就不行了，所以关羽大意失荆州不过是这种结果的提前爆发罢了。
既然荆州早晚都要丢，那么东三郡的重要性也就不言而喻了。它的得失是蜀汉政权能否改变四川地理上过于封闭、很难剑指中原以图天下的关键所在。
我们都知道诸葛亮曾经多次从汉中出发北伐中原，实际上却收获甚微。对曹魏来说，它更加重视的是长江以南地区的孙吴政权。孙吴的伐魏才是曹魏需要全力应对的，所以在荆州和扬州一线长期驻扎的部队是曹魏最重要的主力部队。
孙吴政权也确实多次北伐的，但每次都不了了之。究其根本，孙吴和曹魏的实力相差太大，单独行动没有成功的可能。为此，蜀汉和东吴也曾多次商量着联合伐魏，但是由于彼此相隔遥远（蜀汉伐魏只能走汉中），很难达到战略上的协同。假如这个时候东三郡仍然在蜀汉的掌握里，情形就完全不一样了：
从地图上看，蜀汉可以从东三郡的汉水出发向东进攻襄阳，让吴国从江陵沿陆路或者从夏口沿水路出发，从西、南两个方向夹击襄阳，这样的局面是不是比东吴单方面的进攻要主动、有利的多呢？
至于蜀汉的诸葛亮，他仍然可以继续从汉中出发向关中进攻，作为战略的牵制力量威胁曹魏后方，只要协同的好，我觉得不是没有打败曹魏的可能的。
可惜啊，刘备错误的启用了孟达作为拿下东三郡的指挥官，使得这一切前景都化为了泡影。
孟达是什么人？拥有私人部曲的地方军阀。他在得到命令前一直是镇守江陵的，也许是考虑孟达离那里比较近，刘备才起用他的。但是让一个拥有私人部曲、又不属于刘备的荆州集团的人来做这件事本身就是有着潜在危险的。于是刘备又后悔了，赶紧让他的干儿子刘封去上庸接掌孟达的部队，这么做的结果不用想也知道：刘封和孟达之间互相猜忌，关系闹得很僵。刘封虽然名义上是孟达的领导，实际上呢？孟达的部曲肯听他的指挥吗？最后孟达叛降了曹魏，蜀汉也永远失去了东三郡，伐魏的可能性也基本上丧失了。
所以我的结论是，启用孟达是刘备在政治上和战略上犯下的最严重的错误，它的影响是造成了蜀国的封闭自保态势，永远都没有走出去的可能。
蜀汉本来人才稀少，国力薄弱，无论如何，也只能保持偏安局面。
蜀汉地少人少，还不停的北伐，大规模开拓西南，自己找死的。
巩固后方，稳步开拓西南才是最好的解决方案。
巩固后方，稳步开拓西南才是最好的解决方案。
和楼上两位有点不同意见：如果当初不是派的孟达，那么关羽即使丢了荆州，也不会像后来的结果那么惨，还是可以保存下荆州部队的实力的，而关羽本人也不一定会死，这对今后的蜀汉来说是很重要的。
关键是，保留了东三郡就意味着蜀汉政权可以和东吴直接联合，对曹魏的威胁要大得多。
关键是，保留了东三郡就意味着蜀汉政权可以和东吴直接联合，对曹魏的威胁要大得多。
开拓西南就算了吧
看看成昆成渝铁路是怎么修的
光一个筑路，就不是一代人能干完的。等把原始丛林开发成可以跟中原抗衡的农业区，少说也是几百年——那中原都恢复成啥样了？
看看成昆成渝铁路是怎么修的
光一个筑路，就不是一代人能干完的。等把原始丛林开发成可以跟中原抗衡的农业区，少说也是几百年——那中原都恢复成啥样了？
所谓开拓西南应该是稳固统治基础，修养生息，静待中原局势发生变化。
有图有说明，好文，楼主辛苦，不过有几点不敢苟同，特提出与楼主探讨。
进攻上庸之前孟达应该是宜都太守，隶属益州。不是江陵太守，而且攻取上庸的行动是由刘封部和孟达部共同完成的，刘封从汉中沿汉水进攻，孟达从宜都出发。
在益州集团中，孟达算得上顶尖一层的人才，至少与李严不相上下，这与李严一直与孟达保持友谊可以看出，物以类聚，性格差别过大不可能成为朋友。此外，孟达投降曹魏后从曹丕给他的待遇也可以看出孟达的能力是得到大家的公认的。
本人认为错就错在刘备把刘封孟达一起放在上庸，反而是犯了二虎相争的忌讳。两个能力不相上下的部下，但出身不同，一个荆州集团，一个益州集团，没办法，还是老人马靠的住，所以孟达只能沦为二把手，这似乎不太公平。不过之前也没有看出孟达有什么谋逆的想法，与刘封虽然不合但至少维持表面上的合作，只有在救援关羽的问题上附和了刘封的想法，但我认为拿主意的还是刘封本人，即便孟达不挑明，刘封也不会救援关羽，这与关二的平时为人有关，就连荆州集团中的老人都不能忍受二爷的脾气，孟达这些益州集团的新人就更不用说了。此外，荆州覆亡之后孟达也没有什么出格的行为，直到刘备准备对他们动手，拆分并调离他们时孟达才准备叛逆，毕竟刘封是老部下加养子，尚不能保命，孟达作为外来户肯定是没有好下场的，这一点用脚趾都能想明白。
另外，本人始终认为东三郡是一个独立的军事集群，直属成都中央，并不隶属于关羽的荆州军，关于这点本人尚在考证之中，虽然史籍上没有明确说明，但也没有明说刘孟属关羽节制，关于这点还请大家评论
进攻上庸之前孟达应该是宜都太守，隶属益州。不是江陵太守，而且攻取上庸的行动是由刘封部和孟达部共同完成的，刘封从汉中沿汉水进攻，孟达从宜都出发。
在益州集团中，孟达算得上顶尖一层的人才，至少与李严不相上下，这与李严一直与孟达保持友谊可以看出，物以类聚，性格差别过大不可能成为朋友。此外，孟达投降曹魏后从曹丕给他的待遇也可以看出孟达的能力是得到大家的公认的。
本人认为错就错在刘备把刘封孟达一起放在上庸，反而是犯了二虎相争的忌讳。两个能力不相上下的部下，但出身不同，一个荆州集团，一个益州集团，没办法，还是老人马靠的住，所以孟达只能沦为二把手，这似乎不太公平。不过之前也没有看出孟达有什么谋逆的想法，与刘封虽然不合但至少维持表面上的合作，只有在救援关羽的问题上附和了刘封的想法，但我认为拿主意的还是刘封本人，即便孟达不挑明，刘封也不会救援关羽，这与关二的平时为人有关，就连荆州集团中的老人都不能忍受二爷的脾气，孟达这些益州集团的新人就更不用说了。此外，荆州覆亡之后孟达也没有什么出格的行为，直到刘备准备对他们动手，拆分并调离他们时孟达才准备叛逆，毕竟刘封是老部下加养子，尚不能保命，孟达作为外来户肯定是没有好下场的，这一点用脚趾都能想明白。
另外，本人始终认为东三郡是一个独立的军事集群，直属成都中央，并不隶属于关羽的荆州军，关于这点本人尚在考证之中，虽然史籍上没有明确说明，但也没有明说刘孟属关羽节制，关于这点还请大家评论
回楼上军事搞手网友：
我查了一下，孟达是宜都太守，我记错了。他是从江陵调过去的，后继者是糜芳。
宜都应该属于荆州，和南郡是紧挨着的：
我觉得这就是孟达进军的路线，可能是先走水路，再走陆路。
至于在援救关于的问题上到底是谁在拿主意，我们可以看看《三国志》是怎么说的。
据《三国志》刘封传：“自关羽围樊城、襄阳，连呼封、达，令发兵自助。封、达辞以山郡初附，未可动摇，不承羽命”。
看这里的意思好像是刘封和孟达共同的主意。不过我倾向是孟达。因为刘备派刘封去是“统”孟达军的，很可能没带什么兵。而孟达是有自己的嫡系部队的，这种情况下刘封更像个光杆司令。所以刘封才要和孟达争权。为什么孟达叛变后给刘封写信，劝刘封投降，刘封不答应要跑回成都呢？我琢磨着一定是刘封有着不得已的苦衷，他是想和刘备解释清楚的。而刘备也一定赋予了他某种使命，使得他不认为自己会被刘备所杀。
至于孟达，他可不是“覆亡之后没有什么出格的行为”的，按《三国志》：“又封与达忿争不和，封寻夺达鼓吹。达既惧罪，又忿恚封，遂表辞先主，率所领降魏。”这个时候刘封和孟达已经水火不容了，“达既惧罪，又忿恚封”，说明孟达心里有愧。从这里看，孟达一定比刘封的责任要大的。
至于关羽，他的北伐是不是得到了刘备的批准呢？我没闹明白。有可能刘备给了刘封不受荆州节制的权力，但是如果真的这样，孟达又为什么惧罪呢？讲不通啊。
我查了一下，孟达是宜都太守，我记错了。他是从江陵调过去的，后继者是糜芳。
宜都应该属于荆州，和南郡是紧挨着的：
我觉得这就是孟达进军的路线，可能是先走水路，再走陆路。
至于在援救关于的问题上到底是谁在拿主意，我们可以看看《三国志》是怎么说的。
据《三国志》刘封传：“自关羽围樊城、襄阳，连呼封、达，令发兵自助。封、达辞以山郡初附，未可动摇，不承羽命”。
看这里的意思好像是刘封和孟达共同的主意。不过我倾向是孟达。因为刘备派刘封去是“统”孟达军的，很可能没带什么兵。而孟达是有自己的嫡系部队的，这种情况下刘封更像个光杆司令。所以刘封才要和孟达争权。为什么孟达叛变后给刘封写信，劝刘封投降，刘封不答应要跑回成都呢？我琢磨着一定是刘封有着不得已的苦衷，他是想和刘备解释清楚的。而刘备也一定赋予了他某种使命，使得他不认为自己会被刘备所杀。
至于孟达，他可不是“覆亡之后没有什么出格的行为”的，按《三国志》：“又封与达忿争不和，封寻夺达鼓吹。达既惧罪，又忿恚封，遂表辞先主，率所领降魏。”这个时候刘封和孟达已经水火不容了，“达既惧罪，又忿恚封”，说明孟达心里有愧。从这里看，孟达一定比刘封的责任要大的。
至于关羽，他的北伐是不是得到了刘备的批准呢？我没闹明白。有可能刘备给了刘封不受荆州节制的权力，但是如果真的这样，孟达又为什么惧罪呢？讲不通啊。
即使东三郡不易手，蜀汉又能耐曹魏如何？
国务顾问 发表于 2010-1-8 09:41 
蜀汉和东吴联手的战法我在主贴里说过，当然还要有一个好的时机，这个时机就是诸葛亮在隆中对里提到的“天下有变”的情况，这中情况不是没有出现过，只是蜀汉和东吴都没有抓住，比如臧霸的问题，后来的司马氏篡魏以及淮南三叛等等。
蜀汉和东吴联手的战法我在主贴里说过，当然还要有一个好的时机，这个时机就是诸葛亮在隆中对里提到的“天下有变”的情况，这中情况不是没有出现过，只是蜀汉和东吴都没有抓住，比如臧霸的问题，后来的司马氏篡魏以及淮南三叛等等。
综合实力差距太大，除非魏出大昏招，不然无解.....
回复 9# 国务顾问
如果东三郡半个荆州在手，蜀汉先顺江而下吞并江东，有机会。
如果东三郡半个荆州在手，蜀汉先顺江而下吞并江东，有机会。
不能光想着吞并江东啊，其实孙吴在江东干得还是不错的。如果真敢这么想，双方干起来，两败俱伤，刘备也未必讨得了好。
占有东三郡，意味着蜀汉和东吴时刻都有联合在一起直指襄阳的可能，当初关羽攻襄阳的时候几乎让曹操有了迁都的想法，因为襄阳是许的南大门，其得失对曹魏的影响很大。
还是一个时机的问题，有了好的时机，孙吴只要和蜀汉一心，抓住机遇，难说没有取胜的可能。至于双方的实力差距是明摆着的，但也别想得那么恐怖，当初曹操和袁绍交锋的时候，曹操可以说是四面受敌，内外交困，不是照样打败袁绍吗？所以谋事在人、成事在天，好的机遇加上好的战略战术，怎么就不可能创造奇迹呢？而东三郡一丢，机遇来了也没办法抓住了。
占有东三郡，意味着蜀汉和东吴时刻都有联合在一起直指襄阳的可能，当初关羽攻襄阳的时候几乎让曹操有了迁都的想法，因为襄阳是许的南大门，其得失对曹魏的影响很大。
还是一个时机的问题，有了好的时机，孙吴只要和蜀汉一心，抓住机遇，难说没有取胜的可能。至于双方的实力差距是明摆着的，但也别想得那么恐怖，当初曹操和袁绍交锋的时候，曹操可以说是四面受敌，内外交困，不是照样打败袁绍吗？所以谋事在人、成事在天，好的机遇加上好的战略战术，怎么就不可能创造奇迹呢？而东三郡一丢，机遇来了也没办法抓住了。
蒋碗大人是有水路东进之策的，目标就是上庸、魏兴。
蜀国国小力弱,不管怎样都不可能北伐成功
这种架空YY的没啥好说的
henrychenwei 发表于 2010-1-8 15:14
探讨一下东三郡的得失对蜀汉的影响就是架空YY？
探讨一下东三郡的得失对蜀汉的影响就是架空YY？
雪千寻 发表于 2010-1-8 13:20
恐怕那个时候已经不是夺取东三郡的最佳时机了。
恐怕那个时候已经不是夺取东三郡的最佳时机了。
哈揖 发表于 2010-1-8 15:25
探讨得失是有益的，但是得出结论说得了某块地，之后某人就一定成功，就没有意义了。
探讨得失是有益的，但是得出结论说得了某块地，之后某人就一定成功，就没有意义了。
henrychenwei 发表于 2010-1-8 15:28
我的结论是东三郡的丢失带来的影响是蜀汉丧失了伐魏的机会。究其原因，刘备错用了孟达是很大的失误。
我并没有说得了某块地，之后某人就“一定”成功吧？
我的结论是东三郡的丢失带来的影响是蜀汉丧失了伐魏的机会。究其原因，刘备错用了孟达是很大的失误。
我并没有说得了某块地，之后某人就“一定”成功吧？
用孟达是无奈之举，内无良将兵力捉襟见肘，奈何？
细瓷蜥蜴 发表于 2010-1-7 16:31
咳嗽。。。
蜀汉南征不过是平叛，谈不上大规模开拓西南。
不平叛如何稳固后方？
PS：不南征蜀汉是没钱北伐的。
不北伐蜀汉无以自存，人家再小也是汉呐。
咳嗽。。。
蜀汉南征不过是平叛，谈不上大规模开拓西南。
不平叛如何稳固后方？
PS：不南征蜀汉是没钱北伐的。
不北伐蜀汉无以自存，人家再小也是汉呐。
哈揖 发表于 2010-1-8 11:23
臧霸？是田余庆捣鼓的那曹丕南征事件吧？那阵孙刘开架，没戏。
孙刘最好的机会在建安二十四年，八过被孙权糟蹋了。。。
诸葛诞之叛是吴蜀最后的机会。
臧霸？是田余庆捣鼓的那曹丕南征事件吧？那阵孙刘开架，没戏。
孙刘最好的机会在建安二十四年，八过被孙权糟蹋了。。。
诸葛诞之叛是吴蜀最后的机会。
哈揖 发表于 2010-1-8 15:33
东三郡丢失确实可惜，不过蜀汉还有几次机会。比如第一次北伐。
东三郡丢失确实可惜，不过蜀汉还有几次机会。比如第一次北伐。
说起来，武都和阴平，为什么曹魏就没有从蜀汉手里夺回去？
雪千寻 发表于 2010-1-8 19:52
无民户，只有羌、氐，守之费力，又没什么显著效益，魏廷大概把它们当鸡肋了，要不也不会那么轻易就放弃了。
无民户，只有羌、氐，守之费力，又没什么显著效益，魏廷大概把它们当鸡肋了，要不也不会那么轻易就放弃了。
成都乱 发表于 2010-1-8 20:04
这曹魏要是夺回武都、阴平，姜维大概还得继续维持实兵汉中的来方子吧？
这曹魏要是夺回武都、阴平，姜维大概还得继续维持实兵汉中的来方子吧？
哈揖 发表于 2010-1-8 15:33
我说的没有意义，并不指你的推论，而是指这种架空想象的论题，往往会带来N多的口舌之争。
我说的没有意义，并不指你的推论，而是指这种架空想象的论题，往往会带来N多的口舌之争。
东三郡丢失确实可惜，不过蜀汉还有几次机会。比如第一次北伐。
成都乱 发表于 2010-1-8 19:43
提到第一次北伐就不能不提街亭，现在关于街亭的具体地点还没有定论，目前主要是两种说法：
1、庄浪东南韩店镇说（谭其骥的《中国历史地图集》就是采用的这个说法）。
2、秦安东北陇城镇说（甘肃文化厅采用这一说）。
我以前在陇城吧发帖求过那里的地形照片，那位吧主还真热情，自己拍了好几张。
http://tieba.baidu.com/f?kz=616882966
我转帖一下看看：
街亭地貌——向东
街亭地貌——向西
街亭地貌——中部
先说一下，庄浪东南的街泉和秦安的陇城距离很近，按说地形、地貌应该差异不大的。
从照片上看，陇城一带地区地势平坦，道路开阔，几乎无险可守。马谡以几千人马当道扎寨，是不是能抵挡张合的几万大军呢？我很怀疑，有没有可能马谡是因为当道下寨无法抵挡才出此下策的？如果真是这样，诸葛亮的责任就大了。
东三郡丢失确实可惜，不过蜀汉还有几次机会。比如第一次北伐。
成都乱 发表于 2010-1-8 19:43
提到第一次北伐就不能不提街亭，现在关于街亭的具体地点还没有定论，目前主要是两种说法：
1、庄浪东南韩店镇说（谭其骥的《中国历史地图集》就是采用的这个说法）。
2、秦安东北陇城镇说（甘肃文化厅采用这一说）。
我以前在陇城吧发帖求过那里的地形照片，那位吧主还真热情，自己拍了好几张。
http://tieba.baidu.com/f?kz=616882966
我转帖一下看看：
街亭地貌——向东
街亭地貌——向西
街亭地貌——中部
先说一下，庄浪东南的街泉和秦安的陇城距离很近，按说地形、地貌应该差异不大的。
从照片上看，陇城一带地区地势平坦，道路开阔，几乎无险可守。马谡以几千人马当道扎寨，是不是能抵挡张合的几万大军呢？我很怀疑，有没有可能马谡是因为当道下寨无法抵挡才出此下策的？如果真是这样，诸葛亮的责任就大了。
对LZ一些说法不同意见，1、孟达是川中杰出人物，与法正、李严关系都好。法正在刘备心中什么地位，李严在刘备死后与诸葛一起掌政的。这些人为刘备入川做了大贡献，你要刘备不厚待他们、赋予责任怎么可能？
2、你认为刘备委托孟达去是委以重任，战略失误，可是就孟达看来，他还不愿意，认为是一种外迁，离中央太远，尤其是法正死后，其更不安。孟达的心态与你想的并不一样。
3、哪里的实际长官还是刘封，从决定要不要救关羽就看的出来，不能因为后来双方撕破脸就认为孟达当时在那有决定性权力。
4.最后我赞同上面一个网友的观点，孟达是有相对独立性的将领，类似当时曹魏的臧霸、张燕这些人，有自己的地盘自己的人马，当时一段时间三国都还要倚重这些土皇帝，孟达投魏后，他依旧驻留此地，曹魏也没敢动他。
2、你认为刘备委托孟达去是委以重任，战略失误，可是就孟达看来，他还不愿意，认为是一种外迁，离中央太远，尤其是法正死后，其更不安。孟达的心态与你想的并不一样。
3、哪里的实际长官还是刘封，从决定要不要救关羽就看的出来，不能因为后来双方撕破脸就认为孟达当时在那有决定性权力。
4.最后我赞同上面一个网友的观点，孟达是有相对独立性的将领，类似当时曹魏的臧霸、张燕这些人，有自己的地盘自己的人马，当时一段时间三国都还要倚重这些土皇帝，孟达投魏后，他依旧驻留此地，曹魏也没敢动他。
诸葛亮的占据四川的战略就是错误的，四川虽然好，但只能偏安一于隅，从资源，人力，地理、交通来讲要想做统一中国的基地太勉强了。
tomcat650093 发表于 2010-1-15 23:41
不占据四川，偏安都不可能。刘备占据四川前，仅有荆州南部的四个郡，这四个郡的人口和资源都很差，荆州发达的南郡、南阳郡在曹操手中，江夏郡在孙权手中，如果不另辟占领区，则刘备必然被吃掉。
不占据四川，偏安都不可能。刘备占据四川前，仅有荆州南部的四个郡，这四个郡的人口和资源都很差，荆州发达的南郡、南阳郡在曹操手中，江夏郡在孙权手中，如果不另辟占领区，则刘备必然被吃掉。
lich_jin 发表于 2010-1-15 09:12
1.孟达既然有自己的私人武装，又不属于荆州集团，那么对他的使用应慎之又慎。其实最好是让他做文官，高高的那种，这不属于不重用吧？
2.不援救关羽的命令到底是刘封还是孟达的主意？按《三国志.刘封传》看没有说到底是谁的主张，至少孟达有自己的部队，刘封没有。为什么他们后来吵得不可开交，甚至后来刘封要“夺达鼓吹”？还不是刘封指挥不了孟达的部队吗？
1.孟达既然有自己的私人武装，又不属于荆州集团，那么对他的使用应慎之又慎。其实最好是让他做文官，高高的那种，这不属于不重用吧？
2.不援救关羽的命令到底是刘封还是孟达的主意？按《三国志.刘封传》看没有说到底是谁的主张，至少孟达有自己的部队，刘封没有。为什么他们后来吵得不可开交，甚至后来刘封要“夺达鼓吹”？还不是刘封指挥不了孟达的部队吗？
国务顾问 发表于 2010-1-16 09:33
赞同，不拿益州还能拿哪啊？好的地方都让别人占了。
赞同，不拿益州还能拿哪啊？好的地方都让别人占了。
图片又恢复了，哈哈。
第一次北伐的“子午谷奇谋”谁了解？这个具有相当的军事冒险性，不知魏军能否料到蜀军可能采取这一突袭方案？
我有个疑问，空城计的时候司马懿为什么不下令将诸葛亮乱箭射死？
平衡德鲁伊 发表于 2010-3-11 10:57
因为根本就没有空城计
因为根本就没有空城计
楼主有图有解说，非常严谨，顶楼主。
占个座慢慢研究
占个座慢慢研究
净土骑士 发表于 2010-3-11 11:20
赵云的空营计被附会到诸葛半仙身上了……
赵云的空营计被附会到诸葛半仙身上了……